לקראת הפרידה ממדינת ישראל - מחשבות שלא ייאמרו

[Leo1]

קשקוש מוחלט.
הנה דוגמה אחת מיני רבות ("שקט לחמש שנים")

המסר של המעריך הלאומי על היום אחרי אבו מאזן

כשראש אמ"ן אהרון חליוה מדבר חופשי, בלי נאום כתוב, אנחנו מקבלים הצצה חריגה להערכות הביטחוניות שלו. למשל מה באמת חשוב ביהודה, שומרון ועזה

www.ynet.co.il

עריכה:
ועוד דוגמה בחיפוש קצר ברשת

הערכת צה"ל: חמאס מורתע מאוד – רוכב על גל הטרור ולא מכווין אותו | חדשות 13

הצבא הציג בפני הדרג המדיני את הערכתו לגבי גל הטרור וממנה עולה כי מדובר בפיגועי בודדים בהשראת סוגיית הר הבית. בצה"ל מדגישים כי הפיגועים האחרונים לא היו בהכוונת חמאס וכי הארגון "רוכב" על הצלחת הפיגועים: ניתן לחמאס פרס שלא מגיע לו

13tv.co.il

עריכה 2: זה ידלין כמה שבועות תפני:

עמוס ידלין מעריך: אלה חמשת התרחישים הביטחוניים לישראל

גלובס

www.globes.co.il

תראה דברים שכתבתי כאן בעבר וקישורים שצירפתי:

L

פרסם בנושא 'מלחמת "שמחת תורה" עם פוטנציאל למלחמת לבנון ה-3'

30/10/23

לא חולק עליך בזה, האישיות המעט נרקסיסטית של ביבי ידועה ומוכרת. לא נעים בהחלט.
ובכל אופן, מי מכל הצווחים ומצייצים כעת סבר או הציג לאורך השנים האחרונות אסטרגיה אחרת לגבי חמאס?? (שוב, חוץ מבנט בזמנו, סמוטריץ וכו')

סמוטריץ כאמור אמר שחמאס הוא נכס. נראה שביבי שכנע אותו בזה.
אבל היו רבים שהתריעו. חיפוש קצר בגוגל מוצא את הכתבות הבאות ועוד הרבה מאוד כתבות אחרות:

ממשלת ישראל רואה בחמאס נכס אסטרטגי. זו פצצת זמן | וואלה חדשות

כדי לשמור על הבידול בין עזה לגדה ולהימנע ממראית עין של מו"מ מדיני, הממשלה מוכנה לגדל מפלצת. סמוטריץ' משוכנע שהיריקות שהכלכלה הישראלית סופגת לרוחב כל החזית הם גשמי ברכה וגם כשהמתח בין ראשי המחאה לראשי האופוזיציה גובר, אסור להפסיק את המאבק

news.walla.co.il

אהוד ברק: "נתניהו מתנהג כמו משת"פ של החמאס"

ראש הממשלה ושר הביטחון לשעבר לשעבר תקף התנהלות הממשלה ביו"ש, וטען: "אצלנו לא מודים בזה, אבל מצפים לראות את חמאס עולה ביו"ש"

www.maariv.co.il

ליברמן: "הסיבה שהנייה והנהגת חמאס עדיין בחיים היא נתניהו"

שר האוצר לשעבר התייחס לדברי שר האוצר הנוכחי בצלאל סמוטריץ' שטוען כי התייקרות מוצרי החלב החלה במשמרת שלו, מסביר מדוע הוא סבור שכלכלת ישראל הדרדרה בשנה האחרונה ומתבטא נגד "חשמל כשר" • הריאיון המלא

www.mako.co.il

...

• Leo1

• 
• 

וכאן תזכורת לדברים שכתבתי בסיום מגן החומות. יש שם דיון בנושא עם הודעות בכמה עמודים. להזכירכם, מכרו לנו סיפור על איך השמדנו את החמאס במנהרות. אנשים היו פה באקסטזה על הניצחון הגדול. אני כתבתי שהכל שקר שמוכרים לציבור בסגנון קול הרעם מקהיר.

L

פרסם בנושא 'עידן פוסט-נתניהו'

19/5/21

נתונים מעכשיו:

At least 217 Palestinians have been killed in airstrikes, including 63 children, with more than 1,500 people wounded, according to the Gaza Health Ministry, which does not break the numbers down into fighters and civilians. Hamas and Islamic Jihad say at least 20 of their fighters have been killed, while Israel says the number is at least 130.

