דמי ניהול קרן השתלמות

[nobody]

ב IRA דמי הניהול לא משתנים אם אין הפקדות, למיטב ידיעתי, אולי שווה לעבור ל IRA.

 

[annona]

בקרב אלו שסימנו טווח של 0.2-0.29%, אשמח להבין:
1. האם זו קרן השתלמות מנוהלת או IRA.
2. האם דמי הניהול הושגו במסגרת קבוצת רכישה / הסדר עם מעסיק ספציפי, או שהושג במו"מ פרטני.

אצלי זה הסדר מהמעסיק, לפני כן היה לי קהש עם דמי ניהול 0.6, לא מצאתי בזול יותר ולא היו מוכנים לקבל אותי לIra בסכום הקטן מחצי מיליון(חוץ מסלייס).

 

[roneng]

אז למה יש דעה בין חלק מהאנשים שטוענים שיש סיבה להחזיק קרן השתלמות עבור הטבת המס אם ההבדל בעמלות עולה על הפטור במס?

דוקא יש תמימות דעים בנושא בפורום.

או שזה תלוי בהבדל בעמלות?

מן הסתם זה תלוי בעמלות ובטווח ההשקעה.
לפי חישובים בפורום נקודת האיזון (בהנחה שהכסף מיועד למשיכה במנות בפרישה) היא כ 0.2-0.3 עלות כוללת (כולל הוצ ניהול השקעות, חוסר יעילות וכו').

 

[roneng]

ב IRA דמי הניהול לא משתנים אם אין הפקדות, למיטב ידיעתי, אולי שווה לעבור ל IRA.

גם בקה"ש/גמל מנוהלת דמי הניהול לא משתנים אם אין הפקדות.

היחידים שמשנים דמי ניהול זה פנסיה ומנהלים, כי הם היחידים שלוקחים דמי ניהול מהפקדה.

 

[האזרח הקטן]

דוקא יש תמימות דעים בנושא בפורום

לפי חישובים בפורום נקודת האיזון (בהנחה שהכסף מיועד למשיכה במנות בפרישה) היא כ 0.2-0.3 עלות כוללת (כולל הוצ ניהול השקעות, חוסר יעילות וכו').

אין תמימות דעים על גובה העלות הכוללת בקרן השתלמות מנוהלת. היו פעם טענות שזה מעל אחוז גם במסלול פסיבי, אבל הן לא הוכחו במבחן של התשואות בפועל של קרנות ההשתלמות.
נקודת האיזון תלויה גם במספר השנים שהחוסך מחזיק בקרן ובאופן המשיכה שלו (למשל החישוב שציינת מתבסס על משיכה מדורגת מהקרן, אבל לא לוקח בחשבון אפשרות של משיכה כסכום חד פעמי).
במילים אחרות, אין פה תמימות דעים בפורום על התועלת של משיכה מוקדמת של קרן ההשתלמות, והתועלת תלויה בהרבה הנחות שלא בהכרח מתקיימות לכל אדם.

 

[roneng]

אין תמימות דעים על גובה העלות הכוללת בקרן השתלמות מנוהלת.

נכון. אבל זה סיפור אחר.
עדיין על העיקרון הבסיסי יש תמימות דעים, ומי שמשלם דמי ניהול של מעל 0.3% (במיוחד אם הוא לא כולל בפנים את ה"מסביב") אז אין ספק שכלכלית עדיף לו למשוך.

היו פעם טענות שזה מעל אחוז גם במסלול פסיבי

לא. הטענות דיברו על 0.7% על כל ה"מסביב".

נקודת האיזון תלויה גם במספר השנים שהחוסך מחזיק בקרן ובאופן המשיכה שלו (למשל החישוב שציינת מתבסס על משיכה מדורגת מהקרן, אבל לא לוקח בחשבון אפשרות של משיכה כסכום חד פעמי).

כמובן. וגם ציינתי את זה בבירור.

במילים אחרות, אין פה תמימות דעים בפורום על התועלת של משיכה מוקדמת של קרן ההשתלמות

בטח שיש.

והתועלת תלויה בהרבה הנחות שלא בהכרח מתקיימות לכל אדם.

כמובן.
וגם ציינתי את זה.

 

[האזרח הקטן]

בטח שיש.

לדעתך יש, לדעתי אין קונצנזוס בנושא.

 

[roneng]

לדעתך יש, לדעתי אין קונצנזוס בנושא.

אבל שנינו מסכימים על כל הנושאים.
לא הבאת נקודה אחת של מחלוקת בעניין.

 

[האזרח הקטן]

אבל שנינו מסכימים על כל הנושאים.
לא הבאת נקודה אחת של מחלוקת בעניין.

