העלאת מס רווחי הון

[גילגה]

1. זה נכון שפטור לשכר דירה עד 5000 ש"ח הוא עיוות מס, חד וחלק. מצד שני, פתירת העיוות ההיסטורי הזה תגרום לעליה במחירי השכירות: במקום לגבות 5000 ש"ח מהשוכר, כדי להנות מאותה הכנסה המשכיר יאלץ לגבות 7100 ש"ח. גם אם יהיו משכירים טובי לב שיסכימו להעלות רק בחצי, זו עדיין עליה של למעלה מ 1000 ש"ח לחודש לשוכרים, מכה קשה מאוד לרוב המשפחות בשכירות. יתכן שתהיה במקביל ירידה במוטיבציה לדירות השקעה ומחירי הדירות ירדו קצת, אבל לרוב השוכרים זה לא יעזור. אני לא חושב שיש פוליטקאי היום עם אומץ להיות אחראי לעליה כזו במחירי השכירות, זו התאבדות פוליטית.

- תראה, לדעתי זה לא עובד ככה. זה שוק חופשי עם המון שחקנים והמחירים משקפים שיווי משקל. המשכירים רוצים להשכיר את הדירה בהכי הרבה שאפשר, מי שמגזים ומבקש יותר מידי עלול להיתקע עם דירה ריקה ולכן יש קצת מנעד במחירים לפי ניהול הסיכונים של המשכירים. אבל זה שפתאום המדינה לוקחת לך מס מהנכס לא אומר שיהיה לו ביקוש במחיר גבוהה בהרבה.

מה שכן עושה שכל, יש תופעה קצת מלאכותית של שכר דירה נמוך מהנורמה לאנשים שמגיעים בדיוק לרף המס ויכולים להגיע קצת מעבר אליו. נניח דירה שניתן לקבל עליה 5500 אולי תושכר ב5100 כי למשכיר לא כדאי להכינס לנושא של דיווח לרשות המיסים.

 

[גרהם]

- תראה, לדעתי זה לא עובד ככה. זה שוק חופשי עם המון שחקנים והמחירים משקפים שיווי משקל. המשכירים רוצים להשכיר את הדירה בהכי הרבה שאפשר, מי שמגזים ומבקש יותר מידי עלול להיתקע עם דירה ריקה ולכן יש קצת מנעד במחירים לפי ניהול הסיכונים של המשכירים. אבל זה שפתאום המדינה לוקחת לך מס מהנכס לא אומר שיהיה לו ביקוש במחיר גבוהה בהרבה.

מה שכן עושה שכל, יש תופעה קצת מלאכותית של שכר דירה נמוך מהנורמה לאנשים שמגיעים בדיוק לרף המס ויכולים להגיע קצת מעבר אליו. נניח דירה שניתן לקבל עליה 5500 אולי תושכר ב5100 כי למשכיר לא כדאי להכינס לנושא של דיווח לרשות המיסים.

ובנוסף, לא כולם משלמים מס בגלל פטורים, ניכויים וזיכויים אישיים, כך שהשינוי משקל החדש לא כולל רק את מי שמשלם מס מלא.

 

[סולידי]

נחמד בתיאוריה, בפועל כמעט בלתי אפשרי לבנות קואליציה ללא החרדים.

נכון. שס, מאז שהוקמה, חברה בכל ממשלה מלבד ממשלת המעבר של פרס לאחר רצח רבין, ושתי הממשלות בהן היו חברים משפחת לפיד (שינוי ויש עתיד).

 

[noam23]

טעות נפוצה אבל זה לא נכון.
אם לטענתך האנשים פשוט יעלו את השכ"ד לשוכרים למה הם מחכים? כלומר למה לא לעלות להם את השכ"ד כבר היום?

נחמד בתיאוריה, בפועל כמעט בלתי אפשרי לבנות קואליציה ללא החרדים.

