עלות השקעות בארץ

[bob95]

שאלה שחשבתי עליה לאחרונה ואני מקווה שיש כאן בפורום אנשים שיותר קרובים ממני לתחום וידעו לענות:

1. למה בעצם השקעה בארץ היא כל כך יקרה ביחס לארה״ב ואירופה? דמי ניהול מגוחכים כמעט לכל קרן נאמנות שיש בשוק... האם השקעות בארץ יקרות יותר בגלל רגולציה מאוד כבדה? או שפשוט מדובר בחוסר תחרותיות בשוק? על פניו, יש לא מעט מתחרים אבל דמי הניהול של כולם גבוהים...

2. באותו נושא (אני חושב) - למה זה לא גורם למתחרים זרים להיכנס לשוק הזה? במדינות שונות באירופה Vanguard ו-Blackrock משיקים המון מוצרים מאוד זולים (בין אם ETFs ובין אם קרנות מחקות פר אקסלנס). למה הם או מתחרים אחרים לא עושים את אותו הדבר כאן בארץ?

נ״ב: זה לא פוסט של ״מה אפשר לעשות״ - אני קונה קרנות זולות יותר בחו״ל וזה ברור שזה סופר פשוט לכל משקיע פרטי.
אני סתם סקרן לדעת למה בתי השקעות בארץ לא מנסים להוריד את דמי הניהול של קרנות נאמנות/השתלמות/פנסיה ואיך לא קם עדיין אף מתחרה מקומי/זר שמנסה להציע דמי ניהול נמוכים יותר משמעותית, בדומה למה ש-Vanguard עשתה בארה״ב.

 

[חתול לילה]

או שפשוט מדובר בחוסר תחרותיות בשוק?

דבר אחד זה יתרון לגודל. יש הוצאות קבועות שיש לך בכל מקרה (משרד, עובדים, פרסום, מחלקה משפטית..) ואז כאשר אתה מנהל פחות כספים אתה נאלץ לגבות דמי ניהול גבוהים יותר.

שנית, רוב דמי הניהול בארץ הם סבירים (אם נעזוב את המגמה להעלות אותם כמלכודת מס).

אלא אם כן אתה מעוניין באיזה מדד אקזוטי (ת"א ביומד או בסגנון) ואז זה עניין של הצע וביקוש - אם אתה מתעקש להחזיק את אותו מדד אז יקחו ממך כמה שיותר כסף, כל עוד אתה מוכן לשלם. שזה חוזר להעדר תחרות באותם מדדים.

 

[צדיק]

למה הם או מתחרים אחרים לא עושים את אותו הדבר כאן בארץ

רציני?
לא שמעת אף פעם על בלארקוק בטיקר ישראלי? אינווסקו?

 

[bob95]

רציני?
לא שמעת אף פעם על בלארקוק בטיקר ישראלי? אינווסקו?

מוזמן לבדוק את ההיצע באנגליה או ארה"ב לעומת הכמות המסכנה של קרנות איריות שיש בארץ. אין מה להשוות

 

[צדיק]

מוזמן לבדוק את ההיצע באנגליה או ארה"ב לעומת הכמות המסכנה של קרנות איריות שיש בארץ. אין מה להשוות

א. התקדמנו, יש כבר מתחרים, בין-לאומים, וזולים.
ב. תבדוק כמה אזרחים יש בישראל, וכמה באירופה.
כשאתה רוצה שהחברה תכנס לפה, זה צריך להיות גודל שוק שיצדיק את זה.
קרן זניחה, יכולה להצדיק את עצמה בשוק של מאות מליוני איש, לא של כמה בודדים.
קרן פופולארית - באמת הם מנפיקים גם בישראל.

 

[bob95]

א. מסכים לגמרי. המגמה חיובית.
ב. זו בעצם אחת מהשאלות שלי. כלומר, האם דמי ניהול גבוהים יותר בישראל (למשל כמעט בכל מכשיר פיננסי שהוא לא תיק עצמאי*) הם תוצאה של שוק קטן בלבד?
או שאולי, תיאורטית, שחקן שמציע דמי ניהול נמוכים בהרבה יכול עדיין להצליח עם רווחים יפים בשוק הישראלי?

אני אתן דוגמה להמחשה: נגיד ואני רוצה להשקיע במניות בלי להתעסק בחשבון מסחר עצמאי* (זה מצריך יחסית הרבה מהלקוח הממוצע - לבחון כל עמלה בנפרד ולדעתי איך לבצע פעולות קנייה/מכירה בסיסיות, דברים שלצערי מסובכים יחסית ללקוח ממוצע).

