דמי ניהול קרן השתלמות

[Michel]

יכול להיות.
בגלל זה לא עושים חישובים נאיביים אלא מחשבים לעומק ומתייחסים לכל המשתנים.

הכי חשוב שהיתה "תמימות דעים"... אתה טועה בחישוב ומתעקש כהרגלך להמשיך להתווכח במקום להבין שטעית ולהתקדם. זה כבר לא עניין של מתמטיקה אלא של מדעי ההתנהגות.

 

[roneng]

נראה לי שרוב המגיבים, ואני בינהם, הבינו כי הטענה היא לדמי ניהול של 0.3%.

לא מבין איך הצלחתם להבין את זה כאשר לא רק רשמתי במפורש אלא אפילו הדגשתי מספר פעמים שאני מדבר על עלות *כוללת*

אשמח אם תוכל להפנות לחישוב או לומר אילו עוד משתנים יש

מוזמן לחפש בפורום. הדיונים המקוריים בנושא הם מלפני כ7-8 שנים לדעתי.
בכל מקרה הטעויות הנפוצות הן שאנשים מניחים משיכה במכה אחת במקום משיכה בחלקים ודברים בסגנון.

 

[roneng]

הכי חשוב שהיתה "תמימות דעים".

אכן הייתה. ולדעתי עדיין יש.
זה שיש פה כמה אנשים חדשים שלא קראו את מה שרשמתי ולכן הבינו לא נכון זה סיפור אחר.
המסקנה (מלפני 7 שנים) מוסכמת על כל הוותיקים (מהתקופה ההיא לפחות), ובינתיים חוץ מחוסר הבנה לא ראיתי מישהו אחר שלא מסכים איתה.

אתה טועה בחישוב ומתעקש כהרגלך להמשיך להתווכח במקום להבין שטעית ולהתקדם

זה שאתה לא יודע לחשב לא אומר שאני טועה בחישוב.

זה כבר לא עניין של מתמטיקה אלא של מדעי ההתנהגות.

אכן נראה שיש לך בעיה התנהגותית קלה.
וזה לא השרשור הראשון שאני נתקל בה.

 

[bigbang]

לא מבין איך הצלחתם להבין את זה כאשר לא רק רשמתי במפורש אלא אפילו הדגשתי מספר פעמים שאני מדבר על עלות *כוללת*

מה זה משנה איך? זה מה שכולם הבינו בניגוד לכוונתך, ועכשיו הסתדרנו.

מוזמן לחפש בפורום. הדיונים המקוריים בנושא הם מלפני כ7-8 שנים לדעתי.

אשמח אם תוכל לומר בקווים כלליים מה החישוב שאתה מדבר עליו, כי חיפוש של דיון ספציפי כה ישן הוא לא פשוט.

בכל מקרה הטעויות הנפוצות הן שאנשים מניחים משיכה במכה אחת במקום משיכה בחלקים ודברים בסגנון.

בדיוק בגלל זה הסתכלתי על הפקדה בודדת לטווח של 50 שנה. בטווחים קצרים יותר, היתרון של קרן השתלמות גדל.

 

[roneng]

מה זה משנה איך? זה מה שכולם הבינו בניגוד לכוונתך, ועכשיו הסתדרנו.

משנה איך כדי שאוכל ללמוד מזה להבא
לא רוצה כל פעם לבזבז 3 עמודים של דיונים על משהו שחשבתי (בטעות) שהבהרתי בעמוד הראשון

אשמח אם תוכל לומר בקווים כלליים מה החישוב שאתה מדבר עליו, כי חיפוש של דיון ספציפי כה ישן הוא לא פשוט.

אני זוכר ש @דעת בזמנו עשה את החישובים.
אבל בגדול אפשר להגיע לזה די בקלות עם אקסל פשוט.
אמרתי לך מה הpitfalls העיקריים - הנחה של משיכה במכה אחת במקום בשלבים.
יש גם יתרונות אחרים לתיק ממוסה שאנשים שוכחים לוקחת בחשבון, כמו מיסוי מופחת בגיל פרישה, מכירה בשכבות וכו' שמטים את הכף עוד יותר לכיוון התיק הממוסה.

