לקראת הפרידה ממדינת ישראל - מחשבות שלא ייאמרו

[who_knows]

שטחי אש וסכנת העברה בכפייה | משרד האו״ם לתיאום עניינים הומניטריים בשטח הפלסטיני הכבוש

מאז שנות השבעים הכריזה ישראל כ־18% משטחי הגדה המערבית, שהם כמעט 30% משטח C, שטחי אש לאימונים צבאיים. שהייה בשטחים אלה אסורה בצו צבאי, אלא כאשר ניתן היתר מיוחד. למרות האיסור ממוקמות בתוך שטחים אלה 38 קהילות רועים פלסטיניות קטנות, שאוכלוסייתן מונה יותר מ־6,200 נפש. רבות מהקהילות הללו היו קיימות...

www.ochaopt.org

הנה, דו"ח על שימוש בשטחי אש בשביל לגנוב קרקע פרטית של ערבים.

אשמח לשמוע למה לדעתך זה לא כזה נורא לגנוב לאנשים את הרכוש / למה מדיניות שמשפיע על 60 אלף אנשים היא מקרה פרטי שלא מעיד על הכלל.

קראתי, מעניין. אני לא מכיר מספיק את הפרטים ולא את הדיונים המשפטיים, עמדת צה"ל, או המעמד החוקי של המעשים. יכול להיות שההפקעה של השטח הזו היתה מוצדקת, ויכול להיות שהיא נעשתה תוך כדי רמיסה מיותרת של הפלסטינים שחיו שם. אגב מדובר ב6000 איש, לא 60000, זה הבדל לא קטן.
הייתי מעדיף שיוקל על חיי האנשים שחיים תחת כיבוש ככל האפשר וככל שמתאפשר בטחונית, ושבכלל לא יהיה כיבוש. זה עדיין לא משנה את התמונה הגדולה בה ישראל לאורך שנים רדפה ורודפת שלום, ונאלצת להיאבק בעם שלא מסוגל לקבל את הרעיון.
לפלסטינים לפי המאמר היתה אפילו זכות עמידה מול בית משפט ישראלי. המדינה דורסת את הפרט לפעמים, זה נכון גם לפרטים בתוך ישראל, וזה נכון כנראה לפלסטינים שחיים תחת כיבוש. אנשים תחת שלטון, אפילו שלטון כיבוש ישראלי, חווים כל מיני סוגים של דיכוי. השאלה היא למה בכלל יש שם כיבוש מלכתחילה, מה נעשה כדי לנסות להימנע מכך, מי חתר להסכם שלום לאורך שנים, ומי טרפד אותו בטרור ובשחיתות ובהתמדה באידיאולוגיה בלתי מתפשרת של כיבוש כל ארץ ישראל וגירוש היהודים מפה לצמיתות. אני לא טוען שהעוולות שנגרמות לאנשים שוחרי שלום, אם אכן מדובר בעוולה כזו במקרה הזה, הן דבר טוב. זה עדיין לא משנה את התמונה הגדולה.

אפשר להתווכח גם על האם האדמות האלו באמת שלהם, בתור עם שנכבש לאחר מלחמה וממשיך בעוינות וטרור נגד ישראל, אבל אני אפילו לא הולך לשם. נגיד והאדמות היו שלהם במשך שנים ועכשיו צה"ל או מדינת ישראל מפקיעה אותם מהם בסיבות שונות. יש פה הרבה פרטים שצריך לצרוך כדי לגבש על זה דעה, אבל כאמור זה לא משנה בכלום את הטענות שהחלפנו במשך שעות פה בפורום. זה לא נותן להם לגיטימציה לטעון בעלות על כל ארץ ישראל, להפעיל טרור עד שישיגו את המטרה שלהם, לסרב לכל פשרה או תכנית חלוקה במרוצת השנים, ולטפח אידיאולוגיה של שנאה כ"כ יוקדת שהביאה ל7.10.

 

[Daniel_T]

המדינה דורסת את הפרט לפעמים, זה נכון גם לפרטים בתוך ישראל, וזה נכון כנראה לפלסטינים שחיים תחת כיבוש.

אתה חושב שזה שאתה משלם מיסים וצריך לעמוד ברמזור זה דומה לגניבה של רכוש פרטי של ערבים?

 

[who_knows]

אתה חושב שזה שאתה משלם מיסים וצריך לעמוד ברמזור זה דומה לגניבה של רכוש פרטי של ערבים?

טוב, הבנתי את הטענות שלך, נראה לי שהבנת את שלי. עייפתי מהדיון הזה, נתראה בפעם הבאה.

