• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

לעזור לאמא שלי לסגור את המינוס?

Jasper

משתמש סולידי
הצטרף ב
24/7/18
הודעות
39
דירוג
48
אמא שלי במינוס 30 אלף ש''ח ועוד 20 אלף ש"ח התחייבויות עתידיות בויזה. יש לי סכום כסף שתכננתי לשלם לתואר + לפתוח תיק השקעות. אם אני משלם לה אין תיק השקעות. רציתי שיהיה לי סיפתח טוב, התחלת השקעה בגיל 21. כואב לי עליה כל כך שהלב שלי נשבר. אולי אני מתנהג בקיצוניות ואני לא מבין כל כך אבל חוב כזה גדול נראה לי ממש גרוע. אגב לסקרנים - אין אבא בפרק. אז מה אתם אומרים? האמת שאיך ששמעתי על זה אמרתי לה שאני אשלם, מחר אני מתכוון לעשות זאת. בכל זאת הייתי שמח לשמוע את דעתכם, תודה.
 
אמא שלי במינוס 30 אלף ש''ח ועוד 20 אלף ש"ח התחייבויות עתידיות בויזה. יש לי סכום כסף שתכננתי לשלם לתואר + לפתוח תיק השקעות. אם אני משלם לה אין תיק השקעות. רציתי שיהיה לי סיפתח טוב, התחלת השקעה בגיל 21. כואב לי עליה כל כך שהלב שלי נשבר. אולי אני מתנהג בקיצוניות ואני לא מבין כל כך אבל חוב כזה גדול נראה לי ממש גרוע. אגב לסקרנים - אין אבא בפרק. אז מה אתם אומרים? האמת שאיך ששמעתי על זה אמרתי לה שאני אשלם, מחר אני מתכוון לעשות זאת. בכל זאת הייתי שמח לשמוע את דעתכם, תודה.
בלי להמליץ, אני במקומך הייתי עושה את זה.
 
אמא שלי במינוס 30 אלף ש''ח ועוד 20 אלף ש"ח התחייבויות עתידיות בויזה. יש לי סכום כסף שתכננתי לשלם לתואר + לפתוח תיק השקעות. אם אני משלם לה אין תיק השקעות. רציתי שיהיה לי סיפתח טוב, התחלת השקעה בגיל 21. כואב לי עליה כל כך שהלב שלי נשבר. אולי אני מתנהג בקיצוניות ואני לא מבין כל כך אבל חוב כזה גדול נראה לי ממש גרוע. אגב לסקרנים - אין אבא בפרק. אז מה אתם אומרים? האמת שאיך ששמעתי על זה אמרתי לה שאני אשלם, מחר אני מתכוון לעשות זאת. בכל זאת הייתי שמח לשמוע את דעתכם, תודה.
כן...
אבל יותר חשוב לעזור לה להיסגר על התנהלות כלכלית שתשאיר אותה בתזרים חיובי...
 
סיטואציה קשה, תלוי במערכת היחסים שלך עם אמא שלך אבל גם אם הייתי עוזר (והייתי עוזר) רק בהתחייבות על כך שהיא תשנה את התנהלות הכלכלית שלה ותתן לך לעזור לה ללמוד איך להתנהל נכון. בכל מקרה לא הייתי מוכן להלוות לה, כל שקל שהייתי נותן לא הייתי מצפה שיחזור אלי בחיים
 