בדיוק בגלל זה הסתכלתי על הפקדה בודדת לטווח של 50 שנה. בטווחים קצרים יותר, היתרון של קרן השתלמות גדל.

לא הבנתי, בדיוק בגלל שאתה יודע שהטעות הנפוצה היא משיכה חד פעמית עשית חישוב עם משיכה חד פעמית?

 

[bigbang]

משנה איך כדי שאוכל ללמוד מזה להבא
לא רוצה כל פעם לבזבז 3 עמודים של דיונים על משהו שחשבתי (בטעות) שהבהרתי בעמוד הראשון

נכון. אבל זה סיפור אחר.
עדיין על העיקרון הבסיסי יש תמימות דעים, ומי שמשלם דמי ניהול של מעל 0.3% (במיוחד אם הוא לא כולל בפנים את ה"מסביב") אז אין ספק שכלכלית עדיף לו למשוך.

לא. הטענות דיברו על 0.7% על כל ה"מסביב".

כנראה ששילוב של מחשבה שהגיוני לשאול מהם דמי הניהול המשתלמים (כי רוב האנשים לא יודעים את העלות הכוללת שלהם) + האזכור שלך כאן ל-0.3% כדמי ניהול + הטענה ש-0.7% הם המסביב, מה שלכאורה הופך את קרן ההשתלמות המנוהלת ללא משתלמת ברגע שהופכת לנזילה.

אני זוכר ש @דעת בזמנו עשה את החישובים.
אבל בגדול אפשר להגיע לזה די בקלות עם אקסל פשוט.

להפקדה בודדת מספיק להעלות בחזקת השנים, לא צריך אקסל אפילו...

אמרתי לך מה הpitfalls העיקריים - הנחה של משיכה במכה אחת במקום בשלבים.
יש גם יתרונות אחרים לתיק ממוסה שאנשים שוכחים לוקחת בחשבון, כמו מיסוי מופחת בגיל פרישה, מכירה בשכבות וכו' שמטים את הכף עוד יותר לכיוון התיק הממוסה.

השאלה אם אפשר להגיע בגיל פרישה למיסוי נמוך מ-25%...

לא הבנתי, בדיוק בגלל שאתה יודע שהטעות הנפוצה היא משיכה חד פעמית עשית חישוב עם משיכה חד פעמית?

כן, אחרי 50 שנה. אם אתה מושך בחלקים קודם לכן, זה רק מגדיל את היתרונות.

 

[Shaz]

בוודאי, תנייד למקום שיכול לתת לך דמי ניהול זולים יותר.
אני יכול לסדר לך 0.32%

הכיצד?
עכשיו אני בא בלי לחשוב פעמיים

 

[roneng]

כנראה ששילוב של מחשבה שהגיוני לשאול מהם דמי הניהול המשתלמים (כי רוב האנשים לא יודעים את העלות הכוללת שלהם) + האזכור שלך כאן ל-0.3% כדמי ניהול + הטענה ש-0.7% הם המסביב, מה שלכאורה הופך את קרן ההשתלמות המנוהלת ללא משתלמת ברגע שהופכת לנזילה.

מעניין, כי בתגובה אחת לפני זאת שציטטת רשמתי בפירוש:

לפי חישובים בפורום נקודת האיזון (בהנחה שהכסף מיועד למשיכה במנות בפרישה) היא כ 0.2-0.3 עלות כוללת (כולל הוצ ניהול השקעות, חוסר יעילות וכו').

וגם שתי הודעות אח"כ דאגתי שוב להדגיש:

המסקנה אומרת משהו מאוד פשוט:
בהנחה שאתה מושך את הכסף בפרישה במנות, ובהנחה שאתה עכשיו בערך בגיל 30 (2 פרמטרים חשובים שמשפיעים על התוצאה), אז נקודת האיזון היא *עלות כוללת* של כ 0.3%

להפקדה בודדת מספיק להעלות בחזקת השנים, לא צריך אקסל אפילו...

רק אם אתה עושה משיכה אחת.
כמו שאמרתי - הטעות הנפוצה היא הנחה של משיכה אחת במקום להניח משיכה בשלבים לכל אורך שנות הפרישה.

