לקראת הפרידה ממדינת ישראל - מחשבות שלא ייאמרו

[who_knows]

אני מסכים עם כל מה שאמרת, חוץ מדבר אחד שאני לא סגור עליו:

מצד אחד נראה הגיוני מאוד ששליטה שלנו בעזה תעזור לנו מאוד מבחינה בטחונית.

מצד שני, כל גורמי הבטחון הרצינים שיש כרגע(רמטכ"ל, ראש מוסד, ראש שב"כ, שר ביטחון) חושבים שאפשר לצאת מעזה במסגרת עסקה ועדיין לשמור על הביטחון.למה?

אני לא יודע. משהו אינטואטיבית אומר לי שאסור לצאת מעזה. אסור לפנות את השטחים שנכבשו. אסור לאפשר מעבר חופשי למצרים. אני חושב שלצה"ל יש טרואמה ובצדק משהייה בשטח עוין וספיגת אבידות יומיומית. זה לא שיקול חסר ערך, אני פשוט לא רואה איך מונעים הברחות ויצור של רקטות ואמצעי לחימה אחרים בלי שהייה בשטח, זה לא עבד אף פעם. בכל מקרה זו אינטואיציה, גם מערכת הביטחון והבכירים שתומכים ביציאה מעזה לא בדיוק מסבירים איך נמנע התעצמות מחדש של חמאס. זה עוד מ"סמוך עלינו" כמו שהיה לפני המלחמה.

 

[oferM]

אני לא יודע. משהו אינטואטיבית אומר לי שאסור לצאת מעזה. אסור לפנות את השטחים שנכבשו. אסור לאפשר מעבר חופשי למצרים. אני חושב שלצה"ל יש טרואמה ובצדק משהייה בשטח עוין וספיגת אבידות יומיומית. זה לא שיקול חסר ערך, אני פשוט לא רואה איך מונעים הברחות ויצור של רקטות ואמצעי לחימה אחרים בלי שהייה בשטח, זה לא עבד אף פעם. בכל מקרה זו אינטואיציה, גם מערכת הביטחון והבכירים שתומכים ביציאה מעזה לא בדיוק מסבירים איך נמנע התעצמות מחדש של חמאס. זה עוד מ"סמוך עלינו" כמו שהיה לפני המלחמה.

יש מצב שאתה צודק.

מעניין מה יקרה אם שוב תהיה פעילות טרור משטחם? נוכל להיכנס ? לכבוש שוב ?

 

[who_knows]

יש מצב שאתה צודק.

מעניין מה יקרה אם שוב תהיה פעילות טרור משטחם? נוכל להיכנס ? לכבוש שוב ?

אינטואטיבית אני מרגיש שעזה צריכה להיות במצב של השטחים היום. צה"ל יכול להיכנס ולכבוש מה שהוא רוצה.
בנוסף לזה להחזיק את רפיח, מזדרון נצרים, והקילומטר ומשהו שכבשו בהיקף של עזה כאזור חיץ. חלק מזה מסיבות מבצעיות, אבל חלק מזה כענישה - זה מה שקורה למי שפולש לישראל ומבצע טבח כזה.

 

[Daniel_T]

אני לא קורא לפגוע באזרחים או בזכויות יסוד של אנשים לשם הפגיעה בהם או בגלל שהם נקראים פלסטינים. אני קורא לפגוע בחיות האדם שמעוניינות לרצוח אותי כפי שיידרש כדי לשמור על ביטחוני. זה מוסר אוניברסלי מובהק.

הבנתי את הטיעון שלך ככה - אתה אישית אדם טוב שלא רוצה לעשות דברים רעים סתם אלא רק בהגנה עצמית. לכן, לדעתך, כשמדינת ישראל עושה דברים רעים סתם, לדוגמה לגנוב אדמות פרטיות של אנשים פרטיים, זה בסדר, כי אתה אישית מתנגד לכך או לא מודע לכך. אתה מבין שיש תהום פעורה בלוגיקה שלך?