1. הם מחכים לשבירה של הסטטוס קוו. לבוא לשוכר שלך ולהגיד לו ששכר הדירה עולה באלף-אלפיים שקל זה משהו שמשכיר חושב שהשוכר לא יעמוד בו ויברח לדירה אחרת, וגם יתפרש כחזירות לשמה. אבל אם כל המשכירים יחטפו מהמדינה עונש של אלפי שקלים בחודש, אני מניח שלשוכרים לא יהיה לאן לברוח, השכירות ברוב הדירות תעלה. המשכירים היום בונים על סכום חודשי מסויים שנכנס מהשכירות. אם יחתכו להם בבת אחת את הסכום הזה באלפי שקלים, תהיה להם ההצדקה להעביר את הנטל (במלואו או חלקו) על השוכרים.

2. לגבי קואליציה ללא חרדים, נכון שזה לא טריוויאלי, אבל זה משהו שכבר קרה בעבר, ויש רוב מוחלט בעם שמייחל לו. בבחירות הקרובות אני מניח שהדרך היחידה של החרדים להיכנס שוב לממשלה היא אם ביבי בממשלה, כל קואליציה אחרת תצטרך לצרף את ליברמן שלא מוכן לשבת עם חרדים (וגם לפיד לא חסיד גדול שלהם).

 

[אורי ג.]

1. הם מחכים לשבירה של הסטטוס קוו. לבוא לשוכר שלך ולהגיד לו ששכר הדירה עולה באלף-אלפיים שקל זה משהו שמשכיר חושב שהשוכר לא יעמוד בו ויברח לדירה אחרת, וגם יתפרש כחזירות לשמה.

אתה טועה עוד הפעם, בהחלפת דייר, למה לא מעלים את השכירות? למה לא מכפילים אותה או משלשים אותה? מה לגבי בעל דירה חזיר? למה הוא לא מעלה את השכירות? מאד פשוט כי המשכיר לא קובע את השכ"ד, בדיוק כמו שמוכר רכב לא קובע את מחיר הרכב המשומש שלו, השוק קובע את המחיר.

2. לגבי קואליציה ללא חרדים, נכון שזה לא טריוויאלי, אבל זה משהו שכבר קרה בעבר, ויש רוב מוחלט בעם שמייחל לו.

יש רוב הרבה יותר מוחלט של כן ביבי/לא ביבי כן שמאל/לא שמאל.

 

[roneng]

במקום לגבות 5000 ש"ח מהשוכר, כדי להנות מאותה הכנסה המשכיר יאלץ לגבות 7100 ש"ח.

זה נכון רק למי שמשכיר דירה אחת, וגם זה רק בשכ"ד נמוך יחסית.
מאחר ויש המון דירות שהבעלים שלהם לא נהנים מהפטור הזה וששינוי הפטור לא ישפיע עליהם, אז השינוי הכולל על בשכ"ד הוא כנראה מאוד מוגבל.
(לא תוכל לקחת שכ"ד הרבה יותר גבוה ממה שלוקחים על דירה דומה באותו מיקום)

 

[גרהם]

מאחר ויש המון דירות שהבעלים שלהם לא נהנים מהפטור הזה וששינוי הפטור לא ישפיע עליהם,

נכון ויש גם כאלו שלא צריכים את הפטור הזה כדי לא לשלם מס או לשלם מס נמוך, כגון בעלים שהמס השולי שלהם נמוך, כאלו שנהנים מפטורים אחרים ועוד.

 

[האזרח_הקטן]

ולגבי קרן השתלמות - מעבר לעובדה שהיא מטיבה אתך האם אתה יכול באמת למצוא הצדקה כלכלית לעיוות המס הזה?

בהרבה מדינות קיים אפיק חסכון פטור ממס (לדוגמא בריטניה, קנדה). עם נטל מס כ"כ גבוה בשיראל לא יקרה כלום אם המדינה נותנת לאזרחים תמריץ קטן לעודד חסכון. מדינה לא חייבת רק לקחת.

מעבר לזה, מצב בו חלק הולך וגדל באוכלוסיה לא משתתף בכוח העבודה יחייב העלאת מיסים מסיבית בעתיד ואם זה יקרה סביר שהרבה מכוח העבודה האיכותי שיכול לעבור לחו"ל (בקיצור הייטק) פשוט יעזב.

