העלאת שכר - כמה נהוג לבקש באחוזים?

[גרהם]

הגישה שונה.
ברור שיש הרבה דברים שמשפיעים על "ערך" (מה שפרטת בהחלט משפיע).
אבל גם ה"ערך" שאתה מייצר למעסיק, אינו קובע את השכר שלך.

שוב, זה בנוי מערך, ומהיצע וביקוש.

זה שהיא "מואילה לאורך זמן" יכול להצדיק העלאה בשכר. ויכול שלא.

מה שאני אומר זה להסתכל על השאלה מהסתכלות קרה וכלכלית.

היצע וביקוש הם פונקציות של מחיר (ערך).
ברור שהכל כלכלי, אבל ההגדרה של "כלכלי" מאד רחבה וכוללת הרבה יותר מ "כמה מייצר העובד".
לכן לותק בהחלט יש ערך כלכלי במקרים רבים.

 

[גרהם]

הגישה שונה.
ברור שיש הרבה דברים שמשפיעים על "ערך" (מה שפרטת בהחלט משפיע).
אבל גם ה"ערך" שאתה מייצר למעסיק, אינו קובע את השכר שלך.

שוב, זה בנוי מערך, ומהיצע וביקוש.

זה שהיא "מואילה לאורך זמן" יכול להצדיק העלאה בשכר. ויכול שלא.

מה שאני אומר זה להסתכל על השאלה מהסתכלות קרה וכלכלית.

היצע וביקוש הם פונקציות של מחיר (ערך).
ברור שהכל כלכלי, אבל ההגדרה של "כלכלי" מאד רחבה וכוללת הרבה יותר מ "כמה מייצר העובד".
לכן לותק בהחלט יש ערך כלכלי במקרים רבים.
אגב אני אומר את זה כעובד מדינה שמאד נפגע מהמשקל שיש לותק בקביעת השכר בשרות המדינה.

 

[123W]

נניח שעובד צריך זמן, מחלה, דברים אישיים, בעיות במשפחה משהוא שיכול לקחת אפילו שנה, היו מפטרים אותו אצלכם ? או היו נותנים לו את הזמן שהוא צריך ?

מה זה נותנים לו את הזמן שהוא צריך? ובוא לא נשכח שבפיטורין יש "יצירה של ערך שלילי" (מורל וכו).
היית משלם לעובד במשך "אפילו שנה" כדבריך, אם הוא לא היה פרודוקטיבי מספיק, והיה עוסק בענייניו האישים ולא בעבודה?

ברור שזה לא שחור ולבן, וברור שיש "אמפתיה" ו"סימפתיה" ותחושה של רווחה ובטחון אצל העובדים וכו' וכד'... דווקא המעסיק הנוכחי שלי נורא משתדל...

להתנהג כמו שכיר חרב להסתכל החוצה איפה מציעים יותר כסף, איפה מציעים יותר תנאים, ללא שום מחוייבות או נאמנות משני הצדדים, מעסיק ומועסק הופך את מקום העבודה למקום שאני לא הייתי רוצה לעבוד בו.

ניסיון החיים שלי הראה לי, שזאת צריכה להיות ברירת המחדל. שכל הניסיונות של התרבות המודרנית לייצר אצל עובדים מחויבות והזדהות עם מקום העבודה, הן לא יותר מרמייה. ושצריך לקחת אותן עם הרבה מאוד ציניות, ושק מלח. ושהאמפתיה, והחברות, נגמרות מאוד מהר, ובסופו של דבר מה שקובע זה השיקול הכלכלי, או אינטרסים אחרים.

עובד שלא עושה את זה:

להסתכל החוצה איפה מציעים יותר כסף, איפה מציעים יותר תנאים,

והתפתחות אישית ומקצועית כמובן.

הוא אוויל. הוא בוגד בעצמו.
אדם צריך, לפני הכל, להיות נאמן לעצמו ולמשפחה, שהוא מפרנס. לאבד את זה בשביל הבטחה ללויאליות מהמעסיק זאת טעות. אלה הבטחות שלא שוות יותר מהנייר שתלוש השכר מודפס עליו, ועלות של חצי גולדסטאר אחרי העבודה.