זה כמו שאני אגיד שזה שאחרים גונבים כסף מסבתות בבתי אבות, כי אני אישית לא עושה את זה. אתה וגם אני באופן אישי לא רלוונטיים לדיון.

 

[גרהם]

אינטואטיבית אני מרגיש שעזה צריכה להיות במצב של השטחים היום. צה"ל יכול להיכנס ולכבוש מה שהוא רוצה.
בנוסף לזה להחזיק את רפיח, מזדרון נצרים, והקילומטר ומשהו שכבשו בהיקף של עזה כאזור חיץ. חלק מזה מסיבות מבצעיות, אבל חלק מזה כענישה - זה מה שקורה למי שפולש לישראל ומבצע טבח כזה.

בשטחים היום הרשות שולטת בחלק מהשטח.
זה בדיוק מה שהממשלה מתנגדת לו בערך מה 8.10.

 

[who_knows]

הבנתי את הטיעון שלך ככה - אתה אישית אדם טוב שלא רוצה לעשות דברים רעים סתם אלא רק בהגנה עצמית. לכן, לדעתך, כשמדינת ישראל עושה דברים רעים סתם, לדוגמה לגנוב אדמות פרטיות של אנשים פרטיים, זה בסדר, כי אתה אישית מתנגד לכך או לא מודע לכך. אתה מבין שיש תהום פעורה בלוגיקה שלך?

זה כמו שאני אגיד שזה שאחרים גונבים כסף מסבתות בבתי אבות, כי אני אישית לא עושה את זה. אתה וגם אני באופן אישי לא רלוונטיים לדיון.

אני לא מכיר את הפרטים של הדברים הרעים שאתה מתאר, להבנתי ישראל עבדה בצורה די הגונה מאז הקמתה, שאפה לשלום עם שכניה, ונתנה בראש איפה שצריך, כנראה לא מספיק. אתה טוען שהיא גונבת אדמות, זו טענה שדרושה הוכחה. זו לא תהום בלוגיקה, כי אני לא מקבל הנחת היסוד. יתכן בהחלט שקרו עוולות נקודתיות, אבל זה לא בר השוואה לאסטרטגיה של הצד השני שהיא השמדה מוחלטת שלך ברגע שרק אפשר. אני יוצא מנקודת הנחה שהצד השני סירב ליוזמות שלום והביא על עצמו מלחמה, במצב הזה כיבוש ודיכוי הם לגיטימיים. אני מסתכל על הציבור הישראלי בכללותו, ורואה חלקים רבים ממנו כשואפים לשלום. אני רואה מה ישראל עשתה מאז הקמתה, הסכמי שלום שחתמה, פינויי שטחים חד צדדים שביצעה, אלו פעולות של אומה שרוצה לחיות בשלום עם שכניה. אני לא רואה יוזמות ומחוות כאלו בצד השני. הדבר הכי קרוב לכך הוא התיאום הביטחוני מול הרשות הפלסטינית, שכאמור עומד על קרעי תרנגולות מאחר והעם עצמו לא תומך בו.
אני לא מקבל את הסימטריה שאתה מנסה ליצור בין ההגינות של שני הצדדים, זה לא בר השוואה בכלל.
אני חוזר ואומר שוב, מבחינתי ישראל צריכה לפנות שטחים ולשלם פיצויים אם הדבר יוביל להסכם שלום אמיתי עם הפלסטינים. אני מוכן לתרום אחוז ניכר מהמשכורת שלי אם זה יגיע לכך. אני פשוט לא מאמין בשלב הזה שיש עם מי לדבר.

 

[who_knows]

בשטחים היום הרשות שולטת בחלק מהשטח.
זה בדיוק מה שהממשלה מתנגדת לו בערך מה 8.10.