אמא שלי במינוס 30 אלף ש''ח ועוד 20 אלף ש"ח התחייבויות עתידיות בויזה. יש לי סכום כסף שתכננתי לשלם לתואר + לפתוח תיק השקעות. אם אני משלם לה אין תיק השקעות. רציתי שיהיה לי סיפתח טוב, התחלת השקעה בגיל 21. כואב לי עליה כל כך שהלב שלי נשבר. אולי אני מתנהג בקיצוניות ואני לא מבין כל כך אבל חוב כזה גדול נראה לי ממש גרוע. אגב לסקרנים - אין אבא בפרק. אז מה אתם אומרים? האמת שאיך ששמעתי על זה אמרתי לה שאני אשלם, מחר אני מתכוון לעשות זאת. בכל זאת הייתי שמח לשמוע את דעתכם, תודה.
מצטער לשמוע... זו סיטואציה קשה ולבי איתך.
רגשית אני גם חושב שלא הייתי מסוגל שלא לתת כסף.
מבחינה רציונלית אני מאמין שהדבר הנכון הוא לעזור לה ללמוד להתנהל בחוכמה ולסגור את המינוס בעצמה (גם אם זה יהיה קשה מאוד). יתכן מאוד שאם תעזור לה היא לא תרגיש מספיק את המחיר של ההתנהלות הכלכלית שלה ויתכן והמצב יחזור בעתיד.
אגב, אולי פשרה בין שתי האופציות - אפשר לראות שהיא מתמידה חודש-חודשיים בצמצום אגרסיבי ואז לעזור.
אני יודע שזה נשמע מאוד קר וקשה ומזכיר שאני כנראה הייתי פועל מתוך רגש בלבד ופשוט נותן...

בכל מקרה, בהצלחה לה ולך והכי חשוב שהדבר הזה לא יפגע בקשר בינכם.
 
דבר ראשון הייתי משריין את הכסף של התואר, הדיון צריך להיות רק על מה שמעבר לו, אבל שזה לא יפגע לך ביכולת שלך לממן את התואר בנחת.
כל מה שמעבר, מה שיעדתך לתיק ההשקעות - אישית אני חושב שאתה עושה את הדבר הנכון. אתה צעיר ותרוויח את הכסף הזה שוב, אבל תביא שלווה וגאווה לאמא שלך.
אלא אם כן יש בעיה ממש חמורה של בזבזנות כרונית, ואז הייתי נוטה נגד. יש אנשים שמסגרת האשראי בבנק ובכרטיס אשראי זה הדבר היחיד שמונע מהם להוציא עוד. אבל אם המצב שלה הוא מקשיי החיים ואתה מאמין שהיא מתנהלת באופן סביר כלכלית אז בהחלט הייתי סוגר לה את החוב.
 
אמא שלי במינוס 30 אלף ש''ח ועוד 20 אלף ש"ח התחייבויות עתידיות בויזה.

לדעתי האישית - אם היא הגיעה למצב שהיא צריכה סיוע כלכלי ממך, אתה צריך לעזור, אבל לא סתם לבוא ולתת כסף - אלא לגרום לה לעזור לעצמה, עם סיוע ממך.
אל תשתלט ואל תבוא כמושיע, תיכנסו לזה ביחד:
- תבדקו ביחד האם ניתן לבטל משהו מהחיובים העתידיים? (לבטל שירותים/להחזיר מוצרים)
- תראו מה גובה החיוב הבא - תעביר לה מספיק כסף כך שהמינוס לא יגדל כצעד ראשון.
- עכשיו כשהשריפה כובתה, תשבו ביחד על תקציב חודשי, תעשו מיפוי מלא של חסכונות, חובות, הוצאות והכנסות, אם צריך - תגזרו את האשראי ותתנהלו במזומן בלבד לתקופה הקרובה.

לא יודע אם מה שרשמתי מתאים בדיוק אבל הרעיון הוא שהיא תחלץ את עצמה מהבוץ בעזרתך.
כל דרך אחרת עשויה להחזיר אותה לאותו מצב ויותר גרוע - לגרור גם אותך אליו.
בהצלחה!
 
עוד מחשבה - אם אתה עושה את זה, תסכם איתה מראש ותפעל לעשות את זה יחד איתה - להקטין דרסטית את מסגרת האשראי בבנק ובכרטיס.
אם לא תעשה את זה, יהיה לה הרבה יותר קל להכנס לחובות זהים בדרך שהיא רגילה כל חייה. קשה מאד לשנות הרגלים של אנשים.
 