 

[123W]

ברור שהכל כלכלי, אבל ההגדרה של "כלכלי" מאד רחבה וכוללת הרבה יותר מ "כמה מייצר העובד".

ברור שזה לא רק כמות ההמבורגרים שהוא מטגן, ושלעובד יש השפעה הרבה יותר רחבה על החברה. והכוונה ל"ערך שהעובד מייצר" בפרשנות הכי רחבה שיכולה להיות. אבל עדיין. זה נטו הערך שהעובד מייצר.

ושוב, זה לא הפאקטור היחיד שיקבע את שכרו. אם אפשר להשיג ערך זהה בעלות נמוכה יותר........

 

[גרהם]

ושוב, זה לא הפאקטור היחיד שיקבע את שכרו. אם אפשר להשיג ערך זהה בעלות נמוכה יותר........

ברור, זו ההגדרה של הפונקציה - מחיר (שכר בדוגמה שלך) כפונקציה של כמות (ערך העבודה בדוגמה שלך)

 

[זאב]

היית משלם לעובד במשך "אפילו שנה" כדבריך, אם הוא לא היה פרודוקטיבי מספיק, והיה עוסק בענייניו האישים ולא בעבודה?

תשמע אתה צודק ברמה מסויימת, רוב המעסיקים עושים זאת אבל הרבה מהם הגישה הזאת נובעת מכך שהם אינם יודעים לנהל עובדים בצורה נכונה.
אני יכול לתת לך דוגמא מהחיים שלי, אני כול חיי עוסק בניהול\פיקוד והובלת מערכות.
כיום אני גם עובד כשכיר (מנהל) ועצמאי במקביל, אחד הסיבות שאנחנו מצליחים כל כך בכל תחום שלנו הוא מכיוון שיש לנו מוטו מאוד פשוט.
"להיות עם העובד ברגעים הקשים", בפשטות העובד זוכר את הרגעים בהם היית שם כמעסיק בשבילו. הוא פחות זוכר את זה שפיספתי את יום ההולדת שלו אבל הוא זוכר את זה שנתנו לו שבוע חופש לשבעה של סבא שלו ואת זה שבאנו במיוחד ללוויה.
אתה תתפלא אבל הדאגה לעובד היא זו שיוצרת נאמנות מדהימה וקשר שמצליח להחזיק מעמד שנים.
אנחנו לא משלמים משכורות עתק או תנאים מדהימים, אבל הקשר המשפחתי הוא מה שיוצר חברות שמחזיקות מעמד שנים.

 

[123W]

תשמע אתה צודק ברמה מסויימת, רוב המעסיקים עושים אבל הרבה מהם הגישה הזאת נובעת מכך שהם אינם יודעים לנהל עובדים בצורה נכונה.
אני יכול לתת לך דוגמא מהחיים שלי, אני כול חיי עוסק בניהול\פיקוד והובלת מערכות.
כיום אני גם עובד כשכיר (מנהל) ועצמאי במקביל, אחד הסיבות שאחנו מצליחים כל כך בכל תחום שלנו הוא מכיוון שיש לנו מוטו מאוד פשוט.
"להיות עם העובד ברגעים הקשים", בפשטות העובד זוכר את הרגעים בהם היית שם כמעסיק בשבילו. הוא פחות זוכר את זה שפיספתי את יום ההולדת שלו אבל הוא זוכר את זה שנתנו לו שבוע חופש לשבעה של סבא שלו ואת זה שבאנו במיוחד ללוויה.
אתה תתפלא אבל הדאגה לעובד היא זו שיוצרת נאמנות מדהימה וקשר שמצליח להחזיק מעמד שנים.
אנחנו לא משלמים משכורות עתק או תנאים מדהימים, אבל הקשר המשפחתי הוא מה שיוצר חברות שמחזיקות מעמד שנים.

Simon Sinek?

 

[זאב]

Simon Sinek?