 

[ת.אוקהם]

אני מאמין שהמצב הגאופוליטי אליו נקלענו ב70 שנה האחרונות, מאז קום המדינה ועד היום, הוא תוצאה של פעולות רציונאליות ברוב המוחלט של המקרים

מאמין שאתה צודק אבל מה שהיה 75 שנה לא בהכרח מרמז על המצב כיום ובטח לא על העתיד.

גם השאיפה לארץ ישראל השלמה, שהיא שום דבר פרט אחיזה בקרקע סטייל קו הגבול הוא קו המחרשה, הוא לא דבר לא רציונאלי או משחיסטי בעיקרו. זה עלבון לאינטילגנציה להציג אותו ככה

כשסמוטריץ מדבר ולצידו מפת "ארץ ישראל הגדולה" שכוללת גם את ירדן אני אישית מבין מזה שמעורבת פה גם איזו פנטזיה דתית ולא רק "תפישה פרגמטית" שאומרת שקו הגבול הוא קו המחרשה.
כשבן גביר עולה להר הבית להתפלל והחרדים מתנגדים לכך יש פה בהחלט דיון דתי ולא רק דיון פרגמטי.
אגב, זה כמובן לא רק בבטחון, כשסמוטריץ (שר האוצר המיועד דאז) אומר בראיון: "ניסו הרבה תאוריות כלכליות, נכון? ניסו קפיטליזם, ניסו סוציאליזם, אבל יש דבר אחד שלא ניסו – תפיסה כלכלית שנקראת 'והיה אם שמוע'". סמוטריץ' הסביר לקוראים: "הרי התורה אומרת: 'והיה אם שמוע תשמעו', אז יש לך שפע כלכלי, יש לך ברכה גדולה" ניתן להבין מזה שגם ניהול הכלכלה של ישראל לא בדיוק מונע אך ורק משיקולים פרגמטיים.

 

[who_knows]

מאמין שאתה צודק אבל מה שהיה 75 שנה לא בהכרח מרמז על המצב כיום ובטח לא על העתיד.

כשסמוטריץ מדבר ולצידו מפת "ארץ ישראל הגדולה" שכוללת גם את ירדן אני אישית מבין מזה שמעורבת פה גם איזו פנטזיה דתית ולא רק "תפישה פרגמטית" שאומרת שקו הגבול הוא קו המחרשה.
כשבן גביר עולה להר הבית להתפלל והחרדים מתנגדים לכך יש פה בהחלט דיון דתי ולא רק דיון פרגמטי.
אגב, זה כמובן לא רק בבטחון, כשסמוטריץ (שר האוצר המיועד דאז) אומר בראיון: "ניסו הרבה תאוריות כלכליות, נכון? ניסו קפיטליזם, ניסו סוציאליזם, אבל יש דבר אחד שלא ניסו – תפיסה כלכלית שנקראת 'והיה אם שמוע'". סמוטריץ' הסביר לקוראים: "הרי התורה אומרת: 'והיה אם שמוע תשמעו', אז יש לך שפע כלכלי, יש לך ברכה גדולה" ניתן להבין מזה שגם ניהול הכלכלה של ישראל לא בדיוק מונע אך ורק משיקולים פרגמטיים.

סמוטריץ' הוא אדם הזוי ומסוכן שכבר שנים אומר בדיוק מה שהוא רוצה - להפוך את ישראל למדינת הלכה, עם סנהדרין וכל המשתמע מכך. אם הישראלים יתנו לזה לקרות יש להם רק את עצמם להאשים, ואני לא אבכה על השואה שתבוא אחרי שהמדינה הזו תקרוס.
לפי הסקרים האחרונים, הוא מתרסק לגבול אחוז החסימה. מקווה שיחזור למקומו הנכון בקרוב.

 

[AIML]

גם מערכת הביטחון והבכירים שתומכים ביציאה מעזה לא בדיוק מסבירים איך נמנע התעצמות מחדש של חמאס.

הם מסבירים.
שילטון אזרחי ערבי בתמיכת מצריים וסעודיה - לשתיהן יש ניסיון רב שנים במלחמה באחים המוסלמים
שמירה על מזדרונות רוחביים וכניסה לפעילות מקומית כשיש התרעות.

לא ישלטו עם חיילים שלהם כדי לפנק את הישראלים.

ברור שלא. אף אחד לא ילחם בשבילינו. שמירה על הביטחון של ישראל תשאר תמיד באחריות ישראל.
זה לא סותר את זה שיש לארצות השכנות, וגם לנו, סיבות לקדם שקט ושיגשוג אזרחי בעזה.