דבר ראשון הייתי משריין את הכסף של התואר, הדיון צריך להיות רק על מה שמעבר לו, אבל שזה לא יפגע לך ביכולת שלך לממן את התואר בנחת.
כל מה שמעבר, מה שיעדתך לתיק ההשקעות - אישית אני חושב שאתה עושה את הדבר הנכון. אתה צעיר ותרוויח את הכסף הזה שוב, אבל תביא שלווה וגאווה לאמא שלך.
אלא אם כן יש בעיה ממש חמורה של בזבזנות כרונית, ואז הייתי נוטה נגד. יש אנשים שמסגרת האשראי בבנק ובכרטיס אשראי זה הדבר היחיד שמונע מהם להוציא עוד. אבל אם המצב שלה הוא מקשיי החיים ואתה מאמין שהיא מתנהלת באופן סביר כלכלית אז בהחלט הייתי סוגר לה את החוב.
תשובה נהדרת.
מסכים שאת הכסף ללימודים צריך להחריג החוצה מהיכולת לעזור לאחרים (גם אם האחר הוא הורה).
תעזור קודם כל לעצמך ותתחזק בעצמך כדי שתוכל בעתיד לעזור לאחרים יותר (ולהורה שלך יותר).

אז מה אתם אומרים?
תעזור לה לסגור את החוב ושכח מהכסף.
הורים זה הורים. על כל מה שזה אומר.
אני לא הלוותי להורים שלי שקל. פשוט נתתי להם.
מבחינתי זה לא "חוב אבוד". מבחינתי זה כמו כסף שלא היה קיים בכלל.
ככה גם יותר קל למסור אותו הלאה ממך (כמובן בהינתן שזה חד פעמי או משהו כזה ולא משהו קבוע קבוע).

בכל זאת הייתי שמח לשמוע את דעתכם
לא לתת כסף ולהמשיך הלאה... זו העזרה הכי גרועה כי זו לא עזרה בכלל.
זה קלקול.
לבקש להתערב. להתעקש לעזור. לא לוותר. להיות נחוש. להיות עצבני.
להציע בהתמדה את סבלנותך, כישוריך והתעקשותך מול העולם שהם חווים וספקי השירות שלהם.
ההורים שלי היו קשים נורא, גאים נורא, ולא מוכנים שיעזרו להם.
לקחתי יוזמה, מחברת, עט וסלולרי ולא וויתרתי להם. פשוט עשיתי בלי להתייחס יותר מדי לעקשנות ולגאווה שלהם.
כל החשבונות שהיו להם - כבלים לטלוויזיה, חברת סלולר, חברת אינטרנט, ספק בלון גז, ביטוח של קופת חולים (פלטינום המיותר) וכו' וכו' - כל מה שהצלחתי לחשוב עליו שהוא זמין, מיידי, עם אפקט שינוי גדול.
התקשרתי חברה חברה, נציג נציג, הצגתי את עצמי כ"בן של" וישבתי להם על הראש.
בשבוע אחד של התעסקות מעצבנת ומטריחה, עם הדברים הזמינים והפשוטים ביותר, חסכתי להם יותר מ- 5K בשנה.
וזה עוד בלי לעבור על משכנתאות וכל הדברים "הכבדים", שאת זה לא עשיתי כי הם פשוט לא משתפים אותי בנושאים כלכליים (מזרחים והגישה שלהם לכסף בלאט).
עשיתי את הכל במידה, ככה שהם לא הרגישו שהם הצטמצמו בכלל.
חייב להבין שהרגשת הצמצום להורים מבוגרים היא די קשה ומקבילה אצלם למחסור (you can't teach an old dog new tricks). בהרגשת מחסור חריפה הם נכנסים למגננה ומתפזרים.
לא צריך לחפור להם בהגזמה וצריך לעשות הכל בעדינות, אבל עם אסרטיביות ונחישות אמיתית לעזור ולגרום להם להבין שהם יכולים להשתמש בך ובכישורים שלמדת.
הם לא יהיו עשירית מהסולידית (על מי אני עובד? בקושי אני עשירית ממנה), והם גם לא יהיו עמית נויפלד מתנועת ההאטה... אבל לפחות הם ישלמו הרבה פחות כי אתה תדאג לזה.
בהצלחה!

אתה בן נהדר ששמת לב לזה בכלל. ששאלת. שהתעניינת. שהיית מספיק רגיש ולא מרוכז בעצמך לקום ולפעול. להתייחס. לנסות לשנות. לבוא ולשאול פה איך ולשנות. להתייעץ.
כל הכבוד לך.
 
