• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

דמי ניהול/משתנים/נאמנות בקרן סל בבורסה - מול קרן מנוהלת

אוקיי נט

משתמש רשום
הצטרף ב
7/7/21
הודעות
15
דירוג
1
קיבלתי הצעה לקרן מנוהלת מחקה סנופי, 0 מהפקדה, 0.6 מצבירה. נחמד.

לעומת זאת אם אקנה ואשקיע עצמאית דרך ברוקר, אני רואה במאיה קרן ישראלית לדוגמא 1143817 של תכלית סל, מחקה סנופי,
אך שם כתוב לי 0.7 דמי ניהול, 0.3 דמי ניהול משתנים, ו דמי נאמנות 0.03.
מה זה אומר? שיותר זול להשקיע דרך קרן מנוהלת [0.6], ולא עצמאית דרך הבורסה [1.03] ?
נשגב מבינתי. אני חושש שפיספסתי משהו,
אשמח להחכים.
תודה רבה!
 

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
4,279
דירוג
6,728
נשגב מבינתי. אני חושש שפיספסתי משהו,
למה בחרת את קרן הסל הכי יקרה? יש קרנות מחקות עם דמי ניהול של 0.25 + 0.03 נאמן.

חוץ מזה דמי ניהול משתנים לא תמיד נלקחים. חפש בגוגל.
 

איניגו מונטויה

משתמש ותיק
הצטרף ב
9/7/21
הודעות
383
דירוג
609
אני רואה במאיה קרן ישראלית לדוגמא 1143817 של תכלית סל, מחקה סנופי,
אך שם כתוב לי 0.7 דמי ניהול, 0.3 דמי ניהול משתנים, ו דמי נאמנות 0.03.
הקרן הזו מנוטרלת מט"ח. זה מה שאתה רוצה?
זה מה שהציעו לך גם בקרן המנוהלת?

חפש בפורום ובבלוג עצמו חומר על נטרול מט"ח - הדעה הרווחת שלא כדאי.
 

אוקיי נט

משתמש רשום
הצטרף ב
7/7/21
הודעות
15
דירוג
1
הקרן הזו מנוטרלת מט"ח. זה מה שאתה רוצה?
זה מה שהציעו לך גם בקרן המנוהלת?

חפש בפורום ובבלוג עצמו חומר על נטרול מט"ח - הדעה הרווחת שלא כדאי.
הבאתי אותה כדוגמא, אני לא מעוניין בנטרול מט"ח.
אני רואה שרוב הקרנות מחקות הסנופי בארץ הם מנוטרלות מט"ח, האומנם?
חוץ מ 5118419 של הראל ו 5130851 של קסם .
בהראל לוקחים 0.25 דמי ניהול, 0.3 דמי ניהול משתנים [מה זה באמת?], ו 0.03 דמי נאמנות [מה זה באמת?] = כלומר, ס"ה בערך 0.58,
ובקסם רק 0.3 דמי נאמנות.

בקיצור:
בארץ רוב המחקים מנוטרלים?
מה הם דמי ניהול משתנים ודמי נאמנות?
האם אכן בסופו של דבר ההבדל לא ענק השקעה עצמאית במחקות לעומת קרנות מנוהלות?
אני מניח שבקניית מנייה רגילה אין את כל העמלות האלו, נכון?

תודה רבה!
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
13,491
דירוג
11,332
קיבלתי הצעה לקרן מנוהלת מחקה סנופי, 0 מהפקדה, 0.6 מצבירה. נחמד.
לא כולל הוצאות ניהול השקעות ושאר מרעין בישין.
בהראל לוקחים 0.25 דמי ניהול, 0.3 דמי ניהול משתנים [מה זה באמת?], ו 0.03 דמי נאמנות [מה זה באמת?] = כלומר, ס"ה בערך 0.58,
החישוב שלך לא נכון. זה סה"כ 0.28.
דמי ניהול משתנים זה לא משהו שיורד מכל הצבירה. תחפש על זה קצת בגוגל.

חוץ מזה, כמו שאמרו, יש גם קרנות שלוקחות 0.07% כולל הכל, והן גם יותר יעילות במס דיבידנד לטווח הארוך
בארץ רוב המחקים מנוטרלים?
לא.
האם אכן בסופו של דבר ההבדל לא ענק השקעה עצמאית במחקות לעומת קרנות מנוהלות?
הוא די גדול.
 

stamEhad

משתמש סולידי
הצטרף ב
3/10/20
הודעות
134
דירוג
21
חיסרון קל של העדר מיסוי ריאלי
תוכל להרחיב?
מהתחושה שלי, דעת הרוב בפורום מאד בעד הקרנות של בלאקרוק הישראליות, ככל הניתן.