השאלה אם אפשר להגיע בגיל פרישה למיסוי נמוך מ-25%...

כמובן.

כן, אחרי 50 שנה. אם אתה מושך בחלקים קודם לכן, זה רק מגדיל את היתרונות.

א. זה לא בהכרח נכון.
ב. ומה אם אתה מושך חלק מאוחר יותר?

 

[האזרח הקטן]

השאלה אם אפשר להגיע בגיל פרישה למיסוי נמוך מ-25%...

תלוי מה ההכנסה הפירותית/לא פירותית שלך תהיה.
אני מעריך שרוב יושבי הפורום לא יצליחו להנות ממס רווח הון נמוך מ25% מגיל 60, עקב הכנסות אחרות (קצבה, RSU ועוד).

 

[bigbang]

מעניין, כי בתגובה אחת לפני זאת שציטטת רשמתי בפירוש:

וגם שתי הודעות אח"כ דאגתי שוב להדגיש:

אי הבנות קורות. לא מבין למה להתחפר בזה.

רק אם אתה עושה משיכה אחת.
כמו שאמרתי - הטעות הנפוצה היא הנחה של משיכה אחת במקום להניח משיכה בשלבים לכל אורך שנות הפרישה.

א. זה לא בהכרח נכון.
ב. ומה אם אתה מושך חלק מאוחר יותר?

כאמור, ב-50 יש עדיין יתרון גדול לקרן ההשתלמות עם עלות כוללת של 0.3%, גם ב-70 שנה (תחת הנחת מיסוי של 25%). עד איזה גיל אתה חושב שתחיה?
משיכות מוקדמות יותר, רק יגדילו את היתרון. לא ברור לי מה לא נכון פה...

 

[roneng]

כאמור, ב-50 יש עדיין יתרון גדול לקרן ההשתלמות עם עלות כוללת של 0.3%, גם ב-70 שנה (תחת הנחת מיסוי של 25%).

כאמור, אתה ממשיך לעשות את אותה הטעות של לחשב משיכה חד פעמית.
זה לא המצב.

עד איזה גיל אתה חושב שתחיה?

זה לא רלונטי לשאלה הנוכחית.

משיכות מוקדמות יותר, רק יגדילו את היתרון. לא ברור לי מה לא נכון פה...

זה לא נכון.
למשל, אם אתה מושך רק חלק כל שנה תוכל לקבל הרבה יותר הטבות מס במשיכה.
נניח למשל שאתה מושך רווחים של 100 אש"ח בשנה ושאלו ההכנסות היחידות שלך, תשלם על זה כ3500 ש"ח מס (שהם 3.5% מהרווחים, והרבה פחות מזה מסך הסכום שמשכת).
לעומת זאת אם אתה מושך בסוף התקופה ואתה מושך 5 מליון ש"ח רווחים, אז המס יהיה כמעט 25% מהרווחים.

וזה עוד לפני שמדברים על איך הרווחים מחושבים, ומה אחוז הרווח מתוך סך המשיכות.

 

[roneng]

תלוי מה ההכנסה הפירותית/לא פירותית שלך תהיה.
אני מעריך שרוב יושבי הפורום לא יצליחו להנות ממס רווח הון נמוך מ25% מגיל 60, עקב הכנסות אחרות (קצבה, RSU ועוד).

אני ממש לא בטוח.
כדי להיות במדרגה של מעל 25% אתה תצטך לקבל קצבה מזכה של מעל 21 אש"ח בחודש. לא חושב שיש הרבה אנשים שמגיעים לסכומים כאלה בקצבה *מזכה*.
וגם אם יש אפשרות למשוך סכום כזה מהקצבה המזכה זה כנראה לא משתלם ועדיף למשוך יותר כספים מהמוכרת ולהשאיר את הכסף צבור כדי להוריש אותו הלאה.

 

[האזרח הקטן]

כדי להיות במדרגה של מעל 25% אתה תצטך לקבל קצבה מזכה של מעל 21 אש"ח בחודש.

מדרגת מס של 31% מתחילה ב 15,671 ש"ח.

 

[roneng]

מדרגת מס של 31% מתחילה ב 15,671 ש"ח.