אם אני אמריקאי או אירופאי - אני ניגש לסניף Vanguard או Blackrock הקרוב לביתי, קונה קרן target date או סתם multi asset index fund ב-0.15% (זה ממוצע, בארה"ב אני חושב שזה קצת יותר זול ובאירופה קצת יותר יקר).
אם אני ישראלי - אין לי אפשרות בפחות מ-0.5% (ופירגנתי).

האם באמת לא ניתן "לשבור" את השוק הזה בגלל שהוא קטן?

* אגב, גם אם קונים הכל דרך חשבון מסחר עצמאי, לא מצאתי קרן אחת רשומה בישראל שאין לה מקבילה זולה יותר בחו"ל (אלו שמתקרבות הן באמת במעט קרנות ishares ו-invesco שרשומות כאן בארץ).

 

[צדיק]

א. מסכים לגמרי. המגמה חיובית.

'התקדמנו', אין כוונתי למדינת ישראל, אלא אליך.
בפוסט הפותח לא הכרת בכלל שקיים משהו כזה.

ב. זו בעצם אחת מהשאלות שלי. כלומר, האם דמי ניהול גבוהים יותר בישראל (למשל כמעט בכל מכשיר פיננסי שהוא לא תיק עצמאי*) הם תוצאה של שוק קטן בלבד?
או שאולי, תיאורטית, שחקן שמציע דמי ניהול נמוכים בהרבה יכול עדיין להצליח עם רווחים יפים בשוק הישראלי?

גם וגם, וזה מזין את עצמו.
אין אינטרס לחברות גדולות להיכנס לשוק קטן, מה שיוצר חוסר תחרות שיוצר מחירים גבוהים יותר.
בסוף זה 'שוק חכם', ברגע שממוצע המעלות פה יהיה מספיק גבוה, תהיה חברה שתצטרף למעגל.

אני אתן דוגמה להמחשה: נגיד ואני רוצה להשקיע במניות בלי להתעסק בחשבון מסחר עצמאי* (זה מצריך יחסית הרבה מהלקוח הממוצע - לבחון כל עמלה בנפרד ולדעתי איך לבצע פעולות קנייה/מכירה בסיסיות, דברים שלצערי מסובכים יחסית ללקוח ממוצע).

הוא לא צריך לבחון כל עמלה בנפרד, כי בכל מקרה בד"כ זה יותר זול מקופגל"ה.
וזה לא כסה מסובך, מה שמונע את הציבור לעשות את זה, זה שמרנות וחוסר ידע - שאפשר לפתור ע"י חינוך כלכלי נכון.

(אלו שמתקרבות הן באמת במעט קרנות ishares ו-invesco שרשומות כאן בארץ).

מה זה 'מתקרבות באמת'?
הם מתחרות בהצלחה באירופה, וזה בדיוק אותה עמלה בישראל.
זה לא 'מתקרב' אלא בדיוק המחיר באירופה.
בארה"ב יותר זול, נכון. אבל זה כבר לא קשור, באירופה זה המחירים.

 

[bob95]

'התקדמנו', אין כוונתי למדינת ישראל, אלא אליך.
בפוסט הפותח לא הכרת בכלל שקיים משהו כזה.

אין צורך בהתנשאות חבר.
אתה לא מכיר אותי ואין לך באמת מושג מה ידעתי או לא ידעתי...

ידעתי בהחלט, אבל גם ידעתי שיש קרן מקבילה של state street, acwd שאינה רשומה בישראל בחצי מהדמי ניהול של ishares msci acwi שרשומה בישראל.

יש גם קרן של Vanguard בדמי ניהול טיפטיפה יותר נמוכים מאותם דמי ניהול של ishares.

ויש עוד בערך אינסוף מוצרים פיננסיים מאוד נוחים שם שלא מגיעים לציבור בישראל.
כל מה שאני שואל זה מה יכול להביא למשל עוד מוצרים כמו הקרנות של ishares לשוק הישראלי.

אני שותף לתחושה שלך שחינוך פיננסי יכול לעזור מאוד בנושא הזה, אבל אני תוהה אם זה רק זה... אני לא בטוח שזה המצב כרגע.

חשוב לי להדגיש מראש: אני לא שואל בקטע של "וואי כזה יקר פה למה אני מסכן".
אני מנסה לשאול שאלת מקרו אמיתית, על ממה הפער נובע.
בינתיים אני מתרשם שזה בעיקר גודל שוק ורגולציה, אבל אני מנסה להבין לעומק אם יש דברים אחרים.

