השקעות לישראלים בעלי אזרחות אמריקאית

[TunaGolem]

אישית חשבתי על טקטיקה... לחכות ע

אני מסוקרן.

אין שום מיסים אלא אם כן יש לך הכנסות שנתיות מאד גבוהות

אני מכיר את החוק, ושמעתי רו"ח שאומרים זאת, אבל המספרים לא מסתדרים אצלי. בייחוד בגלל דיבידנדים לא מוכרים וגמלים למינהם. מה עוד, שיתכן שנגור בארה"ב לתקופה קצרה, ואז הגמלים יפריעו לנו מצד אחר.
להבהרה: אתה משלם מס דיבידנדים מלא בארץ, ונפטר ממנו בארה"ב בגלל הרף המינימלי להכנסה חייבת (20k)?

 

[FIYaacov]

אני מסוקרן.

אני מכיר את החוק, ושמעתי רו"ח שאומרים זאת, אבל המספרים לא מסתדרים אצלי. בייחוד בגלל דיבידנדים לא מוכרים וגמלים למינהם. מה עוד, שיתכן שנגור בארה"ב לתקופה קצרה, ואז הגמלים יפריעו לנו מצד אחר.
להבהרה: אתה משלם מס דיבידנדים מלא בארץ, ונפטר ממנו בארה"ב בגלל הרף המינימלי להכנסה חייבת (20k)?

מה זה דיבידנדים לא מוכרים? אם המניה נסחרת בבורסת ת"א הדיבידנד מוכר (בתנאי שהמניה מוחזקת מעל שנה).
ולגבי הגמלים, או לצורך העניין כל השקעה שהיא, לא צריך לפחד מלהיות חייב מס לארה"ב, תבדוק את ההשקעה מכל ההיבטים (כולל המסים) ותראה אם זה משתלם. התשלום עצמו (אם יש בכך צורך) הוא שטויות, אפשר בכרטיס אשראי בינלאומי.

 

[TunaGolem]

מה זה דיבידנדים לא מוכרים?

1. REIT
2. החזקה פחות משנה

לא צריך לפחד מלהיות חייב מס לארה"ב

אני בהחלט לא מפחד מהפן הטכני. הוא עוד יותר פשוט אם מקבלים קצבת ילדים.
אני מנסה לבצע אופטימיזציה. אם אשתכנע שתמיד אוכל לחמוק מלשלם מס בארה"ב (באופן חוקי, כפי שאורי תיאר), הפטור ממס של קרן ההשתלמות הופך להיות הרבה יותר משמעותי. לעומת זאת, אם יתברר שהפטור מהמס הכפול תלוי באופן ההשקעה, סביר שאנסה להשתמש בקרן ההשתלמות ל"הסתרת" PFIC.


ד.א. אני עדיין מסוקרן לשמוע על הטקטיקה עליה התחלת לכתוב לפני שנשבר לך העט.

 

[FIYaacov]

1. REIT
2. החזקה פחות משנה

אני בהחלט לא מפחד מהפן הטכני. הוא עוד יותר פשוט אם מקבלים קצבת ילדים.
אני מנסה לבצע אופטימיזציה. אם אשתכנע שתמיד אוכל לחמוק מלשלם מס בארה"ב (באופן חוקי, כפי שאורי תיאר), הפטור ממס של קרן ההשתלמות הופך להיות הרבה יותר משמעותי. לעומת זאת, אם יתברר שהפטור מהמס הכפול תלוי באופן ההשקעה, סביר שאנסה להשתמש בקרן ההשתלמות ל"הסתרת" PFIC.


ד.א. אני עדיין מסוקרן לשמוע על הטקטיקה עליה התחלת לכתוב לפני שנשבר לך העט.

