לקראת הפרידה ממדינת ישראל - מחשבות שלא ייאמרו

[גרהם]

.


אני לא חושב שצריך לתקוף את הרש"פ כמו שלא צריך לתקוף את מצרים.

זו בדיוק הטענה שלי.
אפשר להגיע איתם להסדרים מבוססי אינטרסים, אותם צריך לנסות להרחיב בזהירות עם הזמן.
בניגוד לנוחבה שהם הנאצים של ימינו.

 

[AIML]

במבצעים האחרונים הגדולים לפני ה7, היו כ1000+ הרוגים בצד שלהם, רובם אזרחים,לעומת עשרות בודדות אצלנו.ויש עוד היסטוריה ארוכה כזאת בינינו. אז כמו שאנחנו מלאי שנאה ורצון לנקמה בגלל ה7, ובצדק לגמרי בצדק, גם הם מרגישים ככה.

זה לא שהם לא ניסו לרצוח קודם - הם פשוט לא הצליחו.
כלומר אתה אומר שמוצדק שהם רוצים לנקום בגלל שהצלחנו למנוע ניסיונות הרצח הקודמים שלם ?

זה בכלל לא רלוונטי אם מדובר בתוצאה של אינדוקטרינציה של שנים או איזשהו רצון אורגני (מזה בכלל? יש רצון חופשי שאינו מושפע מהאינפורציה שהפרט צורך? אתה חושב שאתה חף מאינדוקטרינציה של הסביבה שלך?)

שאלה מעולה.
כניראה הבעיה החמורה ביותר של העולם המערבי, ואולי בכלל.
הפליטים שמהגרים לאירופה, החרדים, המשיחיים - הם כולם נהנים מפירות הדמוקרטיה והקידמה אבל מביאים אילה אינדוקטרינציה תומכת דיקטטורה.

כל השאר, מי שרקד ברחובות, מי שחש גאווה, מי שגידל את ילדיו לשנאה יוקדת, האספסוף הזה שהעלה לשלטון את הגורמים שמשרתים את תאבת הרצח שלו

גם בצד שלנו יש מי שחילק סוכריות, מי שמגדל את ילדיו לשנאה יוקדת, אספסוף ששורף בתים אספסוף שמנסה לרצוח בדואיות, שמעלה לשלטון את הגורמים שמשרתים את תאבת הרצח שלו -- גם אותם צריך להרוג ?

זה לא אומר שאין אופציות אחרות שמסתתרות מעבר לפינה ואולי יכולות אפילו לכפות על הצדדים שלום קר. הדוגמא של השלום בין שבט הטוטסי להוטו אחרי הטבח ההמוני ברואנדה תמיד מהדהדת לי על איך מתוך מעשי טבח נוראיים יכולה להתפתח מציאות יחסית שלווה.

בדיוק. יש אופציות אחרות.
אבל זה יותר משאלה של אופציה.
אנחנו לא מעוניינים להפוך לאויבינו, אנחנו לא רוצים לאמץ את מה שנראה בעינינו כלרדת לרמה של אויבינו, לא אילו הערכים בהם אנחנו בוחרים.
עדיף לנו שנמצא פתרון אחר.
עבור עצמינו.

 

[who_knows]

גם בצד שלנו יש מי שחילק סוכריות, מי שמגדל את ילדיו לשנאה יוקדת, אספסוף ששורף בתים אספסוף שמנסה לרצוח בדואיות, שמעלה לשלטון את הגורמים שמשרתים את תאבת הרצח שלו -- גם אותם צריך להרוג ?

מטי מעטים המגונים ע"י רוב החברה ישראלית, ונרדפים ע"י מערכת החוק הישראלית. ההשוואה מקוממת והזויה. החתך באוכלוסיה הישראלית שחוגג רצח תינוקות ושאר מעשי זוועה הוא אינפיניטסימלי, בניגוד למיינסטרים בצד השני שלא מסוגל לגנות את זה אפילו.

בנוגע לעימותים בין מתנחלים לערבים, יש המון אלימות הדדית, זה ממש לא שחור ולבן. אני בעד להתיישב איפה שמדינת ישראל חוקית הכשירה התיישבות, אבל הערבים באזור הזה לא פחות אלימים, ומבצעים הלכה למעשה התיישבות בלתי חוקית בעצמם, בשיטת סלמי לא פחות מהיהודים.

 

[גרהם]

מטי מעטים המגונים ע"י רוב החברה ישראלית, ונרדפים ע"י מערכת החוק הישראלית. ההשוואה מקוממת והזויה. החתך באוכלוסיה הישראלית שחוגג רצח תינוקות ושאר מעשי זוועה הוא אינפיניטסימלי, בניגוד למיינסטרים בצד השני שלא מסוגל לגנות את זה אפילו.