אני חושב שזו לא אופציה ריאלית. הרשות עצמה לא מוכנה לכך (היא כבר הצהירה שחמאס חייב להיות חלק מההסכם, אני לא חושב שהם מוכנים לכבוש את הרצועה ולנקות את חמאס ממנה בשבילנו, עדיין יש שם עשרות אלפי חמושים בנשק קל), והציבור הישראלי לא מוכן להמליך רשות שמחלקת משכורות למחבלים אחרי שמתו כ"כ הרבה חיילים ואזרחים. זה יתפס ככישלון גם אם זה הדבר הנכון אסטרטגית לעשות כרגע.

מה שכן יהיה כנראה זה מצב של כאוס ברצועה, כאשר חמושי חמאס ומיליציות אחרות שולטות בשטח, וישראל מסוגלת להיכנס לאן שהיא רוצה בפשיטות כמו שהיא עושה בטול כארם וג'נין. אם חמאס יסכים להסכם הגלייה תמורת השטח שנקרא רצועת עזה, לא מין הנמנע שתוך מספר שנים יקום שם שלטון פלסטיני אלטרנטיבי, במיוחד בקרב הפלסטינים בעזה שחוו עכשיו את זוועות המלחמה. זה יחזיק כמה עשרות שנים ויתפוצץ שוב וחוזר חלילה. אני בדעה שגם יהודה ושומרון יתפוצץ לנו מתישהו בפנים ברגע שאבו מאזן ימות או מאוחר יותר, זה יהיה אסון ואני מקווה שזה לא יקרה.

 

[גרהם]

אני חושב שזו לא אופציה ריאלית. הרשות עצמה לא מוכנה לכך (היא כבר הצהירה שחמאס חייב להיות חלק מההסכם, אני לא חושב שהם מוכנים לכבוש את הרצועה ולנקות את חמאס ממנה בשבילנו, עדיין יש שם עשרות אלפי חמושים בנשק קל), והציבור הישראלי לא מוכן להמליך רשות שמחלקת משכורות למחבלים אחרי שמתו כ"כ הרבה חיילים ואזרחים. זה יתפס ככישלון גם אם זה הדבר הנכון אסטרטגית לעשות כרגע.

מה שכן יהיה כנראה זה מצב של כאוס ברצועה, כאשר חמושי חמאס ומיליציות אחרות שולטות בשטח, וישראל מסוגלת להיכנס לאן שהיא רוצה בפשיטות כמו שהיא עושה בטול כארם וג'נין. אם חמאס יסכים להסכם הגלייה תמורת השטח שנקרא רצועת עזה, לא מין הנמנע שתוך מספר שנים יקום שם שלטון פלסטיני אלטרנטיבי, במיוחד בקרב הפלסטינים בעזה שחוו עכשיו את זוועות המלחמה. זה יחזיק כמה עשרות שנים ויתפוצץ שוב וחוזר חלילה. אני בדעה שגם יהודה ושומרון יתפוצץ לנו מתישהו בפנים ברגע שאבו מאזן ימות או מאוחר יותר, זה יהיה אסון ואני מקווה שזה לא יקרה.

מי יהיה השלטון לפי התוכנית שלך?

 

[who_knows]

מי יהיה השלטון לפי התוכנית שלך?

זו לא התכנית שלי, זו המציאות שמתגבשת מול העיניים שלנו. אין שלטון - שאריות של חמאס ומיליציות וחמולות אחרות שמנהלות את ענייני האזרחים. זה לא מצב טוב, אבל כרגע אני לא רואה משהו אחר קורה שם.
מי יהיה השלטון לפי התכנית שלך אגב? הרשות הפלסטינית שכבר הצהירה שחמאס חייב להיות חלק מהקואליציה השלטונית?

 

[גרהם]

זו לא התכנית שלי, זו המציאות שמתגבשת מול העיניים שלנו. אין שלטון - שאריות של חמאס ומיליציות וחמולות אחרות שמנהלות את ענייני האזרחים. זה לא מצב טוב, אבל כרגע אני לא רואה משהו אחר קורה שם.
מי יהיה השלטון לפי התכנית שלך אגב? הרשות הפלסטינית שכבר הצהירה שחמאס חייב להיות חלק מהקואליציה השלטונית?