לגבי הדיבידנדים, זיכוי המס לילדים זה אחלה פתרון, נותן 1000$ זיכוי ממס לכל ילד מתחת לגיל 17, בהנחה ואתה במדרגת מס 25% אתה יכול להרוויח עד 4000$ דיבידנדים בשנה לכל ילד שיש לך - מה שלא ניצלת תקבל כסף ליד. רק ליידוע על הכנסה של מעל 110K (לזוג) הזיכוי יורד ב-50 דולר על כל אלף נוספים שמרוויחים. ועוד משהו, לא ניתן לקבל החזר פיסי על זיכוי מס לילדים אם משתמשים בהחרגת הכנסה מעבודה (FEIE), יש דרישה להכנסה מעבודה מעל 3000 דולר ואם מחריגים אז לא ניתן לקבל את ההחזר. ניתן אבל להשתמש בחלקו כדי לשלם מס שחייבים.
בכל מקרה תצטרך לשלם/להשלים 25% לישראל, כך שלא ברור לי איפה האופטימיזציה (אלא אם כן זה בתוך השתלמות IRA).

הטקטיקה המדוברת לא רלוונטית למקרה של אורי מכיוון שהוא מתכוון להוריש את קרן ההשתלמות שלו כך שאף פעם לא ימשוך ולא יצטרך לשלם מס "בחייו" - היורשים אולי יצטרכו תלוי מה ומי. אך למי שמתכוון למשוך (או לפחות לשמור את האופציה למשוך) בחייו, אני מציע את הטקטיקה הבאה:
כל שנה משתמשים בזיכוי מס זר במקום להחריג את השכר. מס זר עודף מועבר לשנים הבאות ועד 10 שנים קדימה.
כשמגיעים לשנה העשירית, מסתכלים כמה אפשר למשוך כדי לנצל את כל זיכוי המס מלפני 10 שנים, ומושכים את הסכום הזה. אם עדיין לא צריכים אותו לצרכי מחיה/טיול/בלהבלה... משקיעים אותו כנראה בעדיפות ב-ROTH IRA. ככה אני מנצל את כל זיכוי המס שלי ולא נותן לו "להתבזבז" וגם אני מנצל את הפטור ממס שישראל נותן לי לכמה שיותר זמן - לא שווה להמשיך לנצל פטור ממס ישראלי אם בסופו של דבר אקבל את זה בסיבוב (תרתי משמע) מארה"ב.
במידה ואין זיכוי מס (מי שיש לו הכנסות נמוכות) או שנגמר זיכוי המס (כי היו אחלה שנים שוריות בקרן השתלמות), אז מחליפים טקטיקה ומנסים למשוך את היתרה בפטור ממס השנתי (standard deduction+exemptions) - טוב לשנים עם הכנסות נמוכות (טיול מסביב לעולם/שבתון וכו').

 

[TunaGolem]

לא ניתן לקבל החזר פיסי על זיכוי מס לילדים אם משתמשים בהחרגת הכנסה מעבודה

טוב לדעת. מנוגד למה שאמר לי רו"ח. אברר עם רו"ח אחר.

בהנחה ואתה במדרגת מס 25%

אני רוצה לוודא שההבנה שלי נכונה:
בין אם אתה מחריג מס (standard+FEIE) ובין עם אתה מקזז מס ששולם בארץ, מדרגת המס (לענייני הון) תהיה כאילו לא החרגת?

הטקטיקה המדוברת

בטקטיקה שלך אתה משלם פחות מס, אבל אתה משלם מס הרבה יותר מוקדם (בעשרות שנים).
כדי להשוות באמת צריך לסמלץ. כנראה שבכל זאת אתחיל לכתוב קוד עכשיו ואסיים כשימסמרו לי את הארון...

 

[FIYaacov]

טוב לדעת. מנוגד למה שאמר לי רו"ח. אברר עם רו"ח אחר.

מתוך PUblication 972 הנוגע לזיכוי מס על ילדים:
Foreign earned income. If you file Form 2555 or 2555-EZ (both relating to foreign earned income), you cannot claim the additional child tax credit.

אני רוצה לוודא שההבנה שלי נכונה:
בין אם אתה מחריג מס (standard+FEIE) ובין עם אתה מקזז מס ששולם בארץ, מדרגת המס (לענייני הון) תהיה כאילו לא החרגת?