לא הבנתי אותך

 

[Zorg]

מה זה נותנים לו את הזמן שהוא צריך? ובוא לא נשכח שבפיטורין יש "יצירה של ערך שלילי" (מורל וכו).
היית משלם לעובד במשך "אפילו שנה" כדבריך, אם הוא לא היה פרודוקטיבי מספיק, והיה עוסק בענייניו האישים ולא בעבודה?

כן. עשינו את זה כמה וכמה פעמים. עובדת שיכלה להיות הרבה יותר פרודוקטיבית היתה עסוקה בבעיות אישיות במשך כמעט שנה. עובדים שקרובי משפחה שלהם חלו והיו צריכים זמן לטיפולים שאורכים זמן רב. ידענו על זה מייד בהתחלה ולא, לא פיטרנו. גם כשידענו שבשנה הקרובה נוכל לשכור מישהו אחר שיתן תפוקה טובה יותר. וזה לא קרה פעם אחת. אנשים שעובדים אצלנו יודעים שאפשר לסמוך עלינו שאם חס וחלילה יקרה משהוא שיגרום להם לעבוד פחות, אנחנו לא נפטר או נחליף אותם. ולא אנחנו לא מצפים ל״נאמנות״ או ״חברות״, חברים יש רק באגד.

כל חברה צריכה להחליט מהן העקרונות שלה חוץ מ״המוצר״. כל מעסיק צריך להחליט מה יגרום לו לישון בלילה עם מצפון נקי. את ההחלטות שלנו קיבלנו, וזה לא משנה אם העובדים ״נאמנים״ או ״חברים״ או מנסים למקסם את הרווחים שלהם.

ותתפלא, אבל מסתבר שעובדים הם בני אדם, וכאשר הם ״ממקסמים״ את פונקציית הרווח שלהם, לעקרונות הללו, כאשר אתה מוכיח חזור ושוב שהם באמת עקרונות ולא דיבורים, יש משקל רב.

 

[123W]

לא הבנתי אותך

https://m.youtube.com/results?search_query=Simon+Sinek

מניח שתתחבר.

ותתפלא, אבל מסתבר שעובדים הם בני אדם, וכאשר הם ״ממקסמים״ את פונקציית הרווח שלהם, לעקרונות הללו, כאשר אתה מוכיח חזור ושוב שהם באמת עקרונות ולא דיבורים, יש משקל רב.

הלוואי.
זה מה שניסיון החיים הקצר והדל שלי לימד אותי.

 

[123W]

לא הבנתי אותך

יש לו גם איזה ספר
Leaders eat last
שאומרים שהוא טוב

 

[זאב]

מניח שתתחבר.

ראיתי, הוא מתאר משהו שאני מכיר ועושה כבר שנים.
בנוסף הוא לא הראשון שהגדיר את זה, הראשון שבאמת הגדיר זאת טוב לפי דעתי הוא רודולף ג'וליאני.
תקרא את ספר האוטוביוגרפיה שלו, מרתק.

 

[c881]

אם נחזור לשאלה המקורית...
עדיף לבוא עם בקשה גבוהה במקור, על מנת שיהיה לאיפה לרדת.

קראתי פעם פוסט בכיוון של מציאת עבודה... הלך בכיוון הבא:
3 אנשים עברו את כל תהליך המיון ונשאלים מה בקשת השכר שלהם... (היו אמורים להשאל כבר בהתחלה, אבל תזרמו איתי)
(סכום המטרה הוא 24,000)
1 מבקש 24,000.
2 מבקש 23,000~25,000.
3 מבקש 27,000.
מי לדעתם יקבל את סכום המטרה?

נ.ב.
כמובן, שאם מבקשים כל שנה~שנתיים, המספרים הגיוניים יותר.
לי אמרו במקום מסויים ש-3% זה ריאלי (OutSorcing) אז אמרתי שמבקש 5%..
כך יוכלו לרדת ל-3% ואולי אפילו יסכימו ל-4%?

 

[roneng]

מי לדעתם יקבל את סכום המטרה?

מאוד תלוי במעסיק.
נתקלתי ב 3 הסוגים.
ואפילו בסוג רביעי - מבקש 22 ובכל זאת מקבל 24.