Palestinians go on strike as Israel-Hamas fighting rages

GAZA CITY, Gaza Strip (AP) — Palestinians across Israel and the occupied territories went on strike in a rare collective protest Tuesday as Israeli missiles toppled a building in Gaza and militants in the Hamas-ruled territory fired dozens of rockets that killed two people.

apnews.com

סביר להניח שהפלסטינים סופרים בהרוגים גם את ההרוגים משיגורים כושלים שלהם, מה שמנפח את מספר ההרוגים. זה לא...

• Leo1

• 

 

[oferM]

אבל זאת חוכמה בדיעבד. הקונצנזוס לפני ה-7 באוקטובר היה שלסינוואר אין אינטרס להילחם כי זה יפגע במצב של תושבי עזה. וכנ"ל אמרו ביום כיפור שלסאדאת אין אינטרס למלחמה. הדגש בעיניי הוא לא לחשוב על מה הם כנראה רוצים לעשות אלא להתכונן לתרחיש בהם יעשו משהו מפתיע שהוא איום קיומי עבורנו. אי אפשר להתכונן לאינסוף תרחישים אבל לפחות לכמה שהם כאמור סכנה קיומית.

אני לא בטוח שלהגיד "לסאדאת אין אינטרס למלחמה" מתאר תפיסה מודיעינית בהסתברות גבוהה מאותו הזמן , אחרת לא היינו באותו מצב מתוח שהיה ערב יום הכיפורים.מעניין אם עם הוא חשב על מלחמה מוגבלת , או על כיבוש ישראל כתוצאה ריאלית.

אבל אם אנחנו מדברים אשמח לשמוע על תסריט ריאלי לכך שמצריים פותחת איתנו במלחמה, ללא התגרות מצידנו.

 

[AIML]

גבול עזה הוא קו חד-מימדי, יו"ש היא שטח דו-מימדי. וגם גדול הרבה יותר.
היתה היערכות שגויה לפני שנה בגלל הערכות והנחות שגויות, אבל בכל מקרה יו"ש דורשת יותר.

בגדה היו פי חמש כחות מאשר ההגנה על כל שאר הגבולות.
ולא, אין לזה הצדקה.
אם יו״ש פוגע בהגנה על מדינת ישראל אז צריך לפתור את זה. אין שום סיבה לפרוש את צה״ל בכל השטח הדו מימדי כשאפשר להגדיר אסטרטגית קו חד מימדי ולשמור עליו ולצאת ממנו למבצעים נקודתיים רק כשיש התרעות.
תפקיד הצבא הוא לשמור על אזרחי מדינת ישראל, לא על פושעים שמבעירים אש ביו״ש.

 

[paskar]

@AIML
לא הייתי אומר "פוגע בהגנה".
אם זו ההגדרה, אז גם הצורך לפרוס כוח אדם (משטרה) בירושלים, תל-אביב, חיפה, פוגע בהגנה.

הרוב המוחלט של תושבי יו"ש לא פושעים.

 

[AsherV]

האמריקאים הבינו שאנחנו בדרך למלחמת עולם ושחררו את הרכבת האווירית. אני פשוט מציין גם את החלק הזה כי אתה סיפרת רק חצי מהסיפור.

היא הנותנת.
בסופו של דבר זה גרם לסיוע אמריקאי, גם אם נגיד שמראש זה היה מהלך דיפלומטי מתוכנן לגרום לשרשרת אירועים כזו.

 

[who_knows]

בגדה היו פי חמש כחות מאשר ההגנה על כל שאר הגבולות.
ולא, אין לזה הצדקה.
אם יו״ש פוגע בהגנה על מדינת ישראל אז צריך לפתור את זה. אין שום סיבה לפרוש את צה״ל בכל השטח הדו מימדי כשאפשר להגדיר אסטרטגית קו חד מימדי ולשמור עליו ולצאת ממנו למבצעים נקודתיים רק כשיש התרעות.
תפקיד הצבא הוא לשמור על אזרחי מדינת ישראל, לא על פושעים שמבעירים אש ביו״ש.