בנוגע לעימותים בין מתנחלים לערבים, יש המון אלימות הדדית, זה ממש לא שחור ולבן. אני בעד להתיישב איפה שמדינת ישראל חוקית הכשירה התיישבות, אבל הערבים באזור הזה לא פחות אלימים, ומבצעים הלכה למעשה התיישבות בלתי חוקית בעצמם, בשיטת סלמי לא פחות מהיהודים.

הפוסט שלך קצת אנכרוניסטי.
תומכי הטרור ממנים היום את בכירי אכיפת החוק, מונעים חקירות התפרעויות של תמיכה בהעבריינים וגרים בישובים לא חוקיים.
אגב, לפי הסקרים הם יתחזקו בכנסת הבאה.
המצב עדיין יותר טוב מאשר בעזה או שכם. לא מנחם כי זו לא השוואה רלוונטית בעיני.

 

[כתום]

זה מצחיק. אני אולי אחד האנשים הבודדים כאן שבאמת היגר לחו"ל וחי בחו"ל כמה שנים. לאחר מכן, במשך שנים, עד הקורונה חייתי "על הקו" בין ישראל לארצות הברית והנושא של רילוקיישן עלה כמה פעמים והיה מפשט מאוד את העבודה שלי. אז אני האחרון שיטיף לאחרים לא להגר. אבל יש דיון על פעולה שמוביל אותך לקראת הפעולה ויש כזה שמהווה תחליף לפעולה עצמה. הדיונים כאן הם ברובם מהסוג השני, זה סוג של הוצאת קיטור ולא יותר.

לא מסכים איתך. לא מעט כותבים קבועים כאן עזבו/בתהליך. והמעגל החברתי שלי מהארץ בנטישה המונית. נראה עוד 6-12 חודשים עד כמה זו תופעה משמעותית. מסכים שאם זה אלפים בודדים ההייפ מוגזם. אם זה משמעותי יותר - ויש לי על זה אי הסכמות עם חברים בפורום- זו מכה שקשה להגזים בעצמתה. יותר מכל התקפת טילים. בכל מקרה, אולי בניגוד לימי ההפיכה הנוסטלגיים, לא חושב שמישהו מאיים כדי לאיים; גם בקבוצות ווטסאפ של המחאה, שחוש פנימי לוחש לי שאתה לא חבר בהן, עזיבה לא מתקבלת בעין יפה בימינו.

 

[AsherV]

יתכן שבעקבות חיסולו, היה עולה לרשות החמאס אדם יותר רציונלי. מישהו שאפשר לדבר איתו. להגיע להסכמות מסוימות.

מה קרה אחרי עבאס מוסאווי בחיזבאללה?

לא אומר שלא היה צריך לחסל את סינוואר. אני לא חשוף לכל מערך השיקולים. אז אני לא דן על זה.
אבל הטיעון הזה הצחיק אותי...

אנחנו אף פעם לא יודעים מי יבוא אחרי

 

[who_knows]

הפוסט שלך קצת אנכרוניסטי.
תומכי הטרור ממנים היום את בכירי אכיפת החוק, מונעים חקירות התפרעויות של תמיכה העבריינים וגרים בישובים לא חוקיים.
אגב, לפי הסקרים הם יתחזקו בכנסת הבאה.
המצב עדיין יותר טוב מאשר בעזה או שכם. לא מנחם כי זו לא השוואה רלוונטית בעיני.

אולי. אני רוצה להאמין עדיין שמדובר בשוליים. בן גביר עלה לשלטון בעיקר על רקע הבטחות למשילות וטיפול בעבריינים. הדבר היחיד החיובי שהוא עשה בתחום זה הרעת תנאי המחבלים בכלא וחלוקת נשקים. בשאר הדברים הוא די לוזר מוחלט וצפוי להיעלם.

 

[גרהם]

מה קרה אחרי עבאס מוסאווי בחיזבאללה?

לא אומר שלא היה צריך לחסל את סינוואר. אני לא חשוף לכל מערך השיקולים. אז אני לא דן על זה.
אבל הטיעון הזה הצחיק אותי...

אנחנו אף פעם לא יודעים מי יבוא אחרי

גם לדעתי לא יכול לעלות בחמאס אדם שאפשר לדבר איתו.
אבל אחרי 7.10 סינאוואר הוא בן מוות בלי קשר לשאלת היורש.

 

[oferM]

זה לא שהם לא ניסו לרצוח קודם - הם פשוט לא הצליחו.
כלומר אתה אומר שמוצדק שהם רוצים לנקום בגלל שהצלחנו למנוע ניסיונות הרצח הקודמים שלם ?


שאלה מעולה.
כניראה הבעיה החמורה ביותר של העולם המערבי, ואולי בכלל.
הפליטים שמהגרים לאירופה, החרדים, המשיחיים - הם כולם נהנים מפירות הדמוקרטיה והקידמה אבל מביאים אילה אינדוקטרינציה תומכת דיקטטורה.