כן, ה-FEIE מוחרג מתחתית המדרגות ולא מראש המדרגות. כלומר המדרגה שלך לא משתנה בגלל ה-FEIE. הם שינו את זה ב-2006 וביאסו הרבה אנשים.

בטקטיקה שלך אתה משלם פחות מס, אבל אתה משלם מס הרבה יותר מוקדם (בעשרות שנים).
כדי להשוות באמת צריך לסמלץ. כנראה שבכל זאת אתחיל לכתוב קוד עכשיו ואסיים כשימסמרו לי את הארון...

לא הבנתי מתי אני משלם מס מוקדם, בגלל שהעברתי מקרן השתלמות לחשבון ממוסה? בשיטה השנייה אתה צריך לוודא שאתה לא מושך יותר מ-80000 בשנה (20000 דולר) ושאין לך שום הכנסות נוספות באותה שנה (כולל פנסיה)

 

[TunaGolem]

לא הבנתי מתי אני משלם מס מוקדם

@אורי ג. דוחה את תשלום המס לאמריקאים, במחיר של מס כפול לאחר מותו (יתכן שאחרי מות ילדיו).
אתה מקדים תשלום מס זר עודף. הוא אמנם מועבר עד עשר שנים קדימה, אבל כך אתה מפסיד עליו עשר שנים של תשואה.
ההפרש בין שתי השיטות משוערך בעיני (לצרכים שלי) בכ30 שנה. עכשיו אני צריך להעריך אם דחיית מס בשלושים שנה שוָה את תשלום המס הנוסף.

לא למשוך את קרן ההשתלמות לעולם, לקחת הלוואת בלון ע"ח הקרן בריבית מגוחכת

אני מבין שקרן ההשתלמות ממושכנת להלוואה. האם ניתן להחליט אותה ובכך להמנע ממס לאמריקאים?
דוגמא: נניח שבקרן יש מניות בשווי מליון שקל שנים רבות אחרי שהיא פתוחה למשיכות, ומעולם לא שילמת מס הכנסה על הפרשות המעביד. האם ניתן לקחת הלוואת בלון של חצי מליון על הקרן, ובמקום להחזיר את קרן ההלוואה, להכריז על דיפולט ולהקטין את הסכום בקרן, כך שחבות המס לIRA תקטן?

 

[FIYaacov]

אתה מקדים תשלום מס זר עודף.

אני לא מקדים תשלום מס עודף. את הכסף הזה כבר שילמתי לישראל לפני עשר שנים. אני פשוט מנצל אותו ביום המשיכה כדי לא לשלם מס לארה"ב וכדי לא לאבד את הזיכוי הזה. לא יוצא לי שקל מהכיס. אני מפסיד תשואות על קה"ש - תכלס תכננתי להשאיר אותה לפנסיה, אבל אני מעביר את המשיכה להשקעות אחרות - אולי ל-ROTH אהובתנו בשיטה זו אני גם מקטין את היחשפות אם וכאשר ה-IRS יחליט שזה PFIC.

אני מבין שקרן ההשתלמות ממושכנת להלוואה. האם ניתן להחליט אותה ובכך להמנע ממס לאמריקאים?

קראתי איפשהו שברגע שאתה מושך הלוואה על חשבון הקרן זה נחשב שפדית אותה. עם זאת, אין ל-IRS הרבה דרכים לגלות שבאמת עשית את זה. לפי הטופס האחרון שמילאתי ב-IBI צריך לדווח על היותך אמריקאי רק אם יש לך קה"ש IRA במעמד עצמאי.