הי, תודה לכולם.
תשובה נהדרת.
מסכים שאת הכסף ללימודים צריך להחריג החוצה מהיכולת לעזור לאחרים (גם אם האחר הוא הורה).
תעזור קודם כל לעצמך ותתחזק בעצמך כדי שתוכל בעתיד לעזור לאחרים יותר (ולהורה שלך יותר).


תעזור לה לסגור את החוב ושכח מהכסף.
הורים זה הורים. על כל מה שזה אומר.
אני לא הלוותי להורים שלי שקל. פשוט נתתי להם.
מבחינתי זה לא "חוב אבוד". מבחינתי זה כמו כסף שלא היה קיים בכלל.
ככה גם יותר קל למסור אותו הלאה ממך (כמובן בהינתן שזה חד פעמי או משהו כזה ולא משהו קבוע קבוע).


לא לתת כסף ולהמשיך הלאה... זו העזרה הכי גרועה כי זו לא עזרה בכלל.
זה קלקול.
לבקש להתערב. להתעקש לעזור. לא לוותר. להיות נחוש. להיות עצבני.
להציע בהתמדה את סבלנותך, כישוריך והתעקשותך מול העולם שהם חווים וספקי השירות שלהם.
ההורים שלי היו קשים נורא, גאים נורא, ולא מוכנים שיעזרו להם.
לקחתי יוזמה, מחברת, עט וסלולרי ולא וויתרתי להם. פשוט עשיתי בלי להתייחס יותר מדי לעקשנות ולגאווה שלהם.
כל החשבונות שהיו להם - כבלים לטלוויזיה, חברת סלולר, חברת אינטרנט, ספק בלון גז, ביטוח של קופת חולים (פלטינום המיותר) וכו' וכו' - כל מה שהצלחתי לחשוב עליו שהוא זמין, מיידי, עם אפקט שינוי גדול.
התקשרתי חברה חברה, נציג נציג, הצגתי את עצמי כ"בן של" וישבתי להם על הראש.
בשבוע אחד של התעסקות מעצבנת ומטריחה, עם הדברים הזמינים והפשוטים ביותר, חסכתי להם יותר מ- 5K בשנה.
וזה עוד בלי לעבור על משכנתאות וכל הדברים "הכבדים", שאת זה לא עשיתי כי הם פשוט לא משתפים אותי בנושאים כלכליים (מזרחים והגישה שלהם לכסף בלאט).
עשיתי את הכל במידה, ככה שהם לא הרגישו שהם הצטמצמו בכלל.
חייב להבין שהרגשת הצמצום להורים מבוגרים היא די קשה ומקבילה אצלם למחסור (you can't teach an old dog new tricks). בהרגשת מחסור חריפה הם נכנסים למגננה ומתפזרים.
לא צריך לחפור להם בהגזמה וצריך לעשות הכל בעדינות, אבל עם אסרטיביות ונחישות אמיתית לעזור ולגרום להם להבין שהם יכולים להשתמש בך ובכישורים שלמדת.
הם לא יהיו עשירית מהסולידית (על מי אני עובד? בקושי אני עשירית ממנה), והם גם לא יהיו עמית נויפלד מתנועת ההאטה... אבל לפחות הם ישלמו הרבה פחות כי אתה תדאג לזה.
בהצלחה!

אתה בן נהדר ששמת לב לזה בכלל. ששאלת. שהתעניינת. שהיית מספיק רגיש ולא מרוכז בעצמך לקום ולפעול. להתייחס. לנסות לשנות. לבוא ולשאול פה איך ולשנות. להתייעץ.
כל הכבוד לך.
ריגשת בן אדם. אני מסכים עם כל מילה שלך, תודה רבה!
 
בר ראשון הייתי משריין את הכסף של התואר, הדיון צריך להיות רק על מה שמעבר לו,
גם אני!
לגבי השאר- לפני שמכסים את המינוס צריך לבדוק שזו לא בעייה בהתנהלות הכלכלית/ מבנה הוצאות שגדול מההכנסות. אם זה מינוס בעקבות אירוע חד פעמי הייתי מכסה.
 