יש מעסיקים שלא יעסיקו אותך אם אתה מבקש שכר גבוהה יותר ממה שהם מוכנים להציע, כי הם פוחדים שתמהר לעזוב.
מסיבות דומות יש מעסיקים שיתנו שכר שלדעתם הוא "הוגן" גם אם המועמד ביקש פחות

 

[ביולוג ירושלמי]

מסיבות דומות יש מעסיקים שיתנו שכר שלדעתם הוא "הוגן" גם אם המועמד ביקש פחות

ואוו... זה כל כך לא קורה בעולם ובמציאות כמו שאני חווה אותה.
כל כך לא.
אולי בהיי-טק "אצלכם" זה קורה.
בביוטק ממש לא ובגדול לא ועוד הפעם לחלוטין לא.

קראתי פעם פוסט בכיוון של מציאת עבודה... הלך בכיוון הבא:
3 אנשים עברו את כל תהליך המיון ונשאלים מה בקשת השכר שלהם... (היו אמורים להשאל כבר בהתחלה, אבל תזרמו איתי)
(סכום המטרה הוא 24,000)
1 מבקש 24,000.
2 מבקש 23,000~25,000.
3 מבקש 27,000.
מי לדעתם יקבל את סכום המטרה?

כנ"ל מכירת רכב.
הרכב שלך שווה 10K מחירון, אתה לא תפרסם אותו ב- 10K כי אתה תקבל פחות (אלא אם תתעקש על 10K ויהי מה).
אתה תפרסם אותו ב- 11K או 11.5K ו"תתפשר" עם מוכר שמוכן לפגוש אותך ב- 10K.
אני חושב שכולם יודעים את זה...
עובד שרוצה לקבל 10K ברוטו, אומר שהוא מכוון ל- 11K ברוטו בציפיות השכר.
אפילו מעסיקים (=אנשי שכר ו- HR) יודעים שציפיות השכר שלך פוגשות אותם מלמטה (=אתה מצהיר על סכום גבוה יותר, מוכן לרדת מעט והם מעלים לכיוון שלך מעט) ולא שהם יפגשו אותך מלמעלה (=אתה מצהיר על סכום שווה ערך למה שאתה באמת רוצה או נמוך יותר והם מעלים כי אתה חמוד ושווה להם יותר).

 

[FIYaacov]

ואוו... זה כל כך לא קורה בעולם ובמציאות כמו שאני חווה אותה.
כל כך לא.
אולי בהיי-טק "אצלכם" זה קורה.
בביוטק ממש לא ובגדול לא ועוד הפעם לחלוטין לא.

תראה, אני יודע שאתה חושב שזו איזה הטבה או שחיתות, ושבהייטק יש ים כסף לשפוך. אבל מעסיקים בהייטק רוצים שההוצאות שלהם (בין היתר על משכורות) יהיו כמה שיותר יעילות.
אז זה מחייב אותם לעשות מחקרי שכר ענפים בכל האזור/ארץ/תחום ולנהל טבלאות שכר שיגרמו לחברה להיראות אטרקטיבית יחסית לחלופות.

בכל מקרה, רונן כתב שיש מצבים כאלה, לא שכל המעסיקים כאלה.

 

[ביולוג ירושלמי]

אני יודע שאתה חושב שזו איזה הטבה או שחיתות

יעקב, חס וחלילה. ואני מצטער שאתה רושם כזה דבר, שאני מניח שאתה רושם אותו רק כי ככה זה מתפרש מהדברים שאני כותב...
עיני אינה צרה בהייטק ובתנאים/משכורות שבו, להיפך, אני גאה בתחום ובעובדיו (שיודעים לקבל יותר מהמעסיקים) ובמעסיקיו (שיודעים לתת יותר למועסקים).
בתור היפר-קפיטליסט אני "האחרון" שעיניו צרות בדברים האלו.
למה בדיוק התכוונת?.. מה נראה לך שאני חושב שהוא הטבה או "שחיתות"?

ושבהייטק יש ים כסף לשפוך

זה די נכון על פניו... שוק ההון מאוד מפרגן לחברות טכנולוגיות.
הכסף לשפוך מגיע מהמשקיעים וכמובן שמי ששופך אותו ישמח לייעל את שפיכתו.
אין פה שאלה.