האם יש קרן ישראלית מחקה סנופי שיכולה לתת לה fight מבחינת כדאיות?
 

Yoss

משתמש בכיר
הצטרף ב
9/8/18
הודעות
3,913
דירוג
4,613
תוכל להרחיב?
אם תהיה אינפלציה דומה גם בישראל וגם בארצות הברית, אז בקרן ישראלית (שמחזיקה חוזים) לא תשלם מס על הרווח הנומינלי שנובע מעליית המדד, אלא רק על הרווח הריאלי. לעומת זאת בקרן על סנופי שמחזיקה את המניות עצמן (בלאקרוק), תשלם מס על כל הרווח למעט זה שנובע משערי מטבע (אבל בגלל שמדובר בתרחיש של אינפלציה גם פה וגם שם לא צפוי פער משמעותי בשערי המטבע) כך שהמיסוי יהיה קרוב לנומינלי מלא.
 

Rahash

משתמש בכיר
הצטרף ב
13/12/17
הודעות
1,285
דירוג
817
שים לב שככל שההשקעה ארוכה יותר כך התיק מורכב מיותר רווחים ופחות מהסכום שאותו ממש השקעת, מה שמצמצם את מידת ההשפעה של מיסוי ריאלי
 

Yoss

משתמש בכיר
הצטרף ב
9/8/18
הודעות
3,913
דירוג
4,613
שים לב שככל שההשקעה ארוכה יותר כך התיק מורכב מיותר רווחים ופחות מהסכום שאותו ממש השקעת, מה שמצמצם את מידת ההשפעה של מיסוי ריאלי
אני לא בטוח שהטענה מדוייקת בשורה התחתונה, והיא גם מתבססת על הנחות שכדאי לשים לב אליהן:
נראה לי שמה שמצמצם את מידת ההשפעה של מיסוי ריאלי זה לא היחס בין הרווחים לקרן, אלא היחס בין הרווחים הריאליים לנומינליים.
ההנחה המובלעת היא שהרווחים הריאליים גדולים מהאינפלציה (אני לא מתכוון גדולים מספיק כדאי להשיג את האינפלציה, שזו הנחה קלה יותר; הכוונה שאם יש אינפלציה של 5% אז יש רווחי ריאלי של יותר מ-5%, כלומר יותר מ-10% רווח נומינלי), ואז היחס בין הרווח הריאלי לנומינלי הולך וגדל, כך שהשפעת המיסוי הריאלי מצטמצמת. אם ההנחה הזו לא מתקיימת (לדוגמה אינפלציה של 4% ורווח נומינלי של 7%) ההשפעה תלך ותגדל.

בנוסף, גם הצמצום של ההשפעה שאתה מזכיר הוא רק במונחים יחסיים (כלומר מה שיעור המס). במונחים אבסולוטיים (כמה מס תשלם בפועל) ההשפעה הולכת וגדלה בכל סביבה אינפלציונית.
כלומר, שיעור המס העודף שתשלם יקטן, אבל (1) הוא עדיין יהיה שיעור גבוה יותר מריאלי, ו(2) סכום המס העודף יגדל עם הרווחים.

(הערת צד: @roneng אני לא מגיב פה לטיעון שאתה מעלה במקומות אחרים שמשווה בין דמי ניהול עודפים לבין מיסוי נומינלי מול ריאלי, טענה שאיתה אני מסכים. אני מתייחס להשוואה בין מיסוי נומינלי לריאלי לכשעצמה.)
 

איניגו מונטויה

משתמש ותיק
הצטרף ב
9/7/21
הודעות
383
דירוג
609
למה לא הקרן של בלאקרוק?
חיסרון קל של העדר מיסוי ריאלי
בקרן ישראלית (שמחזיקה חוזים) לא תשלם מס על הרווח הנומינלי שנובע מעליית המדד, אלא רק על הרווח הריאלי. לעומת זאת בקרן על סנופי שמחזיקה את המניות עצמן (בלאקרוק), תשלם מס על כל הרווח למעט זה שנובע משערי מטבע
@חתול לילה @Yoss אתם מדברים כאן על הקרן הדולרית של בלקרוק, נכון?
כי לפי מה שידוע לי, בקרן השקלית (אשס.חוץ SPX 500, מס’ נייר 1159250) יש גם כן מיסוי ריאלי לפי מדד המחירים לצרכן בישראל.
תקנו אותי אם משהו השתנה :)
 

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
4,279
דירוג
6,728
כי לפי מה שידוע לי, בקרן השקלית (אשס.חוץ SPX 500, מס’ נייר 1159250) יש גם כן מיסוי ריאלי לפי מדד המחירים לצרכן בישראל.