תוסיף לזה את הפטור שיש על קצבה מזכה ועברת את ה21.
וזה עוד לפני שלוקחים בחשבון נקודות זיכוי.

 

[Michel]

תלוי מה ההכנסה הפירותית/לא פירותית שלך תהיה.
אני מעריך שרוב יושבי הפורום לא יצליחו להנות ממס רווח הון נמוך מ25% מגיל 60, עקב הכנסות אחרות (קצבה, RSU ועוד).

זה לא רק קצבה ו RSU , אלא שלמרבית האנשים כבר יש תיק השקעות וכישגיעו לגיל פרישה יהיו להם בתקווה מספיק רווחים לממש ממנו. אז התוספת של הקרן השתלמות לתיק לא תעזור במאומה מבחינת מיסוי.

 

[האזרח הקטן]

תוסיף לזה את הפטור שיש על קצבה מזכה ועברת את ה21.

הפטור תלוי בכך שלא משכת פיצויים פטורים.

וזה עוד לפני שלוקחים בחשבון נקודות זיכוי.

נקודות זיכוי באות בסוף, אם עברת את מדרגת ה10% מהכנסה פירותית אז גם ניצלת את נקודות הזיכוי, לא תוכל להשתמש בהם גם לרווח הון.

 

[outsider]

בקיצור זה אינדוידיואלי, הסף ממנו כדאי לפדות קרן השתלמות תלוי במקרה הספציפי של כל אחד.

 

[roneng]

הפטור תלוי בכך שלא משכת פיצויים פטורים.

גובה הפטור תלוי בזה, לא עצם הקיום שלו.
אבל בכל מקרה, השאלה הייתה האם אפשר להגיע לזה. ואתה משום מה ענית ש"רוב חברי הפורום לא יגיעו".
לא יודע איך הגעת למסקנה שרוב חברי הפורום מושכים פיצויים ומנצלים את כל הפטור שלהם.

 

[האזרח הקטן]

לא יודע איך הגעת למסקנה שרוב חברי הפורום מושכים פיצויים ומנצלים את כל הפטור שלהם.

לא אמרתי שהם מנצלים את כל הפטור, אלא שלבעלי הכנסות גבוהות לרוב תהיה הכנסה ממוסה גבוהה גם בגיל פרישה, ובמשיכה מתיק ממוסה לא בהכרח יישאר מקום לנצל מדרגות מס נמוכות.

 

[bigbang]

כאמור, אתה ממשיך לעשות את אותה הטעות של לחשב משיכה חד פעמית.
זה לא המצב.

זה לא רלונטי לשאלה הנוכחית.

זה לא נכון.
למשל, אם אתה מושך רק חלק כל שנה תוכל לקבל הרבה יותר הטבות מס במשיכה.
נניח למשל שאתה מושך רווחים של 100 אש"ח בשנה ושאלו ההכנסות היחידות שלך, תשלם על זה כ3500 ש"ח מס (שהם 3.5% מהרווחים, והרבה פחות מזה מסך הסכום שמשכת).
לעומת זאת אם אתה מושך בסוף התקופה ואתה מושך 5 מליון ש"ח רווחים, אז המס יהיה כמעט 25% מהרווחים.

אז כל מה שכתבתי נכון בהנחת מיסוי של 25% (כפי שציינתי).
ההנחות של מתי אפשר להימנע ממיסוי זה כפי שפירטת בהודעות הבאות, נשמעות די אינדיוידואליות, ואני לא רואה כיצד הן יכולות להיות נתונות בקונצזוס כלשהו.

וזה עוד לפני שמדברים על איך הרווחים מחושבים, ומה אחוז הרווח מתוך סך המשיכות.

אשמח לדוגמא. אני לקחתי מקרה קצה קל שממחיש נקודה - אני מתבונן על משיכה בודדת של כספים שהופקדו זמן רב קודם לכן. לא אמרתי מעולם שזו המשיכה היחידה, אלא שבמשיכות מוקדמות יותר, היתרון אף גדל (כאמור, בהנחת מיסוי של 25%, אם אין מיסוי של 25% אלא 0 גם 0.1% בקרן השתלמות לא משתלם).