 

[who_knows]

הם מסבירים.
שילטון אזרחי ערבי בתמיכת מצריים וסעודיה - לשתיהן יש ניסיון רב שנים במלחמה באחים המוסלמים
שמירה על מזדרונות רוחביים וכניסה לפעילות מקומית כשיש התרעות.

ברור שלא. אף אחד לא ילחם בשבילינו. שמירה על הביטחון של ישראל תשאר תמיד באחריות ישראל.
זה לא סותר את זה שיש לארצות השכנות, וגם לנו, סיבות לקדם שקט ושיגשוג אזרחי בעזה.

עד שלא תוצג תכנית אמיתית זה הכל ספקולציות. הלוואי שמצרים וסעודיה יקחו על עצמם לנהל את הרצועה, בנתיים זה נשמע כאילו הן לא מוכנות לשקול בכלל אופציה כזו. כמו עם עסקת החטופים, נשמע שאנחנו בעיקר משחקים שח נגד עצמינו, דנים בעסקאות שעדיין לא קיימות, ומפנטזים על שלטון אלטרנטיבי שאף אחד לא מציע.

 

[AIML]

סמוטריץ' הוא אדם הזוי ומסוכן שכבר שנים אומר בדיוק מה שהוא רוצה

המשיחיים כבר גרמו הרבה נזק לישראל לאורך השנים

אם הישראלים יתנו לזה לקרות יש להם רק את עצמם להאשים

חלק מהסיבה לבעיות בשטחים זה השתיקה של ישראל על הפרות החוק של המשיחיים.
ובכל מקרה זה שעשו משהו בצורה גרועה בעבר לא אומר שאי אפשר ללמוד מהכישלון וליישם אותו בצורה מוצלחת יותר.

 

[AIML]

עד שלא תוצג תכנית אמיתית זה הכל ספקולציות.

הוצגו תוכניות שנתניהו מטרפד. כמו שהוא מטרפד את החזרת החטופים.
יש סיבה טובה לא לפרסם כל תוכנית - חמאס כבר רצח אנשים ששמותיהם הועלו כמועמדים לקבל על עצמם את השליטה ברצועה.

 

[who_knows]

הוצגו תוכניות שנתניהו מטרפד. כמו שהוא מטרפד את החזרת החטופים.
יש סיבה טובה לא לפרסם כל תוכנית - חמאס כבר רצח אנשים ששמותיהם הועלו כמועמדים לקבל על עצמם את השליטה ברצועה.

נשמע תכנית מאוד מוצלחת אם חמאס יכול פשוט לבטל אותה ע"י רצח של המחליפים שלו.
מי ינקה את הרצועה מעשרות אלפי פעילי חמאס? זה בעצם לומר במילים אחרות שצה"ל ישלוט שם ויעביר לאט את השליטה למישהו אחר. זה ידרוש כיבוש והחזקה של עזה לפרק זמן לא מוגדר. אני לא בהכרח נגד, אבל צריך לשים את הדברים האלו על השולחן. מי שמציג את זה כאיזו תכנית פלא שכל ישראלי יבלע בכיף, ורק ביבי הרשע מטרפד מסיבותיו שלו... טוב.
על עסקאות חטופים כבר דנו פה ארוכות אני לא רוצה לחזור לזה.

 

[AIML]

אתה לא רואה מחוות דומות בצד השני כי הצד השני מעולם לא כבש חלק מישראל. איך הם יכולים להחזיר דבר שמעולם לא היה להם?

בדיוק. זה מעולם לא היה שלהם.
רוב מי שנקראים היום פלסטינים הם צאצאים של מהגרי עבודה שבאו לישראל בעיקבות הפיתוח הבריטי - יהודי, וזה משתקף באמנת אונר״א שקובעת שכל מי שהיה בישראל שנתיים (בלבד !!) לפני 47, יחשב פליט -- הוא וכל צאצאיו. לא רק שמדובר בשנתיים תושבות ולא בדורות, בכל סיכסוך אחר הפליטים מצופים לשקם את עצמם במקומם החדש, ורק ערבים שסרבו לתוכנית החלוקה מצופים להשתמש בהנצחת אומללותם וב״זכותם״ על המדינה כולה ככלי להשמדת ישראל.

בנוסף, יתכן שהיו כמה מקרי גירוש או הרג מכוון אבל אילו היו מועטים מאד, בטח שביחס למלחמות אחרות באותה תקופה בעולם. רוב הערבים עזבו בגלל הקריאה של צבאות ערב לתת להם לנקות את ישראל מיהודים והבטחה לחזור ולקבל את רכוש היהודים, ובהנחה שמה שהם יעשו ליהודים- ע״ע 7.10 - זה מה שהיהודים יעשו להם.