 

[צדיק]

אין צורך בהתנשאות חבר.
אתה לא מכיר אותי ואין לך באמת מושג מה ידעתי או לא ידעתי...

ידעתי בהחלט, אבל גם ידעתי שיש קרן מקבילה של state street, acwd שאינה רשומה בישראל בחצי מהדמי ניהול של ishares msci acwi שרשומה בישראל.

נו, באמת:

במדינות שונות באירופה Vanguard ו-Blackrock משיקים המון מוצרים מאוד זולים... למה הם או מתחרים אחרים לא עושים את אותו הדבר כאן בארץ?

או שלא ידעת, או שידעת וניסחת פוסט שלא תואם למציאות.

ידעתי בהחלט, אבל גם ידעתי שיש קרן מקבילה של state street, acwd שאינה רשומה בישראל בחצי מהדמי ניהול של ishares msci acwi שרשומה בישראל.

איך אתה מסביר את זה מבחינה פרקטית?
למה אנשים באירופה בכל זאת קונים בלאקרוק, אם יש קרן מקבילה בחצי מחיר?
אולי יש עוד הבדלים?

 

[bob95]

או שלא ידעת, או שידעת וניסחת פוסט שלא תואם למציאות.

אני לא מצליח להבין מה אתה מנסה להשיג בהתנצחות המיותרת הזאת.
ייתכן שאני יכולתי לנסח את הפוסט קצת יותר טוב, וייתכן שיכולת גם לקרוא ולהבין יותר טוב.

איך אתה מסביר את זה מבחינה פרקטית?
למה אנשים באירופה בכל זאת קונים בלאקרוק, אם יש קרן מקבילה בחצי מחיר?
אולי יש עוד הבדלים?

יש מצב שיש עוד הבדלים. אני לא מצאתי.
אם אתה יודע על כאלה - אשמח לשמוע.

מצד שני, גם אנשים בארץ קונים גמל להשקעה s&p 500 בדמי ניהול 0.6% (כשזה לא משתלם מבחינת הטבת המס) או פוליסות חיסכון למיניהן בדמי ניהול מגוחכים, למרות שיש חלופות זולות יותר. כלומר לא תמיד משקיעים עושים החלטות רציונליות, מכל מיני סיבות.
בעיניי בארץ זה נופל על זה שהמשקיע הישראלי הממוצע רוצה להעביר את הניהול של חשבון מסחר עצמאי לצד שלישי במקום לנהל את כל הפעולות בעצמו (אני אישית יכול להבין את זה). אני לא יודע על מה זה נופל באירופה או בארה"ב.

 

[צדיק]

אני לא מצליח להבין מה אתה מנסה להשיג בהתנצחות המיותרת הזאת.
ייתכן שאני יכולתי לנסח את הפוסט קצת יותר טוב, וייתכן שיכולת גם לקרוא ולהבין יותר טוב.


יש מצב שיש עוד הבדלים. אני לא מצאתי.
אם אתה יודע על כאלה - אשמח לשמוע.

לטענת גמיני:
סטייט הורידה ל 0.12 לפני שנתים, בשביו לנסות לתפוס נתח שוק מול בלאקרוק.
עד אז היא הייתה עם דמי ניהול בדיוק כמוה.
לדבריו בלאקרוק שומרת על נתח, בגלל: וותק - אנשים לא רוצים לעשות אירוע מס, סחירות - היא בעל היקפי מסחר גבוהים יותר, ומיתוג.

מצד שני, גם אנשים בארץ קונים גמל להשקעה s&p 500 בדמי ניהול 0.6% (כשזה לא משתלם מבחינת הטבת המס) או פוליסות חיסכון למיניהן בדמי ניהול מגוחכים, למרות שיש חלופות זולות יותר. כלומר לא תמיד משקיעים עושים החלטות רציונליות, מכל מיני סיבות.
בעיניי בארץ זה נופל על זה שהמשקיע הישראלי הממוצע רוצה להעביר את הניהול של חשבון מסחר עצמאי לצד שלישי במקום לנהל את כל הפעולות בעצמו (אני אישית יכול להבין את זה). אני לא יודע על מה זה נופל באירופה או בארה"ב.

יש הבדל בין חילוקי השקעה של קופת גמל מול מסחר עצמאי, שם זה די מסתבר לראות כאלו דברים.
אל מול בחירה בין שני קרנות, באותה בורסה, אותם עמלות - רק דמי ניהול שונים - שצריך להיות הסבר לתחרות.