גם בצד שלנו יש מי שחילק סוכריות, מי שמגדל את ילדיו לשנאה יוקדת, אספסוף ששורף בתים אספסוף שמנסה לרצוח בדואיות, שמעלה לשלטון את הגורמים שמשרתים את תאבת הרצח שלו -- גם אותם צריך להרוג ?


בדיוק. יש אופציות אחרות.
אבל זה יותר משאלה של אופציה.
אנחנו לא מעוניינים להפוך לאויבינו, אנחנו לא רוצים לאמץ את מה שנראה בעינינו כלרדת לרמה של אויבינו, לא אילו הערכים בהם אנחנו בוחרים.
עדיף לנו שנמצא פתרון אחר.
עבור עצמינו.

על החמאס אני לא אומר שום דבר טוב בשום צורה, שלא יובן לא נכון. מפלצות גמורות ואותם רק להשמיד.

אבל לגבי הטענה שכל אזרחי עזה הם כאלה, בגלל שהם שמחו ואולי שיתפו פעולה ב7/10?

אני מניח שלפחות חלק מאזרחי עזה(וכנראה הרוב הגדול) , אם היו בתפקיד מנהיגותי והיה להם זמן לחשוב על ההשלכות לא היו מוציאים פעולת טרור כזאת.

בקיצור, שונאים אותנו שנאת מוות, אבל רציונלים.

 

[oferM]

מה קרה אחרי עבאס מוסאווי בחיזבאללה?

לא אומר שלא היה צריך לחסל את סינוואר. אני לא חשוף לכל מערך השיקולים. אז אני לא דן על זה.
אבל הטיעון הזה הצחיק אותי...

אנחנו אף פעם לא יודעים מי יבוא אחרי

אתה צודק, אי אפשר לדעת מי יבוא אחרי.

אבל ההנחה שלי היא שהשב"כ כשהציע לחסל את סינוואר לקח את נושא התוצאות בחשבון(כמובן גם הם לא יודעים, רק מעריכים).

ולעומת זאת נתניה החליט ההפך, שזה תמוה,במיוחד לאור מה שאנחנו יודעים על אופיו.

 

[Daniel_T]

אני בכלל לא בטוח שיש משטר אפרטהייד כמו שאתה אומר, המצב בשטחים ביהודה ושומרון הוא מורכב, חלק מהאזורים בהם הרשות מתפקדת נהנים מאוטונמיה גדולה יותר מאחרים, ולא בכל מקום צה"ל נאלץ להיכנס כל יום. בעזה היה אפרטהייד אחרי ההתנתקות? על איזה אפרטהייד אתה מדבר? למה ישראל היתה צריכה לתקוף שוב ושוב בעזה? למה כל הכסף שזרם לשם לא בנה אותה כמקום סביר עד מעולה לגור בו? אתם בכלל מפנימים מזה אומר 1000 קילומטר של מנהור? כמה משאבים הלכו לדבר הזה?

אתה לא יודע כי מערכת החינוך והתקשורת לא מראים לך את זה. המציאות היא שהפלסטינים, במיוחד בשטח C, יושבים על שטחים שהימין מחשיב "נחלת אבות". לכן ישראל רוצה את הקרקע שהם חיים עליה. ולכן בשיטות שונות מסלקים אותם מאותן קרקעות, לדוגמה מכריזים שהבית שלהם בשטח אש. אתה עצרת פעם לשאול למה הצבא מחליט שכפרים פלסטינים שלמים הם שטחי אימונים, אבל אף אחד לא החליט שהבית שלך הוא שטח אימונים?

ממליץ לך לצפות בכמה סרטים דוקומנטרים בנושא. נגיד "הדונם של סבתא". או "אין ארץ אחרת" של יובל אברהם שממש עוסק בנושא. גם אם אתה לא מסכים, לפחות שתדע על מה אתה לא מסכים. לדבר עם המון ישראלים זה כמו לכעוס על חתול שהשתין במיטה. החתול לא מבין למה כועסים עליו, מבחינתו הכל היה סבבה.

נ.ב לשאלתך למה עזה נלחמת בישראל אם ישראל התנתקה מעזה - זה כמו לשאול למה חיילים מהמרכז והדרום מתגייסים להילחם בחיזבאללה, או למה חיילים מהצפון מתגייסים למלחמה בעזה.

 

[oferM]