 

[TunaGolem]

@FIYaacov
קבלתי חו"ד מרו"ח אחר על כך שRoth IRA ממוסה בארץ כמו כל חשבון השקעות חייב. לטענתו, אמנת המס אמנם פוטרת חסכונות פנסיוניים אבל אזרחים כפולים מוחרגים מסעיף זה. מצד שני הוא אומר שלרשות המיסים אין דרך לדעת על רווחי החשבון עד למשיכת הכספים, כך שלא ברור איך בדיוק המיסוי יעבוד, ואם המשיכה מתבצעת בזמן שגרים בארה"ב, ניתן יהיה למשוך ללא מס. אנסה לקבל חו"ד נוספת וללמוד את האמנה בעצמי.
הוא תמך בטענות שלך על כך שניתן להתייחס לקרן השתלמות בתור הפקדת מעביד לחסכון פנסיוני, ואז המיסוי הוא לפי Mark to market או כפקדון בנאמנות, ואז המס יהיה 75% במשיכה שיוקל על ידי כך שמס ההכנסה גבוה יותר בארץ. הוא אמר שכרגע קרן השתלמות וכל מה שבתוכה אינם PFIC, אבל הIRS מסוגלים לשנות זאת בעתיד.
בקשר לילדים, הוא צידד בטענה שקיזוז מס מאפשר קבלת קצבה ופטור ממס לא מאפשר.
הכל בהתאם להסברים שלך.

 

[עמית]

אגב, לגבי עצמאים עם אזרחות ארהב, מה שאנחנו עשינו (אשתי אזרחית) זה לפתוח חברה ואז אשתי פשוט שכירה בחברה מה שמטפל בעניין הביטוח הלאומי הכפול וחלק מהכספים בכלל נשארים בחברה ומושקעים דרכה והכסף יוצא בצורת דיבידנדים לשנינו ובעתיד כאשר נפסיק לעבוד באמת כמשכורת לשנינו.
תיק ההשקעות שמשקיע בקרנות וכו רשום רק על שמי, לי אין אזרחות ואני לא מדווח.
אגב, האם מישהו מכם "הוציא" אזרחות אמריקאית לילד שנולד בארץ?

 

[אנא-אל]

תגידו רואה חשבון מייעץ לגבי "אסטרטגיות מס" ומסביר את הדברים שנאמרים פה או שצריך יועץ מס (בינ"ל)?

אני לא בטוחה שרו"ח גם שמבין בחוקים שקשורים לשוק ההון ייעץ לי בצורה נכונה מעבר למילוי טפסים.
בגלל שאני לא מבינה את החוקים אני לא יודעת מה לשאול וחוששת שאם לא אבין בעצמי את החוקים אז אין טעם להשקיע בכלל

 

[TunaGolem]

תגידו רואה חשבון מייעץ לגבי "אסטרטגיות מס" ומסביר את הדברים שנאמרים פה

רוה"ח שהומלצו כאן מכירים את הנושאים שנידונו בשרשור ויכולים לייעץ בהתאם להבנתם.

 

[אנא-אל]

@TunaGolem
שוב, הבעיה שכל עוד אני לא מבינה את החוקים לעומק אני לא יכולה להשקיע אז האם לדעתכם ומנסיונכם אפשר לסמוך על רו"ח שמעבר למילוי טפסים יסביר לי את החוקים לפחות בכללי.
מה שקורה זה שאני מנסה להבין איפה הידיים והרגליים לפני שאני הולכת אבל זה כ"כ סבוך שאולי זו בכל מקרה טעות ובזבוז זמן כי הוא יסביר את כל התורה בעצמו מתוקף העבודה.

 

[FIYaacov]

אגב, לגבי עצמאים עם אזרחות ארהב, מה שאנחנו עשינו (אשתי אזרחית) זה לפתוח חברה ואז אשתי פשוט שכירה בחברה מה שמטפל בעניין הביטוח הלאומי הכפול וחלק מהכספים בכלל נשארים בחברה ומושקעים דרכה והכסף יוצא בצורת דיבידנדים לשנינו ובעתיד כאשר נפסיק לעבוד באמת כמשכורת לשנינו.
תיק ההשקעות שמשקיע בקרנות וכו רשום רק על שמי, לי אין אזרחות ואני לא מדווח.
אגב, האם מישהו מכם "הוציא" אזרחות אמריקאית לילד שנולד בארץ?