יפה שאתה צובע ציבור שלם כפושעים. אני בטוח שהסיבה לפריסה של הכוחות היא כדי להגן על קומץ פורעי חוק, ושהצבא והמשטרה כ"כ רשלניים שהחליטו במקביל לשחרר 2/3 מהכוחות ברצועת עזה לחופשת החג סתם כי הם קיוו שיהיה פיגוע וכמה שיותר נרצחים.

הצבא פורס את כוחותיו בהתאם לסיכון ומה שהוא מוצא לנכון, זה לפחות מה שאמור להיות ברוב המוחלט של המקרים. תושבי יו"ש הם אזרחים לכל דבר, שומרי חוק ברובם המוחלט, וגם עליהם צריך להגן בהתאם להתרעות והצורך. זה שאף אחד לא האמין שמשהו כזה יכול לקרות מעזה זו הסיבה היחידה שלא היו שם עוד כוחות. כל דבר אחר זה ספין.

אגב, אתה בעצמך מתנחל חסר בושה בתור תושב ישראל, תהיה איפה שתהיה, כמו המתנחלים תושבי הקיבוצים בעוטף, והמתנחלים בת"א, זה מה שהפלסטינים אמרו בכל מקרה.

 

[Henchman34]

מי שעשה עסקה בכל מחיר היה נתניהו. ובאותו הזמן גנץ היה רמטכ"ל. האם לדעתך נתניהו וגנץ צריכים לקחת אחריות על כל הנרצחים בעקבות עסקת שליט והמדיניות שלהם בהמשך, להתנצל ולפרוש מהחיים הפוליטיים?

אני חושב שה-scope שלך צר מדי. ולדעתי יותר הגיוני לדבר על תפיסת הבטחון של ישראל ומהבחינה הזו יותר נכון לדבר על בניית הכוח הצבאי ומדיניות הבטחון של ישראל.

נתניהו כראש הממשלה אחראי יותר מכולם על מה שקרה כי בסוף הוא היה ראש הממשלה, ורוב הזמן "The Buck Stops Here" התפקיד שלו לדעת, לנווט לקבל החלטות ולהקיף את עצמו באנשים טובים שיתנו לו את הרזולוציה שהוא לא יכול לקבל לבד.

גנץ היה רמטכ"ל יחסית לא מזמן והספיק לשמש בתפקיד שר הבטחון ככה שיש לו חלק משמעותי בעיצוב תפיסת הבטחון של מדינת ישראל.
גלנט מתפקד כבר תקופה מאוד ארוכה בתפקידי עיצוב בטחון כאשר לפני ואחרי ממשל השינוי היה שר הבטחון אם אני זוכר נכון.
ליברמן היה שר בטחון במשך שנתיים(2016-2018) ולפחות לפי מה שאני קורא הוא עשה דברים בכיוון הנכון.

בנט ולפיד(וכאמור גנץ בתפיקד שר הבטחון) עד לא מזמן היו בראש ממשלת השינוי ולא ראיתי אותם ועשים שינוי משמעותי בכל הנוגע להבניית הכוח של ישראל או ליחס של ישראל לחמאס.

יש כמובן את כל אמ"ן, שב"כ, מוסד שרק אלוהים יודע מה סדר העידפויות שלהם ואיך הוא מנוהל.

ה-7.10 הוא סוג של stress test שהציף אחוצה הרבה מאוד נושאים. לדעתי לכל האנשים ברשימה שלי יש אחריות למצב. ואני לא יכול להגיד שזה מאוד משמח אותי שאחד מהם יהיה האלטרנטיבה לנתניהו.

ברגע שאתה מפקיר אזרחים חטופים בשבי אתה שובר את האמון וההסכם הכי בסיסי של המדינה מול האזרח. אם בנאדם יודע שברגע אמת, אין לו על מי לסמוך, אז למה הוא צריך את המדינה? יש פה מדרון חלקלק מאוד מאוד ברור לאנרכיה.

תראה בקורונה איך מדינות יצאו מגדרן כדי להחזיר אזרחים שנתקעו בחו״ל, או סתם מטיילים שנכלאו. ברגע שהאמון הזה נשבר, מה היא בעצם זכות הקיום של המדינה?

זו אמירה מאוד מקסימליסטית. באותה מידה כמו להגיד שאנחנו בעד כל מה שטוב ונגד כל מה שרע ולעזאזל המחיר. מבחינתי עסקת שליט או עסקה עתידית של "בכל מחיר" היא שבירת האמון הכי בסיסי ביני לבין המדינה וזה מה שגורם לי לחשוב שאין הרבה על מי לסמוך.