זה יהיה עצוב מאוד אם מה שיוביל אותנו כמדינה זה תפיסות מיסטיות משיחיות. אני לא חושב שאנחנו שם עדיין. יש מיעוט שבמיעוט שמוכן להקריב הכל כדי לקדם בית מקדש וארץ ישראל השלמה. השאר פועלים בצורה די רציונאלית. לא להאמין בטוב ליבם של הפלסטינים זה רציונאלי. להאמין שהישראלים עליונים על הפלסטינים מבחינה מוסרית זה רציונאלי. באשר לאמונה באלוהים, עם נבחר, ביאת המשיח.. נו טוב, להרבה עמים יש תפיסות מיסטיות דומות. אתה יודע כמה אנשים בארה"ב מאמינים באלוהים? שלא לדבר על כמה מאמינים ברוחות רפאים (המספר גדול ממספר הפלסטינים והישראלים יחד). בסוף משנה כיצד המדינה פועלת. אני מאמין שהמצב הגאופוליטי אליו נקלענו ב70 שנה האחרונות, מאז קום המדינה ועד היום, הוא תוצאה של פעולות רציונאליות ברוב המוחלט של המקרים. חמאס הוא נכס לצורך העניין זו גם פעולה רציונאלית. זה לא נעשה כדי להקים בית מקדש. גם השאיפה לארץ ישראל השלמה, שהיא שום דבר פרט אחיזה בקרקע סטייל קו הגבול הוא קו המחרשה, הוא לא דבר לא רציונאלי או משחיסטי בעיקרו. זה עלבון לאינטילגנציה להציג אותו ככה. חוסר האמונה בשלום עם הפלסטינים, התחושה שנאלץ למלחמה מתמדת פה שנים, הם אם כל המחשבות הרציונאליות בראי 70 השנה האחרונות, ובהאזנה למה הפלסטינים עצמם אומרים, בלי כל מיני מדיומים ומתווכים יהודים ואמריקאים שמסבירים לי שהם לא באמת מתכוונים לרצוח יהודים או לכבוש את כל ארץ ישראל כשהם אומרים זאת בלי להתבייש.


אני לא חושב שצריך לתקוף את הרש"פ כמו שלא צריך לתקוף את מצרים. אבל בהחלט צריך להתכונן לאפשרות ש40 אלף החמושים שלה יפשטו על בתי ישראל. לא כל מי שמאמין לכך מי שמשלם למחבלים ומייצר עשרות עד מאות מחבלים בשנה משורותיו (קציני וחיילי מנגנוני הביטחון הפלסטינים) רוצה לרצוח ישראלים הוא משיחיסט הזוי או מעוניין בבניין בית המקדם או בנפילתן של מדינות שכנות. חלק מהאנשים הנ"ל, כמוני לדוגמא, לא רוצים לראות מחבלים מסתובבים להם עם M16 מתחת למרפסת. ובתור תושב הגבול על יד טול כארם זה לגמרי מה שעבר לי בראש ב7.10.




מלחמה זה חרא של דבר. גם כיבוש. אלו אירועים שנכפו על ישראל מאז הקמתה. זה צורך בטחוני כמו שאמרת, וזה נס בכלל ששרדנו פה. דיכוי של האוכלוסיה הוא פועל יוצא של מלחמה וכיבוש, זה לא דבר טוב, אבל זה מה יש. הם יכלו להפסיק את זה בכל רגע אם היו מתפרקים מהנשק ומתפרזים לחלוטין. אני בכלל לא בטוח שיש משטר אפרטהייד כמו שאתה אומר, המצב בשטחים ביהודה ושומרון הוא מורכב, חלק מהאזורים בהם הרשות מתפקדת נהנים מאוטונמיה גדולה יותר מאחרים, ולא בכל מקום צה"ל נאלץ להיכנס כל יום. בעזה היה אפרטהייד אחרי ההתנתקות? על איזה אפרטהייד אתה מדבר? למה ישראל היתה צריכה לתקוף שוב ושוב בעזה? למה כל הכסף שזרם לשם לא בנה אותה כמקום סביר עד מעולה לגור בו? אתם בכלל מפנימים מזה אומר 1000 קילומטר של מנהור? כמה משאבים הלכו לדבר הזה?

אבל זו לא הנקודה. אתם מפספסים את הנקודה. הנקודה היא שמתוך גזענות והתנשאות אתם מדבררים את הפלסטינים, כאשר הם בעצמם מעולם לא רוצה לחיות לצידינו, לא רצו מדינה פלסטינית לצד מדינה יהודית, ניצלו כל הזדמנות שהיתה להם לאוטונומיה כדי לבצע טרור, מחזיקים בדרישה בלתי מתפשרת לזכות השיבה ולהחזרת הגלגל לאחור עד '48 ולפניו, ומאמצים ללא הרף שילוב מתועב של בכיינות ואלימות כמו אף עם אחר בהיסטוריה (המודרנית ובכלל). אני לא מאמין ולו לרגע שיש בקרבם הנהגה שמסוגלת לסיים את הסכסוך הזה, גם אם יש בקרב האנשים הפשוטים כאלו שמעוניינים פשוט לחיות, אין בקולקטיב הזה מסוגלות להעמיד הנהגה שתסיים את הסכסוך, תתפרז מנשק, תוותר על הדרישות הבלתי ריאלסטיות בעליל של מחיקת מדינת ישראל, ותוותר על השחיתות השלטונית וההון הכספי שהסכסוך הזה מייצר עבורים כבר עשורים. וזה מתוך האזנה למה שהם אומרים, לא מה שישראלים ואמריקאים מדבררים אותם כדי שיהיה להם נעים באוזן.