 

[FIYaacov]

מה נראה לך שאני חושב שהוא הטבה או "שחיתות"?

סליחה, המילה שחיתות לא הייתה במקום. אבל כן כתבת שהעניין של השוואת תנאים, למרות שהמועמד לא ביקש, היא איזה הטבה של תחום ההייטק.
האמת, יש מצב שאתה צודק, אבל כמו שאני הסברתי יש לזה רציונל של שימור תחרות, שלטווח הארוך תמנע תחלופה של עובדים (שגם ככה היא גבוהה).
לא בתכוונתי לרמוז שעיניך צרה

בוא נגיד שבסוף צריך לבחון את כל החבילה ולא רק רכיב ספציפי כזה או אחר. תוכל לשפוך אור על תהליכי גיוס סבירים(בהנחה שיש דבר כזה) של עולם הביוטק?

 

[123W]

בהיי-טק "אצלכם"

תראה... בהייטק, ביחוד בחברות ענק, קבוצות קטנות יחסית של מפתחים יכולות לייצר רווחים פסיכיים. זה עובדים שאתה רוצה מרוצים...

 

[roneng]

ואוו... זה כל כך לא קורה בעולם ובמציאות כמו שאני חווה אותה.
כל כך לא.
אולי בהיי-טק "אצלכם" זה קורה.

לא יודע באיזה "עולם" אתה חי, אבל נתקלתי בזה לא רק בעולם ההיטק.
יש לא מעט מעסיקים שיש להם הגדרת שכר קבוע לתפקיד מסויים (בעיקר עבור תפקידים "זוטרים" שיש שיש להם הרבה עובדים בתפקיד הזה). במקרה כזה הם אפילו לא שואלים את המועמד מה ציפיות השכר שלו אלא פשוט מציעים לו את השכר שנראה למעסיק "מתאים".
נתקלתי בזה בעצמי מספר פעמים, גם במשרות הייטק (למשל כשנכנסתי כעוד "מהנדס" בין המוני מהנדסים שיש לחברה) וגם בתפיקדים אחרים (ופחות "זוהרים") בחברות אחרות.

דוקא במשרות יותר נחשבות יש הרבה יותר מקום למיקוח ולבקש מחיר שמעבר ל"מחירון". במיוחד היום בהייטק כשיש הרבה יותר מלחמה על כל עובד.
מצד שני, צריך להיזהר ולא להפוך את זה ל"שוק".
ובעיקר צריך להיזהר לא לבקש יותר מידי, כי אני מכיר מספיק מקרים של חברות שויתרו על עובדים כי לא רצו לתת להם פחות שכר ממה שביקשו מתוך פחד שאדם כזה יעזוב ברגע שיקבל הצעה גבוהה יותר.

כנ"ל מכירת רכב.

זה בכלל נורא. איכשהו בארץ הכל הפך לשוק.
למה אי אפשר פשוט לפרסם מחיר שרוצים וזהו? למה כל דבר צריך לעשות במיקוח?

אפילו מעסיקים (=אנשי שכר ו- HR) יודעים שציפיות השכר שלך פוגשות אותם מלמטה (=אתה מצהיר על סכום גבוה יותר, מוכן לרדת מעט והם מעלים לכיוון שלך מעט) ולא שהם יפגשו אותך מלמעלה (=אתה מצהיר על סכום שווה ערך למה שאתה באמת רוצה או נמוך יותר והם מעלים כי אתה חמוד ושווה להם יותר).

שוב, נתקלתי במספיק מקרים הפוכים. ואגב, לא רק בהייטק.
יש בעיה מסויימת לתת לעובד פחות ממה שהוא ביקש כי אז אתה יודע שהוא מגיע מראש בעמדה של עובד לא מרוצה. ועובד לא מרוצה לא טוב לארגון (וזה לא משנה אם זה בהיטק או במקומות אחרים. אפילו מוכרן בסופר, אם הוא לא מרוצה עדיף לך לא לקבל אותו ולקחת מישהו אחר במקומו שיהיה מרוצה באותו שכר).