אנחנו בדיוק בתהליך. הכל שאלה אם אשתך עומדת בקריטריון או לא (5 שנות מגורים בארה"ב, כאשר 2 מתוכם לאחר גיל 14), אם כן ניתן לעשות בארץ בשגרירות או בקונסוליות.
אני לא עומד בקריטריון, ואשתי ישראלית, אז צריך שאחד מהסבים יעמוד בקריטריון, ואת התהליך ניתן לעשות רק בארה"ב. יש למלא את טופס n-600k של רשות ההגירה (USCIS) ולצרף טפסים תומכים בכך שהסב הרלוונטי עומד בקריטריון (גליון ציונים מתיכון, אוניברסיטה, דוחות מעבודה מ-social security וכו), וצילומי דרכון של הסבא ואשתך, אישור נישואים מתורגם, אישור לידה של הילד באנגלית(רשות האוכלוסין מפיקים כאלה כיום בחינם).
שלחתי לפני שלושה חודשים, וקיבלנו עכשיו זימון לראיון לחודש יוני (כי ביקשנו - אפשר לבקש יותר מוקדם כ-5 חודשים מיום ההגשה), ואז צריך לטוס עם הילד לראיון קצרצר וזהו. העניין הכי קשה זה להשיג את הטפסים התומכים כי לא תמיד הסבא/סבתא שומרים.

ואנקדוטה מצחיקה לפני שתעשו: ילד בהודו תבע את אבא שלו על שהוציא לו אזרחות אמריקאית והכניס אותו למערכת המס הזו. תעודת ביטוח יקרה כבר אמרנו?

 

[TunaGolem]

כל עוד אני לא מבינה את החוקים לעומק אני לא יכולה להשקיע

אני ירוק בדיוק כמוך. אנסה לענות מנקודת המבט המצומצמת שלי.
הנושאים עליהם דיברנו קשורים בתכנון מס ויכולים לחסוך כסף רב, אבל לא חייבים לשלוט בהם בכדי להשקיע.
אם תחזיקי בתיק עם קרנות אמריקאיות בלבד, תוכלי לטפל ברוב בעיות המס בדיעבד (אם את מתחילה עכשיו, עד לאמצע אפריל 2017).

רק אמליץ להיזהר לפני שתנעלי כסף לחמישים שנה. כמעט כל פעולה אחרת תהיה הפיכה, עם קנסות קטנים.

 

[FIYaacov]

ואז המיסוי הוא לפי Mark to market או כפקדון בנאמנות,

זה לא משהו טוב, זה דומה למיסוי של PFIC רק שעל כל הקרן, גם החלקים שהם לא PFIC. אלא אם כן הוא התכוון שזה חשבון נאמנות של המעסיק, ואז מכיוון שהמעסיק ישראלי, אין התעסקות עם זה עד שאתה מושך בפועל (ואני עדיין בהתלבטות אם לא חייבים למשוך אחרי 6 שנים כי זה תכלס שלך, למרות מה שהרו"ח של אורי אמר). אני אוהב את הגישה הזאת כי זה יוצא פחות מס (ובלי התעסקות שנתית של קיבוע למחירי השוק) והיא נקייה יותר, אין כסף אין דיווח.

קבלתי חו"ד מרו"ח אחר על כך שRoth IRA ממוסה בארץ כמו כל חשבון השקעות חייב

באסה אני נשאר כרגע רק עם החשבון הממוסה שלי, הכל שאלה של כמה השפעה תהיה ל-FATCA על דיווחים הדדים בין ארה"ב לישראל. כרגע הבנתי שכל המדינות מדווחות לארה"ב על אזרחים אמריקאיים אך ארה"ב לא גומלת להם עם מידע על האזרחים שלהם. יצא שארה"ב הפכה למקלט מס ענקית (כנראה שזמנית).
האמת שבגלל חוקי המס האמריקאיים, אם תצליח לשמור על הכנסה נמוכה מהמדרגה של 15%, כך שרווחי ההון והדיבידנדים הארוכים ימוסו ב-0%, אין הבדל בין ROTH לחשבון רגיל, ובחשבון רגיל יש יותר חופש למשוך מתי וכמה שרוצים (ב-ROTH ניתן למשוך בכל רגע רק את הקרן, אך לא את הרווחים). איך לשמור על הכנסה (למס) נמוכה? - להביא עוד ילדים למרות שהגיונית בשנים שמרוויחים הרבה אין צורך לממש מניות, אז ניתן לדחות את זה בכל מקרה לשנים של הכנסות נמוכות (וחבל שבישראל זה לא ככה)

 

[TunaGolem]

אין התעסקות עם זה עד שאתה מושך בפועל

רוה"ח אמר שמילוי הטפסים מורכב יותר עבור שיטה זו.