המחלוקת היא האם דמי הניהול והעלויות הסמויות בקרן השתלמות יעלו על השווי של הטבת המס, ועל כך אין תמימות דעים אלא הרבה הנחות שרק אם הן מתקיימות, אז יש כדאיות למשיכה מהקרן.

 

[Shaz]

דוקא יש תמימות דעים בנושא בפורום.

מן הסתם זה תלוי בעמלות ובטווח ההשקעה.
לפי חישובים בפורום נקודת האיזון (בהנחה שהכסף מיועד למשיכה במנות בפרישה) היא כ 0.2-0.3 עלות כוללת (כולל הוצ ניהול השקעות, חוסר יעילות וכו').

בעצם הקטע שבקרן שלא נמכרת בעצם כל הריבית דריבית נדחה

ואם נשווה את התשלום מהקרן הצוברת של נניח 0.2% דמי ניהול ותשואה של 8% מתוכם נניח דיבידנדים 2% ואז המס עליהם 0.3% זאת אומרת שזה מקביל לדמי ניהול של 0.5% בשנה

ואז כל קרן עם דמי ניהול מתחת ל 0.5 תהיה עדיפה לא ככה? כי מפה כל ההבדל הוא שלאחת יש פטור מס

איפה אני טועה?

 

[nobody]

גם בקה"ש/גמל מנוהלת דמי הניהול לא משתנים אם אין הפקדות.

היחידים שמשנים דמי ניהול זה פנסיה ומנהלים, כי הם היחידים שלוקחים דמי ניהול מהפקדה.

אז אם הוא יעביר את הקרן פנסיה (לקופת גמל ואז) לIRA הוא יהיה פטור מדמי ניהול גבוהים, לא?
יש את ההיבט הביטוחי שאין ב IRA כמובן, שזה ענין אחר.
הכיסוי הביטוחי יכול להיות קריטי, כי אם אין רצף הפקדות/ביטוח, החידוש שלו בעת חזרה לעבודה יכול להיות בעייתי.

 

[roneng]

המחלוקת היא האם דמי הניהול והעלויות הסמויות בקרן השתלמות יעלו על השווי של הטבת המס, ועל כך אין תמימות דעים אלא הרבה הנחות שרק אם הן מתקיימות, אז יש כדאיות למשיכה מהקרן.

ממליץ לך לקרוא שוב את מה שכתבתי.
שנינו (וגם רוב שאר הפורום) מסכימים לחלוטין על העיקרון.
חבל לנסות להכניס ויכוח במקום שאין כזה

 

[roneng]

ואז כל קרן עם דמי ניהול מתחת ל 0.5 תהיה עדיפה לא ככה?

לא.
יש מספיק דיונים על זה בפורום. לא מתכוון להפוך גם את השרשור הזה לדיון כזה.

המסקנה היא חד משמעית ומקובלת על כל חברי הפורום.

איפה אני טועה?

בחשבון.
דמי ניהול הם אקספוננציאלים, מס הוא לינארי.
סתם כדי להבהיר את הנקודה, אם תיקח את ה 0.5% דמי ניהול ותחשב את העלות הכוללת ל100 שנה (מגזים בכוונה כדי להוכיח את הנקודה), תראה שתשלם סה״כ כמעט 40% מכלל הכספים כדמי ניהול, בעוד המס הוא 25% מהרווח, כלומר הוא לא יכול להיות יותר מ25% מכלל הכסף.

 

[roneng]

אז אם הוא יעביר את הקרן פנסיה (לקופת גמל ואז) לIRA הוא יהיה פטור מדמי ניהול גבוהים, לא?

תלוי מה דמי הניהול שיציעו לו ב IRA/גמל.
אגב, אין דבר כזה להעביר לגמל ואז ל IRA. IRA זה סוג של מסלול בגמל.

יש את ההיבט הביטוחי שאין ב IRA כמובן, שזה ענין אחר

אתה מתכוון שאין בגמל.
אבל הוא גם לא קיים בפנסיה אם אין הפקדות.

הכיסוי הביטוחי יכול להיות קריטי, כי אם אין רצף הפקדות/ביטוח, החידוש שלו בעת חזרה לעבודה יכול להיות בעייתי.

אבל מראש דיברו על מצב שאין הפקדות.

 

[Michel]

המסקנה היא חד משמעית ומקובלת על כל חברי הפורום.

מצטער לומר שגם אני לא חושב שהמסקנה חד משמעית. בהנחה שאין עלויות נסתרות ורווח שנתי של 7% , אז נקודת האיזון ל30 שנה כבר הופכת להיות סביב 0.8%. מה שהופך את השאלה אם יש עלויות נסתרות וכמה למכרעת. ועל זה אין הסכמה גורפת.

 

[ofirma]

תלוי מה דמי הניהול שיציעו לו ב IRA/גמל.
אגב, אין דבר כזה להעביר לגמל ואז ל IRA. IRA זה סוג של מסלול בגמל.