 

[כימאי]

ויש רוב מוחלט בעם שמייחל לו

בא נעלה את זה להצבעה.
אה, בעצם עשינו את זה.

 

[גרהם]

בהרבה מדינות קיים אפיק חסכון פטור ממס (לדוגמא בריטניה, קנדה). עם נטל מס כ"כ גבוה בשיראל לא יקרה כלום אם המדינה נותנת לאזרחים תמריץ קטן לעודד חסכון. מדינה לא חייבת רק לקחת.

מעבר לזה, מצב בו חלק הולך וגדל באוכלוסיה לא משתתף בכוח העבודה יחייב העלאת מיסים מסיבית בעתיד ואם זה יקרה סביר שהרבה מכוח העבודה האיכותי שיכול לעבור לחו"ל (בקיצור הייטק) פשוט יעזב.

כל אחד בטוח שהוא הכי חשוב ובלעדיו אין מדינה, אבל לפי זה אי אפשר לקבוע מדיניות מס.
בפועל, הדרך הזו לעודד חסכון נכשלה.

 

[האזרח_הקטן]

כל אחד בטוח שהוא הכי חשוב ובלעדיו אין מדינה, אבל לפי זה אי אפשר לקבוע מדיניות מס.
בפועל, הדרך הזו לעודד חסכון נכשלה.

איפה כתבתי שלא תהיה מדינה?.
תהיה, השאלה איזו. עם brain drain מסיבי ישראל תתדרדר מהר. לשמר כוח עבודה איכותי שדוחף את הכלכלה וזה בוודאי שיקול מרכזי בקביעת מדיניות מס, לדוגמא תקנות מס בבריטניה למשיכת בעלי הון.

 

[גרהם]

איפה כתבתי שלא תהיה מדינה?.
תהיה, השאלה איזו. עם brain drain מסיבי ישראל תתדרדר מהר. לשמר כוח עבודה איכותי שדוחף את הכלכלה וזה בוודאי שיקול מרכזי בקביעת מדיניות מס, לדוגמא תקנות מס בבריטניה למשיכת בעלי הון.

ועדיין צריך להטיל מיסים ואין טעם לשמר מדיניות הקלות שלא השיגה את מטרתה וניתנת לא רק ל"כוח אדם איכותי".
עידוד השקעות הון דווקא ניתן בארץ ובנדיבות.

 

[noam23]

אתה טועה עוד הפעם, בהחלפת דייר, למה לא מעלים את השכירות? למה לא מכפילים אותה או משלשים אותה? מה לגבי בעל דירה חזיר? למה הוא לא מעלה את השכירות? מאד פשוט כי המשכיר לא קובע את השכ"ד, בדיוק כמו שמוכר רכב לא קובע את מחיר הרכב המשומש שלו, השוק קובע את המחיר.

נכון, השוק קובע את את מחירי הדיור, אבל כשהשוק יקבל מכה רוחבית בדמות מיסוי חדש ומשמעותי, חלק מזה יזלוג בצורה רוחבית לשוכרים. אלמנטרי.

לגבי טענות שעלו כאן שחלק מהדירות לא עומדות בתנאי הפטור (שכירות חודשית של מעל 5100 ש"ח), זה לא משנה, הן עדיין נהנות מפטור בגובה הסכום הזה.

 

[noam23]

יש רוב הרבה יותר מוחלט של כן ביבי/לא ביבי כן שמאל/לא שמאל.

אני מסכים שעד שביבי לא יפסיק להנהיג את הליכוד לא צפויה ממשלה בלי חרדים. בלי הליכוד בממשלה אין היתכנות לממשלת חילונים יציבה.

 

[אורי ג.]

נכון, השוק קובע את את מחירי הדיור, אבל כשהשוק יקבל מכה רוחבית בדמות מיסוי חדש ומשמעותי, חלק מזה יזלוג בצורה רוחבית לשוכרים. אלמנטרי.