לפני יותר מ15 שנים אמי הפסיקה לשלם את המשכנתא לדירה לאחר שהורי התגרשו
למה היא עשתה את זה?
אבא שלי השאיר לה את הדירה ואחרי גירושים כואבים היא חשבה שזה יתנקם באבא שלי
לאחר כמה שנים שלא שילמה הגיע הוצאה לפועל במטרה לפנות אותה ולקחת את הדירה
בסוף נאלצתי לקחת הלוואה של יותר מ60 אלף ש"ח בריביות מטורפות כדי לסגור את החוב שהייתי רק בן 18
ההלוואה הזאת סיבכה אותי עד כדי שאת האפקט שלה אני מרגיש עד היום
אם הייתי עושה זאת שוב?
כן!
הייתי עושה את זה עוד מליון פעם בכל זאת ... אמא
אבל כן בדרכים אחרת פחות פזיזות ויותר בשיקול דעת על מנת לצמצם את הפגיע בי ככל שניתן
מה שאני אומר זה שצריך לעשות את זה אין ספק בכלל אבל לא כבר מחר תחשוב תתייעץ אולי יש דרכים יותר טובות זה לא ישנה (אני מקווה ) אם תעשה את זה מחר או עוד חודש
וכמובן כמו שאני יודע "אי אפשר לישר עץ שגדל עקום" תצטרך להיות בפיקוח שההשקעה הזאת שלך לא תלך סתם
בהצלחה!!
 
נערך לאחרונה ב:
לא נותנים לאדם שעולה באש לשתות כוס מים "כי חם לו והוא מזיע".
לעניות דעתי אם תסגור את החוב בשבילה אז היא תמשיך להתנהל כמו שהיא התנהלה בעבר ותגיע לחוב כזה שוב.
במקום לסגור את החוב שלה אני הייתי מנסה לעזור לה להתאפס על דרך פעולה מסודרת ורק אחרי שאני רואה שבמשך כמה חודשים היא מצליחה לשמור על איזון חיובי בהכנסות/הוצאות אז הייתי שוקל לסייע בסגירת החוב עצמו (כי כבר בוצע שינוי התנהגותי והסבירות לחזור לאותו החוב ירדה).

תשתדל לא להפוך להיות "enabler" - אדם שמאפשר לאחר להמשיך בהתנהגות שגורמת לאחר נזק נוסף.
 
אמא שלי במינוס 30 אלף ש''ח ועוד 20 אלף ש"ח התחייבויות עתידיות בויזה.
היות ואתה לא מזוהה בשמך כאן, חשבתי שאולי תוכל לפרט טיפה יותר:
האם החוב הזה נובע מהוצאות הכרחיות שלה? מדברים בלתי צפויים כמו תיקונים יקרים או קניית מכשיר חשמל במקום מה שהתקלקל?
האם ההכנסות הידועות שלה לא מכסות את ההוצאות הרגילות? האם זה בגלל שהיא מוציאה על חשקים רבים מדי? משלמת יותר מדי על ביטוחים או מנויים?