@oferM וזה שהעזתים לא היו מבצעים את ה7.10 אם היו יודעים שעזה תהרס ובתיהם יחרבו כתוצאה מכך זה משהו להתגאות בו? ואם הם היו מצליחים והיו מקריסים את ישראל, או אפילו פשוט מסיימים את הטבח וחוזרים ל6.10, אתה חושב שמישהו שם היה מתמלא חרטה על הזוועות? זו השאלה האמתית, לא האם הם מצטערים שהתחילו כי הפסידו, בדיוק כמו שהם עושים מאז קום המדינה ולפניה.

א. הפלסטינים הם עם דפוק. על זה אין ויכוח.מסכים איתך לגמרי. עם נורמלי כבר מזמן היה מתקדם הלאה ומסיים את הסכסוך.

יש משהו מאוד עמוק שדפוק בתרבות שלהם. אם אב יכול לרצוח את ביתו על זה שעשתה משהו מיני עם גבר ו"ביישה את כבוד המשפחה", וזה נורמלי, משהו שם דפוק מאוד.

ב. לצפות מהם לחרטה על ה7/10, לאמפתיה לאויב שלהם, אנחנו,אחרי כל מה שעשינו להם, זה לא ריאלי. רוב בני האדם לא עובדים ככה.

ג. אני לא מנסה להצדיק אותם. אם ככה הובנתי זה באמת לא נכון. מנסה אבל להבין מה מניע אותם.


ד. יתכן שאתה צודק,והם לא מסוגלים בעתיד הנראה לעין להעמיד הנהגה שתסיים את הסכסוך. אני לא מכיר את הנושא מספיק. אבל יש רמות לסכסוך. אפשר אולי לאט לאט להגדיל את הביטחון גם באמצעים פוליטים וגם צבאיים.

ה. יש יתרונות צבאיים לארץ ישראל השלמה. אין ספק. אבל האם זה מצב יציב? אבל מה ההשלכות של זה?

 

[who_knows]

אתה לא יודע כי מערכת החינוך והתקשורת לא מראים לך את זה. המציאות היא שהפלסטינים, במיוחד בשטח C, יושבים על שטחים שהימין מחשיב "נחלת אבות". לכן ישראל רוצה את הקרקע שהם חיים עליה. ולכן בשיטות שונות מסלקים אותם מאותן קרקעות, לדוגמה מכריזים שהבית שלהם בשטח אש. אתה עצרת פעם לשאול למה הצבא מחליט שכפרים פלסטינים שלמים הם שטחי אימונים, אבל אף אחד לא החליט שהבית שלך הוא שטח אימונים?

ממליץ לך לצפות בכמה סרטים דוקומנטרים בנושא. נגיד "הדונם של סבתא". או "אין ארץ אחרת" של יובל אברהם שממש עוסק בנושא. גם אם אתה לא מסכים, לפחות שתדע על מה אתה לא מסכים. לדבר עם המון ישראלים זה כמו לכעוס על חתול שהשתין במיטה. החתול לא מבין למה כועסים עליו, מבחינתו הכל היה סבבה.

נ.ב לשאלתך למה עזה נלחמת בישראל אם ישראל התנתקה מעזה - זה כמו לשאול למה חיילים מהמרכז והדרום מתגייסים להילחם בחיזבאללה, או למה חיילים מהצפון מתגייסים למלחמה בעזה.

נגיד וישראל כובשת בהדרגה את שטחי הפלסטינים ביהודה ושומרון, ניתן להתווכח למי שייכת האדמה הזו ומה הדבר הנכון לעשות. יש לא מעט טענות מצד הציבור שחי שם על שיטת סלמי פלסטינית בה דווקא הם אלו שמתנחלים באדמות לא שלהם. אפשר לקיים על זה דיון אבל על העובדות קשה להסכים.
איך זה מסתדר עם הצהרות של הפלסטינים על דרישה על כל ארץ ישראל? חוסר הסכמה שיטתי לחיים לצד ישראל, בכל קונסטלציה שהיא. חמאס, הגוף הפופולרי ביותר בפוליטיקה הפלסטינית, מצייר מפה (מפה פיזית, כזו שתולים על הקיר) בה אין ישראל בכלל.

אתה מתעלם מהנקודה שלי בשיטתיות, שאין לדברר את הפלסטינים מנקודת מבט מערבית, ישראלית ואמריקנית, ולהתעלם בגסות התנשאות וגזענות של ציפיות נמוכות ממה שהם עצמם אומרים. עד שלא תתייחס לנקודה הזו אני מרגיש שפשוט אין על מה לדבר.

והטענה על עזה מתעלמת לחלוטין ממה שניסה חמאס להשיג מרגע שעלה לשלטון, גם לפי מעשים וגם לפי הצהרות. הם יכלו ליצור שם גן עדן, במקום זאת יצרו מכונת השמדה. אין לזה שום תירוץ.