 

[minimizer]

די ברור שבעזה המטרה היא טרנספר מרצון של האוכלוסיה (כמובן שאין שום דרך להגיד את זה רשמית). יש הרבה סרטונים של בתים ותשתיות שנהרסים בלי שום סיבה צבאית.
אני לא משוכנע שזה רעיון גרוע, אם רוצים להעביר מסר בשכונה שלנו. גם אם זה מוגדר כפשע מלחמה.
הצפון כרגע מוקרב לטובת העניין, כנראה לעוד שנים רבות.

זו המטרה המשנית. המטרה הראשית היא שרידות הקואליציה כמובן.

אני לא חושב שיש מטרה כזאת, אף אחד (אפילו בקואליציה ההזויה) לא חושב שזה בר ביצוע.
מטרת העל היא, בגדול, למנוע מעזה להפוך אי פעם לאיום צבאי על ישראל. האמצעי הוא שליטה בשטח ללא הגבלת זמן (מודל יו"ש).

 

[paskar]

ברגע שאתה מפקיר אזרחים חטופים בשבי אתה שובר את האמון וההסכם הכי בסיסי של המדינה מול האזרח. אם בנאדם יודע שברגע אמת, אין לו על מי לסמוך, אז למה הוא צריך את המדינה?.

מבחינתי עסקת שליט או עסקה עתידית של "בכל מחיר" היא שבירת האמון הכי בסיסי ביני לבין המדינה וזה מה שגורם לי לחשוב שאין הרבה על מי לסמוך.

@מלפפון במלח
למדינה יש גם מחויבות לשאר האזרחים. צריך לשקלל נזק גדול לחטופים ומשפחותיהם, לעומת נזק קטן יותר אבל ל-10 מיליון.
הנזק הקטן (פר אדם) הוא הגדלת משמעותית של האיום הפיזי, הפוטנציאלי והממומש, מצד כל האויבים למשך שנים קדימה.
בצד, כנראה גם נזק כלכלי, וגם נזק למדינה ביחסים (פוטנציאליים או קיימים) עם מדינות ערביות אנטי-אירניות, ואולי אחרות.

תראה בקורונה איך מדינות יצאו מגדרן כדי להחזיר אזרחים שנתקעו בחו״ל, או סתם מטיילים שנכלאו. ברגע שהאמון הזה נשבר, מה היא בעצם זכות הקיום של המדינה?

אלה חילוצי עיתות-שלום, סולדריים, אזרחיים, שכולם שמחים לעשות. win-win.
זה לא בר השוואה למה שעכשיו על הפרק, במסגרת מלחמה, עם השלכות אסטרטגיות לעשור קדימה או יותר.

 

[גרהם]

למדינה יש גם מחויבות לשאר האזרחים. צריך לשקלל נזק גדול לחטופים ומשפחותיהם, לעומת נזק קטן יותר אבל ל-10 מיליון.
הנזק הקטן (פר אדם) הוא הגדלת משמעותית של האיום הפיזי, הפוטנציאלי והממומש, מצד כל האויבים למשך שנים קדימה.
בצד, כנראה גם נזק כלכלי, וגם נזק למדינה ביחסים (פוטנציאליים או קיימים) עם מדינות ערביות אנטי-אירניות, ואולי אחרות.

ונזק לפליטים מהצפון, לחיילים שמגוייסים ועוד.
אבל הדיון החשוב הזה (בלי ציניות) הוא משחק ב"נדמה לי" כי לרוב הציבור ברור לחלוטין שהנזק העיקרי שנשקל הוא הנזק לשלמות הקואליציה ולאפשרות לדחות את הקמת ועדת החקירה הממלכתית. לכל השאר רלוונטיות זעומה במערך השיקולים.

 

[גרהם]

אני לא חושב שיש מטרה כזאת, אף אחד (אפילו בקואליציה ההזויה) לא חושב שזה בר ביצוע.
מטרת העל היא, בגדול, למנוע מעזה להפוך אי פעם לאיום צבאי על ישראל. האמצעי הוא שליטה בשטח ללא הגבלת זמן (מודל יו"ש).

ביו"ש יש שלטון פלשתיני בחלק מהשטח. לא ברור מה עמדת ישראל בקשר לשאלה מי יחזיק בשלטון האזרחי בעזה בסיום המלחמה.