גם אני חושבת שאתה בן נהדר ורגיש וכל הכבוד לך על ההתייעצות כאן. לדעתי, אם תפרט יותר על הסיבות למינוס וההתנהלות הכללית שלה אז נוכל לתת לך רעיונות יותר ממוקדים לגבי העזרה שתוכל לתת לה.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
סול 800,000 בעובר ושב. עזרו לי לעזור לאמא שלי שוק ההון 108
A לאן מגיעים הכספים שמושקעים במדדים? מי נהנה מהם? והאם זה יכול לעזור לעולם? אוף טופיק 31
O האם/איך לעזור לקרוב מבוגר עם תיק ההשקעות שוק ההון 14
נ ניוד מפוליסת חיסכון עם מקדם מובטח לקרן פנסיה עם מקדם לא מובטח- מי יכול לעזור?? פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 13
N הזמנה להיפגש בירושלים \ תל אביב בשביל לעזור ליישם אסטרטגית השקעה שוק ההון 11
M בואו לעזור לי לא להפסיד :-) שוק ההון 3
O איזה תנאים אפשר לקבל בבית השקעות בארץ לחשבון של 250 אש"ח? מישהו רוצה לעזור לי עם מבצע חבר מביא חבר? שוק ההון 7
Prince from the Biomass עד כמה השכלה מתמטית עשויה לעזור למשקיע? שוק ההון 89
ת אייפון SE בתור מתנה לאמא, הוא לא חלש מדי? מתאים למבוגרים? ואיפה כדאי לרכוש? אוף טופיק 8
ה התייעצות לאמא במצב כלכלי לא טוב צרכנות פיננסית 55
מ מנסה לבחור מכשיר השקעה נכון לאמא שוק ההון 8
milx תיק מנייתי לאמא שוק ההון 32
O האם לסגור הלוואה צרכנות פיננסית 1
mudale222 האם יש דרך לסגור פוזיציה על RSX? שוק ההון 8
O לסגור 50% מההלוואה או להוסיף להשקעות שלי צרכנות פיננסית 6
A לסגור את המשכנתא? נדל"ן 8
א איזה מסלול כדאי לי לסגור במשכנתא? נדל"ן 13
C האם לסגור את חלק הפריים של המשכנתה? נדל"ן 9
Y האם לסגור הלוואה על קרן השתלמות? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
י תושב חוץ - חייב לסגור את תיק ההשקעות בפועלים - ניוד לברוקר שוק ההון 21
Y האם כדאי לסגור מסלול פריים? נדל"ן 6
א איך לבחור איזה מסלול לסגור במשכנתא נדל"ן 17
S משכנתא - איזה מסלול לסגור קודם? נדל"ן 4
T שוקל לממש סנופי לסגור פריים במשכנתא / להכניס לפקדון שוק ההון 10
Flex האם לסגור הלוואה על רכב צרכנות פיננסית 6
Tsachi01 מורה רווק מרוויח 8+ נטו ולא מצליח לסגור את החודש - דעתכם? אוף טופיק 155
T האם כדאי לסגור מסלול צמוד במשכנתא בהנתן הרבה rsu שוק ההון 15
D איך לסגור מסלול פיתוי בזול? צרכנות פיננסית 10
A עוקץ/ הונאת משכירי דירות - משכיר שרוצה לסגור מרחוק נדל"ן 29
ש לסגור את המשכנתא או להשקיע בשוק ההון? נדל"ן 27
מ לא יכול לסגור חשבון בנק בגלל נייר ערך שלא נמכר - מכירים? צרכנות פיננסית 6
1337justme חשבון בנק לא פעיל לסגור או לא? צרכנות פיננסית 18
M ניוד תכולה של ביטוח מנהלים לקפ"ג IRA? בלי לסגור את הביטוח? פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 4
ת בימינו מאפשרים כבר לסגור חשבון בנק מהבית? אוף טופיק 11
B איך לוקחים משכנתא אם רוצים לסגור 60% ממנה בתוך 5 שנים? נדל"ן 5
4 יש דירה שמוצאת בעיניי וצריך לדעת מה לדעתכם ניתן לסגור בנוגע למחיר נדל"ן 5
L לסגור חשבון בנק אבל לא לאבד את הוותק בו (האם אפשר להקפיא?) אוף טופיק 27
G מתי הכי טוב לסגור דירה? אוף טופיק 12
Will Smith להתחיל לימודים, או לסגור חובות? צרכנות פיננסית 7
ע מתלבט אם לסגור מסלול במשכנתא נדל"ן 1
M "לסגור" את המשכנתא או לקנות רכב חדש ? צרכנות פיננסית 32
מ התלבטות לסגור פוזיציה או לשמור בתור "ביטוח" שוק ההון 7
M להשאיר בקה"ש VS לסגור משכנתא VS להשקיע בנדל"ן שוק ההון 30
Bear75 ״לסגור״ 140,000 שקל אוף טופיק 19
oz1987 ביטול כרטיס אשראי כדי לסגור חשבון בנק צרכנות פיננסית 15
c881 מחקר קבע - לא חייבים לסגור חובות קודם אוף טופיק 2
א עוד שאלת עזרה - האם לסגור משכנתא עם מכירת דירה נדל"ן 21
משה תחילת עבודה חדשה - מה המשימות הביורוקרטיות שקריטי לסגור? צרכנות פיננסית 18
E לסגור את המשכנתא בפחות מ 3 שנים צרכנות פיננסית 53
מיקי לחסוך תוך כדי סגירת חובות או קדם לסגור חובות ומהר? מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 24

נושאים דומים

Back
למעלה