 

[who_knows]

א. הפלסטינים הם עם דפוק. על זה אין ויכוח.מסכים איתך לגמרי. עם נורמלי כבר מזמן היה מתקדם הלאה ומסיים את הסכסוך.

יש משהו מאוד עמוק שדפוק בתרבות שלהם. אם אב יכול לרצוח את ביתו על זה שעשתה משהו מיני עם גבר ו"ביישה את כבוד המשפחה", וזה נורמלי, משהו שם דפוק מאוד.

ב. לצפות מהם לחרטה על ה7/10, לאמפתיה לאויב שלהם, אנחנו,אחרי כל מה שעשינו להם, זה לא ריאלי. רוב בני האדם לא עובדים ככה.

ג. אני לא מנסה להצדיק אותם. אם ככה הובנתי זה באמת לא נכון. מנסה אבל להבין מה מניע אותם.


ד. יתכן שאתה צודק,והם לא מסוגלים בעתיד הנראה לעין להעמיד הנהגה שתסיים את הסכסוך. אני לא מכיר את הנושא מספיק. אבל יש רמות לסכסוך. אפשר אולי לאט לאט להגדיל את הביטחון גם באמצעים פוליטים וגם צבאיים.

ה. יש יתרונות צבאיים לארץ ישראל השלמה. אין ספק. אבל האם זה מצב יציב? אבל מה ההשלכות של זה?

להגדיל את הביטחון באמצעים פוליטיים במקביל לצבאיים זו חובה.
ארץ ישראל השלמה לא כזו חשובה לדעתי. צריך לבחון כל פיסת אדמה לפי אינטרסים. לדוגמא, להישאר בעזה כרגע נראה באינטרס הישראלי. לכבוש את חברון ורמאללה וירדן כנראה שלא. אבל אלו סוגיות שצריכות להיבחן באופן קר וטכני, לצייר אותן כנטו סוגיות דתיות או משיחיות חוטא לאמת.

 

[Daniel_T]

נגיד וישראל כובשת בהדרגה את שטחי הפלסטינים ביהודה ושומרון, ניתן להתווכח למי שייכת האדמה הזו ומה הדבר הנכון לעשות. יש לא מעט טענות מצד הציבור שחי שם על שיטת סלמי פלסטינית בה דווקא הם אלו שמתנחלים באדמות לא שלהם. אפשר לקיים על זה דיון אבל על העובדות קשה להסכים.
איך זה מסתדר עם הצהרות של הפלסטינים על דרישה על כל ארץ ישראל? חוסר הסכמה שיטתי לחיים לצד ישראל, בכל קונסטלציה שהיא. חמאס, הגוף הפופולרי ביותר בפוליטיקה הפלסטינית, מצייר מפה (מפה פיזית, כזו שתולים על הקיר) בה אין ישראל בכלל.

אתה מתעלם מהנקודה שלי בשיטתיות, שאין לדברר את הפלסטינים מנקודת מבט מערבית, ישראלית ואמריקנית, ולהתעלם בגסות התנשאות וגזענות של ציפיות נמוכות ממה שהם עצמם אומרים. עד שלא תתייחס לנקודה הזו אני מרגיש שפשוט אין על מה לדבר.

והטענה על עזה מתעלמת לחלוטין ממה שניסה חמאס להשיג מרגע שעלה לשלטון, גם לפי מעשים וגם לפי הצהרות. הם יכלו ליצור שם גן עדן, במקום זאת יצרו מכונת השמדה. אין לזה שום תירוץ.

אני לא רוצה שתרגיש שהתעלמתי מהטענה שלך. הטענה שלך היא, להבנתי, שהפלסטינים רוצים את כל הארץ ולזרוק אותנו לים וכו' ואילו אני מפרש אותם בלקסיקון מערבי של זכויות אדם.

אז דבר ראשון, הטיעון שלך לא עקבי בכלל. אתה טוען דבר והיפוכו. העמדה הנוכחית של ממשלת ישראל היא שמדינת ישראל היא מהים עד הירדן, עמדה דומה מאוד לזו הפלסטינית. אין קו ירוק במפות של הממשלה. אין פלסטין במפנ הישראלית. וזו לא עמדה חדשה - פרט לתקופה קצרה בשנות ה90 ותחילת שנות ה2000, זו הייתה העמדה הישראלית. לכן נראה שכשממשלת ישראל אומרת "מהנהר עד הים" אתה לא מתלונן, וכשהפלסטינים אומרים "מהנהר עד הים" אתה אומר שהם חיות אדם רצחניים שצריך לחסל עד תום וכו' וכו'. אתה לא עקבי.

בעיה נוספת בטיעון שלך היא שאתה אומר שיש לך לגיטימציה לפגוע באזרחים ובזכויות יסוד כל עוד לא הגענו לפתרון הסכסוך. כמו שאם יבוא אדם ויגיד "אני לא מפסיק לאנוס פעוטות עד שלא יהיה שלום" או "אני לא מפסיק לרמות זקנות עד שלא יהיה שלום", כך אתה לא צריך לומר "אני אגנוב בתים של ערבים עד שיהיה שלום". המוסר מחייב אותך גם לולא שלום.