חלק, נכון, וחלק לא אבל יש השפעות מסדר שני:
הנטו יקטן, התשואה שהמשקיעים רואים תקטן וכפועל יוצר מזה מחירי הדירות להשכרה ירדו כדי לפצות על אובדן התשואה ויווצר שיווי משקל חדש.
בסוף העלאת המיסוי תתחלק בין כולם וזה בתלות בגמישות הביקוש.
יתכנו עוד השפעות מסדר שני שאינך חושב עליהם.

 

[roneng]

לגבי טענות שעלו כאן שחלק מהדירות לא עומדות בתנאי הפטור (שכירות חודשית של מעל 5100 ש"ח), זה לא משנה, הן עדיין נהנות מפטור בגובה הסכום הזה.

לא הן לא. הפטור לא עובד ככה.
חוץ מזה, לא מדובר רק על דירות עם שכ"ד של מעל 5100 אלא על משכירים שמקבלים שכ"ד כולל (מכמה דירות) שמעל התקרה

 

[כימאי]

מעבר לזה, מצב בו חלק הולך וגדל באוכלוסיה לא משתתף בכוח העבודה יחייב העלאת מיסים מסיבית בעתיד ואם זה יקרה סביר שהרבה מכוח העבודה האיכותי שיכול לעבור לחו"ל (בקיצור הייטק) פשוט יעזב.

אולי אתה לא מודע לכך אבל גם בארצות אחרות תופעות כאלו התרחשו ומתרחשות כך שישנם תמריצים לכח עבודה איכותי לעזוב דווקא אותן (ומכלול של נסיבות אחרות).

עם brain drain מסיבי ישראל תתדרדר מהר.

בפועל המצב הפוך.

 

[noam23]

לא הן לא. הפטור לא עובד ככה.
חוץ מזה, לא מדובר רק על דירות עם שכ"ד של מעל 5100 אלא על משכירים שמקבלים שכ"ד כולל (מכמה דירות) שמעל התקרה

מקבל את התיקון, בדקתי ואכן מעל 5030 ש"ח (נכון לשנת 2016) יש קיזוז הדרגתי בגובה הפטור.

עם זאת, מתוך המדריך הבא:
"המסלול הראשון - מסלול פטור/ פטור חלקי הוא המסלול הפופולארי ביותר. המסלול מאפשר פטור עד תקרה מסוימת (שמתעדכנת אחת לשנה). הפטור נכון ל-2016 עומד על 5,030 שקל בחודש; כלומר עד הכנסות של 5,030 שקל בחודש המשכיר פטור ממס! מדובר ברוב המשכירים , שכן הרוב מחזיק בדירה אחת נוספת (לדירה שבה הם מתגוררים) ושכר הדירה ברוב הדירות מסתכם עד הסכום הזה."

מעניין יהיה לראות סטטיסטיקה של מתוך סך הדירות להשכרה בישראל, כמה דירות שייכות למשכיר עם דירה אחת, כמה למשכיר עם שתי דירות, וכך הלאה..

 

[Deleted member 887]

למה עיוות מס? זה בימינו סה״כ דרך לעודד אנשים לחסוך ולהשקיע. מטרה ראויה ביותר שמקטינה את אי השווין ומחזקת את החוסן הכלכלי של משפחה ממוצעת.

כי זה מאוד תלוי סקטור. בתכלס זה או אם אתה שייך לארגון עובדים חזק, או עובד בהיי טק, או עצמאי. אם רוצים להקטין את המס לחזקים אפשר לעשות זאת ישירות דרך מדרגות המס, לא צריך בדרך עקומה. או אם רוצים לעודד חסכון, אפשר לתת פטור ממס רווחי הון / ריבית עד תקרה שנתית מסויימת.

עיוות המס גם גורר כמובן שחלק מההטבה הולכת לעמלות מופרזות - תשווה דמי ניהול של קרן השתלמות (אפילו IRA) לאלו של תיק ממוסה.

 

[caterpillar]

בהנחה שכן מעלים את מס רווחי ההון, ההעלאה תחול גם רטרואקטיבית על רווחים שהתקבלו עד ההחלה ולא מומשו?