 

[oferM]

אני לא חושב שיש מטרה כזאת, אף אחד (אפילו בקואליציה ההזויה) לא חושב שזה בר ביצוע.
מטרת העל היא, בגדול, למנוע מעזה להפוך אי פעם לאיום צבאי על ישראל. האמצעי הוא שליטה בשטח ללא הגבלת זמן (מודל יו"ש).

מי אמר שזו הדרך היחידה למנוע מעזה מלהפוך לאיום צבאי?

אם שואלים למשל את יעקב עמידרור(חובש כיפה,עבד רבות עם נתניהו, היה ראש המל"ל וראש חטיבת המחקר באמ"ן), הוא אמר שאחרי ניקוי יסודי של השטח, פשיטות מתי שצריך יכולים לתת לנו בטחון.

 

[AsherV]

ונזק לפליטים מהצפון, לחיילים שמגוייסים ועוד.

זה לא קשור לעסקה.

כי לרוב הציבור ברור לחלוטין שהנזק העיקרי שנשקל הוא הנזק לשלמות הקואליציה

כל אחד חושב שהרוב נמצא בצד שלו
אני למשל רואה בטענה הזו הזיה של קומץ, שנמצא בכל מקום בתקשורת, ולכן מצליח לפמפם אותה,
ומצד שני את ההפגנות העאלק בעד חטופים כפוליטיות לחלוטין.

הוא אמר שאחרי ניקוי יסודי של השטח

ומה זה ניקוי בעיניו?
שמעתי מאדם בתפקיד די משמעותי,
שזה יקח שנים

 

[גרהם]

זה לא קשור לעסקה.

בלי עסקה המלחמה בצפון תמשיך ונראה שישראל לא רוצה או לא יכולה להחזיר את המפונים לבתיהם בשלום.

כל אחד חושב שהרוב נמצא בצד שלו

הסקרים די ברורים בנושא הזה. אבל אולי למי שרואה ענייניות בניהול המדינה על ידי הממשלה יותר קשה להאמין להם.

 

[היום מתה אמא]

אני למשל רואה בטענה הזו הזיה של קומץ

אם זה היה קומץ ממזמן ביבי היה מכריז על בחירות כדי להוכיח זאת.

 

[AsherV]

אם זה היה קומץ ממזמן ביבי היה מכריז על בחירות כדי להוכיח זאת.

הממשלה נבחרה ב2022 עם סמכות מלאה ל4 שנים.

 

[היום מתה אמא]

הממשלה נבחרה ב2022 עם סמכות מלאה ל4 שנים.

הממשלה הובילה לאסון הלאומי הכי גדול בתולדות מדינת ישראל, אין לה יותר מנדט.

ואם היה רוב לביבי הוא כבר ממזמן היה הולך לבחירות, ברור גם לו וגם לך שאין רוב.

 

[AsherV]

הממשלה הובילה לאסון הלאומי הכי גדול בתולדות מדינת ישראל, אין לה יותר מנדט.

זה לא החוק.
ואני, כאדם שהצביע לממשלה הזו, אומר שאומנם כמובן לא ידענו לאיפה זה יגיע,
אבל זה בדיוק הפאנץ' בבחירות. אני ממנה נציגים ל4 שנים, ואח"כ אם אני לא מרוצה מהם - לא מצביע להם שוב.

וזה עוד לפני הדיון מה האחריות של הממשלה.

ואם היה רוב לביבי הוא כבר ממזמן היה הולך לבחירות

בשביל מה?

ברור גם לו וגם לך שאין רוב.

וואלה? לא ברור לי.

 

[minimizer]

מי אמר שזו הדרך היחידה למנוע מעזה מלהפוך לאיום צבאי?

אותו אחד שטוען שבלי להחזיק בציר פילדלפי אי אפשר למנוע את ה-7/10 הבא.

 

[היום מתה אמא]

זה לא החוק.

יש כזה דבר שנקרא לקיחת אחריות, הוא לא קשור לחוק אלא למוסר. מקובל בעולם לא אצלנו לצערינו.

כאשר אתה מפלרטט 15 שנה עם החמאס למרות שלל אזהרות שזה יוביל לאסון ובסופן האסון באמת קורה, לא צריכים חוק כדי להתפטר.

וואלה? לא ברור לי.

אז כנראה רק לו.