אתה מתכוון שאין בגמל.
אבל הוא גם לא קיים בפנסיה אם אין הפקדות.

אבל מראש דיברו על מצב שאין הפקדות.

שלום רונן משום מה לא נותן לי לשלוח לך הודעה פרטית אם תוכל לשלוח לי הודעה בפרטי אני אשמח

 

[roneng]

מצטער לומר שגם אני לא חושב שהמסקנה חד משמעית. בהנחה שאין עלויות נסתרות ורווח שנתי של 7% , אז נקודת האיזון ל30 שנה כבר הופכת להיות סביב 0.8%. מה שהופך את השאלה אם יש עלויות נסתרות וכמה למכרעת. ועל זה אין הסכמה גורפת.

שוב, המסקנה החד משמעית לא דנה בשאלה אם יש או אין עלויות נסתרות.
המסקנה אומרת משהו מאוד פשוט:
בהנחה שאתה מושך את הכסף בפרישה במנות, ובהנחה שאתה עכשיו בערך בגיל 30 (2 פרמטרים חשובים שמשפיעים על התוצאה), אז נקודת האיזון היא *עלות כוללת* של כ 0.3%

המסקנה לא נכנסת לשאלה מה היא העלות הכוללת שלך.
וגם, אף אחד לא דיבר על טווח השקעה של 30 שנה. אם אתה מתכנן למשוך את כל הכסף במכה החישוב הוא מן הסתם שונה.

 

[Michel]

בהנחה שאתה מושך את הכסף בפרישה במנות, ובהנחה שאתה עכשיו בערך בגיל 30 (2 פרמטרים חשובים שמשפיעים על התוצאה), אז נקודת האיזון היא *עלות כוללת* של כ 0.3%

בהנחה שלאני לא טועה בחישובים זה לא מסתדר עם המספרים. נקודת האיזון ל100 שנה היא 0.3% , נקודת האיזון ל50 שנה היא 0.6% ל 40 שנה קצת יותר מ 0.7% ול30 שנה 0.8% . (חישבתי את העלויות בחשבון ממוסה כ 0% בהנחה שזה יתקזז עם הוצאות ניהול השקעות בקרן ההשתלמות). בכל מקרה אל תשכח שגם את הצבירה בקרן אתה עושה במנות. אפשר להניח אורך חיים של מנה בכ30 שנה לדוגמה מה שהכנסת בגיל 30 תמשוך כנראה בגיל 60 ומה שהכנסת בגיל 50 תמשוך בגיל 80 וכו'.

 

[nobody]

אבל מראש דיברו על מצב שאין הפקדות.

כן, התכוונתי לומר, שיבדוק את הענין הביטוחי, כי אם אין הפקדות לפנסיה תקופה, אין כיסוי ביטוחי.
במעבר לגמל, אין בכלל מרכיב ביטוחי, אז צריך לשים לזה לב.

 

[roneng]

בהנחה שלאני לא טועה בחישובים זה לא מסתדר עם המספרים. נקודת האיזון ל100 שנה היא 0.3%

אתה בהחלט טועה בחישוב.
0.3% ל100 שנה נותן לך עלות של 26%.
המס הוא 25% מהרווח בלבד, ובהנחה שלא כל התיק הוא רווח אז המס יהיה פחות מ25% מכלל התיק.

חישבתי את העלויות בחשבון ממוסה כ 0% בהנחה שזה יתקזז עם הוצאות ניהול השקעות בקרן ההשתלמות

שזאת עוד טעות. את הוצאות ניהול ההשקעות צריך להוסיף לעלות של הקה"ש.
אבל בכל מקרה אני דיברתי על עלות כוללת של קה"ש, אז זה כולל הוצ ניהול השקעות (ושאר חוסר יעילות וכו') בפנים.
העלות של החשבון הממוסה היא זניחה לחלוטין.
במיוחד אם בכל מקרה יש לך אחד כזה, אז התוספת של עוד 1500 ש"ח השקעות בחודש היא אפסית.

בכל מקרה אל תשכח שגם את הצבירה בקרן אתה עושה במנות.

נכון.
וכמו שאמרתי, כבר חישבו את זה לפני.
המסקנה של כל החישובים הייתה באזור ה0.2-0.3% עלות כוללת של קה"ש בתור נקודת איזון.

מה שהכנסת בגיל 30 תמשוך כנראה בגיל 60 ומה שהכנסת בגיל 50 תמשוך בגיל 80 וכו'

ואם אני מעדיף דוקא למשוך בגיל 60 את מה שהכנסתי בגיל 50, ורק בגיל 80 למשוך את מה שהכנסתי בגיל 30?
זה תוספת של עוד די הרבה כסף שלא לקחת בחשבון...