יש לי תחושה שהיית רוצה שאתייחס גם לשאלה האם הפלסטינים רוצים את כל הארץ או שאפשר להגיע איתם לאיזשהו סידור סביר. כמו שכתבת, "אפשר להתווכח מה צריך לעשות בעניין", ובכל אופן גם כשאי אפשר להגיע להסכם זה לא אומר שאתה מוותר על צלם אנוש ומתנהג כמו חיה. אם תתעקש אני יכול לכתוב את דעתי גם בסוגיה הזו.

 

[AIML]

נראה עוד 6-12 חודשים עד כמה זו תופעה משמעותית.

זה לא משהו שיראו אי פעם.
אין דרך להוכיח שבעיה מסוימת נוצרה בגלל עזיבת מדענים-רופאים-הייטקיסטים ותמיד ימצאו משהו אחר להאשים.
בנוסף מדובר בתהליך שלוקח שנים.

הייטקסטים עוזבים - משפיעים על הכנסות המדינה, על ההשקעות בארץ ועל דרוג האשראי אבל זה לא השפעה שאפשר לקבוע כמותית, וסמורטריץ כבר הודיע שהכל רק בגלל המלחמה (בניגוד לנימוקי סוכנות הדרוג, אבל מי שם לב)
רופאים עוזבים - רובם פשוט לא חוזרים מפלושיפ - זה משפיע על אורך התורים ועל איכות הטיפול - הצפרדע כבר התרגלה, והבעיה הגדולה תהיה בעוד שנים כשהרופאים הבכירים יפרשו ( כבר עכשיו יש הרבה רופאים פנסיונרים במערכת )
מדענים טובים שבנסיבות אחרות היו מגישים מועמדות לאוניברסיטאות בארץ, מדענים שהתקבלו וחזרו בהם ושת״פים שלא נפתחים - שקוף לחולטין
צעירים שעוזבים ויהיו תושבים עובדים ותורמים אבל במקום אחר - שקוף לחלוטין

בכלל, כל ההגדרה והספירה של העוזבים בעייתית.

 

[כתום]

זה לא משהו שיראו אי פעם.

אולי אתה צודק. אני חושב שהמדינה יודעת כמה עוזבים, אבל מסכים שיכול מאוד להיות שלא יהיה מידע גלוי.
יהיה לנו מידע על מקומות ספציפיים- חברות הייטק גדולות, בתי חולים במרכז, אוניברסיטאות. בקיצור ריכוזים של עוכרי ישראל.
מסכים לגבי קושי לייחס להגירה דברים כמו ירידה בהכנסות, תורים לרופאים, מחירי נדלן- אכן מושפעים מהרבה גורמים. ומסכים לגבי חוסר היכולת להעריך מה היה יכול להיות.
אם אכן יש הגירה משמעותית זה מעגל קסמים שיהיה קשה מאוד- בלתי אפשרי?- לשבור.

 

[who_knows]

אני לא רוצה שתרגיש שהתעלמתי מהטענה שלך. הטענה שלך היא, להבנתי, שהפלסטינים רוצים את כל הארץ ולזרוק אותנו לים וכו' ואילו אני מפרש אותם בלקסיקון מערבי של זכויות אדם.

אז דבר ראשון, הטיעון שלך לא עקבי בכלל. אתה טוען דבר והיפוכו. העמדה הנוכחית של ממשלת ישראל היא שמדינת ישראל היא מהים עד הירדן, עמדה דומה מאוד לזו הפלסטינית. אין קו ירוק במפות של הממשלה. אין פלסטין במפנ הישראלית. וזו לא עמדה חדשה - פרט לתקופה קצרה בשנות ה90 ותחילת שנות ה2000, זו הייתה העמדה הישראלית. לכן נראה שכשממשלת ישראל אומרת "מהנהר עד הים" אתה לא מתלונן, וכשהפלסטינים אומרים "מהנהר עד הים" אתה אומר שהם חיות אדם רצחניים שצריך לחסל עד תום וכו' וכו'. אתה לא עקבי.

בעיה נוספת בטיעון שלך היא שאתה אומר שיש לך לגיטימציה לפגוע באזרחים ובזכויות יסוד כל עוד לא הגענו לפתרון הסכסוך. כמו שאם יבוא אדם ויגיד "אני לא מפסיק לאנוס פעוטות עד שלא יהיה שלום" או "אני לא מפסיק לרמות זקנות עד שלא יהיה שלום", כך אתה לא צריך לומר "אני אגנוב בתים של ערבים עד שיהיה שלום". המוסר מחייב אותך גם לולא שלום.