אין שאריות. מישהו צריך לנהל את החיים במקום.
התוכנית שלי היא התוכנית של כל העולם המערבי חוץ מממשלת ישראל - שלטון עצמי בלי נכס החמאס. ברור ששלטון כזה ישא עיניים לרמאללה.

 

[מי אני מה אני]

מי יהיה השלטון לפי התכנית שלך אגב? הרשות הפלסטינית שכבר הצהירה שחמאס חייב להיות חלק מהקואליציה השלטונית?

זה תפוח אדמה לוהט שצריך לזרוק אל העולם.
ארה"ב וסעודיה למשל.
אני הייתי גם מתעקש על שינוי של מערכת החינוך במקום ולימודים על זה שיש מדינה ישראל, היא מדינת היהודים וזה המצב.

 

[Daniel_T]

אני לא מכיר את הפרטים של הדברים הרעים שאתה מתאר, להבנתי ישראל עבדה בצורה די הגונה מאז הקמתה, שאפה לשלום עם שכניה, ונתנה בראש איפה שצריך, כנראה לא מספיק. אתה טוען שהיא גונבת אדמות, זו טענה שדרושה הוכחה. זו לא תהום בלוגיקה, כי אני לא מקבל הנחת היסוד. יתכן בהחלט שקרו עוולות נקודתיות, אבל זה לא בר השוואה לאסטרטגיה של הצד השני שהיא השמדה מוחלטת שלך ברגע שרק אפשר. אני יוצא מנקודת הנחה שהצד השני סירב ליוזמות שלום והביא על עצמו מלחמה, במצב הזה כיבוש ודיכוי הם לגיטימיים. אני מסתכל על הציבור הישראלי בכללותו, ורואה חלקים רבים ממנו כשואפים לשלום. אני רואה מה ישראל עשתה מאז הקמתה, הסכמי שלום שחתמה, פינויי שטחים חד צדדים שביצעה, אלו פעולות של אומה שרוצה לחיות בשלום עם שכניה. אני לא רואה יוזמות ומחוות כאלו בצד השני. הדבר הכי קרוב לכך הוא התיאום הביטחוני מול הרשות הפלסטינית, שכאמור עומד על קרעי תרנגולות מאחר והעם עצמו לא תומך בו.
אני לא מקבל את הסימטריה שאתה מנסה ליצור בין ההגינות של שני הצדדים, זה לא בר השוואה בכלל.
אני חוזר ואומר שוב, מבחינתי ישראל צריכה לפנות שטחים ולשלם פיצויים אם הדבר יוביל להסכם שלום אמיתי עם הפלסטינים. אני מוכן לתרום אחוז ניכר מהמשכורת שלי אם זה יגיע לכך. אני פשוט לא מאמין בשלב הזה שיש עם מי לדבר.

אתה לא רואה מחוות דומות בצד השני כי הצד השני מעולם לא כבש חלק מישראל. איך הם יכולים להחזיר דבר שמעולם לא היה להם?

ולגבי זה שאתה לא מכיר את המקרים שבהם, לדוגמה, צהל מכריז על בתים פרטיים כעל שטחי אימונים בשביל לגנוב את הבתים. אולי עדיף שתקרא קצת על הנושא בשביל שתכיר, במקום לדון בנושא הזה במשך שעות כשאתה מודה שאתה לא מכיר את החומר שאתה מדבר עליו?

 

[who_knows]

אתה לא רואה מחוות דומות בצד השני כי הצד השני מעולם לא כבש חלק מישראל. איך הם יכולים להחזיר דבר שמעולם לא היה להם?

ולגבי זה שאתה לא מכיר את המקרים שבהם, לדוגמה, צהל מכריז על בתים פרטיים כעל שטחי אימונים בשביל לגנוב את הבתים. אולי עדיף שתקרא קצת על הנושא בשביל שתכיר, במקום לדון בנושא הזה במשך שעות כשאתה מודה שאתה לא מכיר את החומר שאתה מדבר עליו?