יחד עם זאת זה המצב ואנחנו צריכים לפתור אותו בהתאם לערכים שלנו ולא בהתאם לערכים שלהם.
@who_knows צודק בכך שהערכים של כל ציבור שונים, והם ניקבעים גם על ידי החינוך.
לשים חיי אדם בראש סדר העדיפויות זה לא ערך אבסולוטי - בתרבויות אחרות כבוד או שטחים חשובים מחיי אדם, ואוביקטיבית קידוש חיי אדם פוגע בבעלי חיים אחרים.
אבל זה הערכים שלנו.

 

[AIML]

נשמע תכנית מאוד מוצלחת אם חמאס יכול פשוט לבטל אותה ע"י רצח של המחליפים שלו.

כל עוד חמאס שולט בשטח הוא יכול לעשות כרצונו.
הסכם מגדיר את התמיכה של ישראל בשילטון החליפי, מעביר כח ותמיכה לגורמים המתונים שבשטח ומכניס גורמים ערביים עם ניסיון רב שנים מול האחים המוסלמים ועם אינטרס למנוע מהחמאס להשתלט.

ורק ביבי הרשע מטרפד מסיבותיו שלו... טוב.

נכון. הסיבות של נתניהו להכנע לכל הדרישות של המשיחיים והחרדים ידועות.
זה בהחלט לא משהו שאפשר ללגלג עליו, לעצום עיניים לגביו, או אפילו רק לשתוק.

אם הישראלים יתנו לזה לקרות יש להם רק את עצמם להאשים, ואני לא אבכה על השואה שתבוא אחרי שהמדינה הזו תקרוס.

 

[who_knows]

כל עוד חמאס שולט בשטח הוא יכול לעשות כרצונו.
הסכם מגדיר את התמיכה של ישראל בשילטון החליפי, מעביר כח ותמיכה לגורמים המתונים שבשטח ומכניס גורמים ערביים עם ניסיון רב שנים מול האחים המוסלמים ועם אינטרס למנוע מהחמאס להשתלט.

נכון. הסיבות של נתניהו להכנע לכל הדרישות של המשיחיים והחרדים ידועות.
זה בהחלט לא משהו שאפשר ללגלג עליו, לעצום עיניים לגביו, או אפילו רק לשתוק.

כשתוצג תכנית קונקרטית נוכל לדון בה. עד אז אני אניח שכל תכנית ריאלית תדרוש שלטון צבאי מלא ברצועה ופירוז חמאס בפינטצה, דבר אליו הציבור הישראלי כנראה לא מוכן, שלא לדבר על צה"ל עצמו.

 

[גרהם]

כשתוצג תכנית קונקרטית נוכל לדון בה. עד אז אני אניח שכל תכנית ריאלית תדרוש שלטון צבאי מלא ברצועה ופירוז חמאס בפינטצה, דבר אליו הציבור הישראלי כנראה לא מוכן, שלא לדבר על צה"ל עצמו.

אתה מדגיש את השלטון הצבאי כהשאלה המרכזית היא מי יהיה השלטון האזרחי,

 

[who_knows]

אתה מדגיש את השלטון הצבאי כהשאלה המרכזית היא מי יהיה השלטון האזרחי,

אני לא מסכים. ברגע שלא יהיו שם חמושים באלפים יקומו כל מיני אלטרנטיבות שלוות. הקושי האמיתי הוא תמיד צבאי.

 

[Daniel_T]

זה מעולם לא היה שלהם.

אני חושב שאתה מפספס את הנקודה. אילו הנכבה היה משהו שקרה בעבר הרחוק ואז נגמר, כמו נגיד כמו העבדות בארה"ב או השואה הארמנית או הכיבוש הקומוניסטי של מזרח אירופה וכו' וכו' - במקרה הזה היה טעם לנהל דיון היסטורי. אבל אנחנו מדברים על אירוע שעדיין מתרחש. לך לאתר של "בצלם", אתה תראה שהשלטון הצבאי הישראלי עדיין הורס בתים פרטיים של פלסטינים. הם נתינים ששולט בהם שלטון שהם לא בחרו בו.

מהסיבה הזו, הטענות ההיסטוריות שלך יכולות להיות נכונות, אבל הן לא רלוונטיות. יש לישראל בעיית אפרטהייד שצריך לפתור עכשיו. כשנדבר על העניינים של בטחון וגבולות המדינה ועל פתרון הסכסוך ופיצויים וכו' וכו' אז אתה תהיה מוזמן להעלות טענות היסטוריות.