יש לי תחושה שהיית רוצה שאתייחס גם לשאלה האם הפלסטינים רוצים את כל הארץ או שאפשר להגיע איתם לאיזשהו סידור סביר. כמו שכתבת, "אפשר להתווכח מה צריך לעשות בעניין", ובכל אופן גם כשאי אפשר להגיע להסכם זה לא אומר שאתה מוותר על צלם אנוש ומתנהג כמו חיה. אם תתעקש אני יכול לכתוב את דעתי גם בסוגיה הזו.

אני לא חושב שהישראלים כעם מעוניינים בארץ ישראל השלמה ובהשמדת הפלסטינים וגירושם כדי להשיג את המטרה הזו. זה לא מסתדר עם הפעולות בשטח, הסכמי אוסלו, הסכמי שלום, התנתקות וכו', גם אם יש גורמים פופוליסטים בממשלה שמנגנים על הרגש הזה. בישראל יש גורמים רודפי שלום במיינסטרים, וזה היה מיינסטרים לאורך שנים רבות לוותר על שטחים תמורת שלום, וישראל עשתה זאת הלכה למעשה. בישראל המון אנשים, אני ביניהם, שהיו שמחים לוותר על שטחים, כסף ומה לא כדי לייצר שלום בר קיימא עם הפלסטינים, לו רק הדבר היה אפשרי.

הפלסטינים לעומת זאת מעולם לא היו מוכנים אפילו להצהיר על כוונה לעשות את זה בינם לבין עצמם. השאיפות תמיד היו שלום זמני עד שנתחזק, ואז טרור ומלחמה עד לכיבוש כל ארץ ישראל. זה שלום חודייביה המפורסם עליו חתם עראפת לפני ששלח מחבלים להתפוצץ בכל הארץ. היום חמאס, הישות הפוליטית הפופולרית ביותר בפער בקרב הפלסטינים, דורשת בעלות על כל הארץ. ראינו הלכה ומעשה מה הם היו עושים לו היו מקבלים פה את השלטון. אפילו הרשות הפלסטינית, הגוף המתון לכאורה, לא גינתה את הטבח ומממנת אקטיבית פעולות טרור נגד אזרחים ישראלים, אבל דנו בזה כבר.

אתם מנסים שוב ושוב בדיון הזה ליצור איזשהי סימטריה מזוייפת בין המעשים והשאיפות של ישראל לבין אלו הפלסטינים, ולייצר תירוצים להתנהגות שלהם יותר קשה ממה שהם מנסים.

אני לא קורא לפגוע באזרחים או בזכויות יסוד של אנשים לשם הפגיעה בהם או בגלל שהם נקראים פלסטינים. אני קורא לפגוע בחיות האדם שמעוניינות לרצוח אותי כפי שיידרש כדי לשמור על ביטחוני. זה מוסר אוניברסלי מובהק. איך כמה ובמי בדיוק לפגוע זה עניין של דיון כל מקרה לגופו. ניסיון לצבוע את זה כשחור ולבן, כאילו כל פגיעה שווה ברמה המוסרית שלה לפגיעה אחרת, הוא טיעון חלש מאוד. לא שקולה הפגיעה בזכויות הפלסטינים במסגרת סיכול טרור בגדה לבין שליחת מחבלים לפגוע במתכוון באזרחים. הדין לפלסטינים שחיים בעזה אחרי הזוועות שביצעו בשמם ועל ידם - כבר אמרתי מה צריך לעשות איתם, השמדה גירוש או חינוך מחדש, אין לי טעם לחזור על זה. תקרא לזה לוותר על צלם אנוש ולהתנהג כמו חיה, מבחינתי זה אקט הישרדותי מובהק של שימור עצמי.

 

[AsherV]

גם לדעתי לא יכול לעלות בחמאס אדם שאפשר לדבר איתו.
אבל אחרי 7.10 סינאוואר הוא בן מוות בלי קשר לשאלת היורש.

ודאי, לא אמרתי אחרת.

 

[oferM]

להגדיל את הביטחון באמצעים פוליטיים במקביל לצבאיים זו חובה.
ארץ ישראל השלמה לא כזו חשובה לדעתי. צריך לבחון כל פיסת אדמה לפי אינטרסים. לדוגמא, להישאר בעזה כרגע נראה באינטרס הישראלי. לכבוש את חברון ורמאללה וירדן כנראה שלא. אבל אלו סוגיות שצריכות להיבחן באופן קר וטכני, לצייר אותן כנטו סוגיות דתיות או משיחיות חוטא לאמת.

אני מסכים עם כל מה שאמרת, חוץ מדבר אחד שאני לא סגור עליו:

מצד אחד נראה הגיוני מאוד ששליטה שלנו בעזה תעזור לנו מאוד מבחינה בטחונית.

מצד שני, כל גורמי הבטחון הרצינים שיש כרגע(רמטכ"ל, ראש מוסד, ראש שב"כ, שר ביטחון) חושבים שאפשר לצאת מעזה במסגרת עסקה ועדיין לשמור על הביטחון.הייתי רוצה להבין לעומק את התשובה לזה. לא בטוח שזה אפשרי, מידע סודי וכו.