אני מכיר מספיק מהפשעים שהפלסטינים ביצעו בישראלים לאורך 70 שנה. אם יש דברים קונקרטיים שאתה יודע ומעוניין לחלוק עם הפורום אתה מוזמן להביא אותם לדיון. משום מה יש לי תחושה שהפשעים שהישראלים מבצעים בפלסטיניים מתגמדים לעומת הרצון המוחלט שלהם למחוק אותנו מהמפה. החומר שאנחנו מדברים עליו הוא מורכב, והוא כולל 100 שנה של פרטים וניואנסים. בשורה התחתונה ישראל היא מדינה רודפת שלום, היא שאפה לשלום עם השכנים שלה בכל הזדמנות. הפלסטינים הם ההפך הגמור. משום מה אתה מסרב להכיר בכך, ונאחז בכל מיני אנקדוטות של דיכוי וכיבוש. ברור שיש דיכוי וכיבוש במלחמה כזו, אבל מי רוצה בשיט הזה בכלל? היינו מסיימים את זה מזמן אם זה היה בטחונית מתאפשר.

מחוות דומות הן רצון לחיים משותפים וההימנעות מטרור ורצח של אזרחים בכל הזדמנות אפשרית. הימנעות מדרישה להחזיר את הגלגל 100 שנה אחורה אחרי שהם פתחו במלחמה בה הם הפסידו. קבלה של הזדמנויות לבנות חיים נורמאליים כמו אוסלו וההתנתקות ולא ניצול ציני שלהן כדי לבנות אימפריה של טרור. אם הפלסטינים היו מוותרים על המאבק המזוין והטרור הם מזמן היו חיים בנורמאליות יחד עם הישראלים, מעגל הדמים הזה היה מסתיים מזמן.

 

[who_knows]

אין שאריות. מישהו צריך לנהל את החיים במקום.
התוכנית שלי היא התוכנית של כל העולם המערבי חוץ מממשלת ישראל - שלטון עצמי בלי נכס החמאס. ברור ששלטון כזה ישא עיניים לרמאללה.

זה תפוח אדמה לוהט שצריך לזרוק אל העולם.
ארה"ב וסעודיה למשל.
אני הייתי גם מתעקש על שינוי של מערכת החינוך במקום ולימודים על זה שיש מדינה ישראל, היא מדינת היהודים וזה המצב.

אני לא יודע אם זה אפשרי. יש מי שמאמין שאף אחד לא ינהל את הפלסטינים בשבילנו, ואף גוף פלסטיני לא מסוגל להתמודד עם החמאס בלי עזרה בטחונית של ישראל.
הלוואי וזה היה אפשרי, לא העלו את העניין לדיון ציבורי ענייני אמיתי, כל מה שיש לנו זה פיסות מידע, הדלפות, ומשאלות לב. פה ושם יש הצהרות קונקרטיות של מדינות וגופים שטוענים שהם לא מוכנים לשלוט בפלסטינים בלי מעורבות של חמאס, ו/או לא ישלטו עם חיילים שלהם כדי לפנק את הישראלים.
זה נראה שהעולם ויתר על הרעיון הזה של הדחת חמאס מהשלטון, כולם רוצים כרגע הפסקת אש וזהו. הלוואי ויהיה אפשר לכונן שם שלטון ידידותי לישראל, שתקום סינגפור העזתית מצידי כל עוד לא יהיה מהם איום צבאי יותר.