 

[גרהם]

אני לא מסכים. ברגע שלא יהיו שם חמושים באלפים יקומו כל מיני אלטרנטיבות שלוות. הקושי האמיתי הוא תמיד צבאי.

אני לא יודע מה זה קושי "אמיתי" ולכן לא מבין למה אתה לא מסכים.
כוונתי היתה שהשאלה העיקרית שבמחלוקת בין ממשלת ישראל לשאר העולם ובין ממשלת ישראל לחלק גדול (רוב?) הציבור בישראל היא דווקא שאלת השלטון האזרחי אותו לא הזכרת.

 

[who_knows]

אני לא יודע מה זה קושי "אמיתי" ולכן לא מבין למה אתה לא מסכים.
כוונתי היתה שהשאלה העיקרית שבמחלוקת בין ממשלת ישראל לשאר העולם ובין ממשלת ישראל לחלק גדול (רוב?) הציבור בישראל היא דווקא שאלת השלטון האזרחי אותו לא הזכרת.

אני חושב שהשאלה האמיתית היא איך מגיעים לשלטון האזרחי הזה. אם ישראל היתה מסוגלת לפרז לחלוטין את הרצועה אני מניח שגורמים ערבים אחרים היו מסוגלים לקחת שלטון אזרחי, אבל זה גם לא בטוח, ואין אף אחד שמתחייב לזה בכלל. לציבור הישראלי יש בעיה בלהמליך את הרש"פ על עזה, גם בגלל שהיא הצהירה שחמאס חייב להיות חלק מהשלטון, אבל גם בגלל שהיא נתפסת כמעודדת טרור, גם אם בצורה נחמדה יותר.
וכמובן, זה נתפס בלתי מתקבל על הדעת להמליך שם שלטון פלסטיני שנתפס עוין על גבי דם של חיילי צה"ל. אני לא מבין למה אתם מתעלמים מהנקודה העקרונית הזו, זה לא עניין של ביבי או לא ביבי, ביבי עובד עם סקרים, הציבור הישראלי לא מוכן לדבר הזה.

 

[גרהם]

אני חושב שהשאלה האמיתית היא איך מגיעים לשלטון האזרחי הזה. אם ישראל היתה מסוגלת לפרז לחלוטין את הרצועה אני מניח שגורמים ערבים אחרים היו מסוגלים לקחת שלטון אזרחי, אבל זה גם לא בטוח, ואין אף אחד שמתחייב לזה בכלל. לציבור הישראלי יש בעיה בלהמליך את הרש"פ על עזה, גם בגלל שהיא הצהירה שחמאס חייב להיות חלק מהשלטון, אבל גם בגלל שהיא נתפסת כמעודדת טרור, גם אם בצורה נחמדה יותר.
וכמובן, זה נתפס בלתי מתקבל על הדעת להמליך שם שלטון פלסטיני שנתפס עוין על גבי דם של חיילי צה"ל. אני לא מבין למה אתם מתעלמים מהנקודה העקרונית הזו, זה לא עניין של ביבי או לא ביבי, ביבי עובד עם סקרים, הציבור הישראלי לא מוכן לדבר הזה.

הציבור הישראלי ודאי לא תומך בשלטון אזרחי ישראלי כולל דאגה לבריאות, רווחה וחינוך של תושבי עזה.
אם ביבי עובד עם סקרים (מעניין שבימי המהפיכה הוא התעלם מהם לחלוטין), אז הוא ודאי יודע זאת. מה שבהחלט מסביר למה נבחרה האופציה של המשך המלחמה כדי להמנע מהכרעה בשאלות קשות.

 

[who_knows]

הציבור הישראלי ודאי לא תומך בשלטון אזרחי ישראלי כולל דאגה לבריאות, רווחה וחינוך של תושבי עזה.
אם ביבי עובד עם סקרים (מעניין שבימי המהפיכה הוא התעלם מהם לחלוטין), אז הוא ודאי יודע זאת. מה שבהחלט מסביר למה נבחרה האופציה של המשך המלחמה כדי להמנע מהכרעה בשאלות קשות.

המצב עכשיו באמת די תמוה ולא נראה שיש אפילו חזון או מטרה. הכי קרוב למטרה זה תרחיש סומליה עם חמאס ומיליציות שונות ממשיכות לשלוט ברצועה, והפלסטינים ממשיכים להתבשל שם, כשישראל בפילדלפי, בנצרים ובהיקף.
אני לא רואה שחותרים למשהו אחר כרגע.