אין הבדל בין ROTH לחשבון רגיל

שלחתי שאילתא לרשות המיסים. נראה מה הם יענו.

 

[עמית]

אנחנו בדיוק בתהליך. הכל שאלה אם אשתך עומדת בקריטריון או לא (5 שנות מגורים בארה"ב, כאשר 2 מתוכם לאחר גיל 14), אם כן ניתן לעשות בארץ בשגרירות או בקונסוליות.
אני לא עומד בקריטריון, ואשתי ישראלית, אז צריך שאחד מהסבים יעמוד בקריטריון, ואת התהליך ניתן לעשות רק בארה"ב. יש למלא את טופס n-600k של רשות ההגירה (USCIS) ולצרף טפסים תומכים בכך שהסב הרלוונטי עומד בקריטריון (גליון ציונים מתיכון, אוניברסיטה, דוחות מעבודה מ-social security וכו), וצילומי דרכון של הסבא ואשתך, אישור נישואים מתורגם, אישור לידה של הילד באנגלית(רשות האוכלוסין מפיקים כאלה כיום בחינם).
שלחתי לפני שלושה חודשים, וקיבלנו עכשיו זימון לראיון לחודש יוני (כי ביקשנו - אפשר לבקש יותר מוקדם כ-5 חודשים מיום ההגשה), ואז צריך לטוס עם הילד לראיון קצרצר וזהו. העניין הכי קשה זה להשיג את הטפסים התומכים כי לא תמיד הסבא/סבתא שומרים.

ואנקדוטה מצחיקה לפני שתעשו: ילד בהודו תבע את אבא שלו על שהוציא לו אזרחות אמריקאית והכניס אותו למערכת המס הזו. תעודת ביטוח יקרה כבר אמרנו?

אשתי נולדה שם ועלתה בגיל 3. להורים שלה אין אזרחות כי הם למדו שם. הם גרו שם משהו כמו 8-10 שנים. יש את כל המסמכים הרלוונטים השאלה האם דרישת הסף היא שתהיה לסבים אזרחות? ניחוש שלי שכן.

 

[FIYaacov]

רוה"ח אמר שמילוי הטפסים מורכב יותר עבור שיטה זו.

אז לא הבנתי את השיטה שלו. הוא מציע לדווח כל שנה על הפקדות מעביד + רווחים, או יותר נכון:
(ערך דולרי לסוף שנה) פחות (ערך דולרי בתחילת שנה) פחות (הפקדות עובד)

או שלא הבנתי מה הכוונה שלו ב-Mark to Market

שלחתי שאילתא לרשות המיסים

הם יותר איטיים מהדואר

 

[FIYaacov]

אשתי נולדה שם ועלתה בגיל 3. להורים שלה אין אזרחות כי הם למדו שם. הם גרו שם משהו כמו 8-10 שנים. יש את כל המסמכים הרלוונטים השאלה האם דרישת הסף היא שתהיה לסבים אזרחות? ניחוש שלי שכן.

במקרה שלכם נראה לי שאין זכאות (מקווה לא להטעות). לסבא/סבתא המעבירים אזרחות צריך שגם תהיה אזרחות.
תתנחם בכך שחסכת לילדים שלך הרבה כאב ראש.
לדעתי אם תעברו לשם הם יהיו זכאים.
הכללים הספציפיים נמצאים כאן: https://www.uscis.gov/policymanual/HTML/PolicyManual-Volume12-PartH-Chapter5.html