 

[גרהם]

אני לא יודע אם זה אפשרי. יש מי שמאמין שאף אחד לא ינהל את הפלסטינים בשבילנו, ואף גוף פלסטיני לא מסוגל להתמודד עם החמאס בלי עזרה בטחונית של ישראל.
הלוואי וזה היה אפשרי, לא העלו את העניין לדיון ציבורי ענייני אמיתי, כל מה שיש לנו זה פיסות מידע, הדלפות, ומשאלות לב. פה ושם יש הצהרות קונקרטיות של מדינות וגופים שטוענים שהם לא מוכנים לשלוט בפלסטינים בלי מעורבות של חמאס, ו/או לא ישלטו עם חיילים שלהם כדי לפנק את הישראלים.
זה נראה שהעולם ויתר על הרעיון הזה של הדחת חמאס מהשלטון, כולם רוצים כרגע הפסקת אש וזהו. הלוואי ויהיה אפשר לכונן שם שלטון ידידותי לישראל, שתקום סינגפור העזתית מצידי כל עוד לא יהיה מהם איום צבאי יותר.

שלטון ידידותי לישראל לא יהיה בקרוב.
יכול להיות שלטון שיש איתו הסדרים ברמה מסויימת. הממשלה הנוכחית ממש לא רוצה בכך.

 

[who_knows]

שלטון ידידותי לישראל לא יהיה בקרוב.
יכול להיות שלטון שיש איתו הסדרים ברמה מסויימת. הממשלה הנוכחית ממש לא רוצה בכך.

שלטון ידידותי זה כזה שלא יוצא ממנו טרור, ולא מסוגל להתחמש בנשק כבד ורקטות ולשחזר את ההצלחה הזו שנקראת חמאס. אם זה לא יהיה בקרוב אז אין על מה לדבר. עדיף שישלטו של חמולות ושהמקום יהיה סודן עם קלצ'ניקובים וRPG פה ושם ולא עוד חמאס שמשגר רקטות לישראל ומסוגל להתארגן מחדש.

 

[גרהם]

שלטון ידידותי זה כזה שלא יוצא ממנו טרור, ולא מסוגל להתחמש בנשק כבד ורקטות ולשחזר את ההצלחה הזו שנקראת חמאס. אם זה לא יהיה בקרוב אז אין על מה לדבר. עדיף שישלטו של חמולות ושהמקום יהיה סודן עם קלצ'ניקובים וRPG פה ושם ולא עוד חמאס שמשגר רקטות לישראל ומסוגל להתארגן מחדש.

לרשפ אין נשק כבד וטילים.

 

[who_knows]

לרשפ אין נשק כבד וטילים.

דנו כבר ברשפ, ראה הודעות בשעה האחרונה.

 

[גרהם]

קיימת כמובן האפשרות של מלחמה קבועה כדי לא לקבל לעולם החלטות בקשר לשלטון בעזה. זו כנראה החלופה המועדפת על ממשלתנו.

 

[Daniel_T]

אני מכיר מספיק מהפשעים שהפלסטינים ביצעו בישראלים לאורך 70 שנה. אם יש דברים קונקרטיים שאתה יודע ומעוניין לחלוק עם הפורום אתה מוזמן להביא אותם לדיון.

שטחי אש וסכנת העברה בכפייה | משרד האו״ם לתיאום עניינים הומניטריים בשטח הפלסטיני הכבוש

מאז שנות השבעים הכריזה ישראל כ־18% משטחי הגדה המערבית, שהם כמעט 30% משטח C, שטחי אש לאימונים צבאיים. שהייה בשטחים אלה אסורה בצו צבאי, אלא כאשר ניתן היתר מיוחד. למרות האיסור ממוקמות בתוך שטחים אלה 38 קהילות רועים פלסטיניות קטנות, שאוכלוסייתן מונה יותר מ־6,200 נפש. רבות מהקהילות הללו היו קיימות...

www.ochaopt.org

הנה, דו"ח על שימוש בשטחי אש בשביל לגנוב קרקע פרטית של ערבים.

אשמח לשמוע למה לדעתך זה לא כזה נורא לגנוב לאנשים את הרכוש / למה מדיניות שמשפיע על 60 אלף אנשים היא מקרה פרטי שלא מעיד על הכלל.