ראה בתשקיף פה:

5. המטבע בו נקובות יחידות קרן החוץ: דולר ארה"ב


להבנתי זה אומר שאין מיסוי ריאלי לפי מדד המחירים לצרכן, אלא לפי שער הדולר.
 

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
4,279
דירוג
6,728
מטבע הקרן לא רלונטי לשאלה אם המיסוי ריאלי או נומינלי.
לפי התקנות מה שחשוב זה הנכסים שהקרן מחזיקה.
קשה להאמין שמס הכנסה הולך ובודק את נכסי הקרן. מה גם שאלה יכולים להשתנות די בקלות.
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
13,491
דירוג
11,332
קשה להאמין שמס הכנסה הולך ובודק את נכסי הקרן. מה גם שאלה יכולים להשתנות די בקלות.
הוא גם לא הולך ובודק פיסית כל יום כמה פיתות מכר הפלאפל השכונתי.
ועדיין, אם מוכר הפלאפל יצהיר משהו לא נכון ומס הכנסה יעלו על זה אז הוא יסתבך.
ובניגוד למוכר הפלאפל, מנהל הקרן אפילו לא ירוויח כלום מלשקר למס הכנסה. מבחינתו יש לו רק מה להפסיד אז למה לו להסתכן?
 

איניגו מונטויה

משתמש ותיק
הצטרף ב
9/7/21
הודעות
383
דירוג
609
בקרן ישראלית (שמחזיקה חוזים) לא תשלם מס על הרווח הנומינלי שנובע מעליית המדד, אלא רק על הרווח הריאלי.
החוזים נקובים בדולר, לא?

אם כן, נראה שגם חוזים עתידיים בדולר מתנהגים כמו ני"ע דולרי-
ראו בחלקים המודגשים למטה (מתוך פקודת מס הכנסה).
אני מפספס משהו?
אני לא עו"ד ולא רו"ח, אלא רק מנסה להבין האם כדאי לי לעבור למסחר בחוזים במקום בקרן סל, אם יש לזה יתרון של מיסוי ריאלי לפי מדד המחירים לצרכן.

מתוך פקודת מס הכנסה:

סעיף 88, חלק ח' - רווחי הון

(תיקון מס' 22) תשל"ה-1975 (תיקון מס' 61) תשמ"ד-1984 (תיקון מס' 147) תשס"ה-2005
"מדד" – מדד המחירים לצרכן [...] על אף האמור, לענין נייר ערך בידי יחיד, הנקוב במטבע חוץ או שערכו צמוד למטבע חוץ, יראו את שער המטבע כמדד;

(תיקון מס' 147) תשס"ה-2005
"נייר ערך" – כהגדרה "ניירות ערך" בחוק ניירות ערך, לרבות איגרת חוב או מילווה של מדינת ישראל או בערבותה, איגרת חוב של מדינת חוץ, יחידה, יחידת השתתפות בשותפות נפט, יחידת השתתפות בשותפות סרטים, זכות באיגוד מקרקעין, נייר ערך שהונפק מחוץ לישראל וכן עסקה עתידית;

(תיקון מס' 147) תשס"ה-2005
"עסקה עתידית" – התחייבות או זכות למסור או לקבל בעתיד כל אחד מאלה: הפרשים בין שערי מטבע חוץ, הפרשי מדד, הפרשי ריבית, נכס או מחיר נכס, והכל בכמות, בסכום, במועד ובתנאים הקבועים בהתחייבות או בזכות, לפי הענין, וכן מכירה של נייר ערך שטרם נרכש על ידי המוכר;
 
נערך לאחרונה ב:

Yoss

משתמש בכיר
הצטרף ב
9/8/18
הודעות
3,913
דירוג
4,613
החוזים נקובים בדולר, לא?

אם כן, נראה שגם חוזים עתידיים בדולר מתנהגים כמו ני"ע דולרי-
נכון אבל הקרן לא מחזיקה רק חוזים, אלא גם (בעיקר) נכסים חסרי סיכון, שלא נקובים בדולר.
כדי שקרן תהיה ממוסה לפי מטבע חוץ צריך שיהיה מוגדר לה מטבע עיקרי. ההגדרה הזו דורשת שעיקר נכסי המסלול יהיו במט"ח (זה מוגדר היטב, אם כי אני לא זוכר את המספר המדוייק. משהו בין 90% ל-100%).

בקרן הנקובה בשקלים של בלאקרוק על סנופי, כל נכסי הקרן נקובים בדולר, ולכן יש לה מטבע עיקרי. בקרן השקלית של בלאקרוק על מדד כלל עולמי, נכסי הקרן נקובים במטבעות שונים ולכן אין לה מטבע עיקרי ולכן ממוסה ריאלית.
בתשקיף של הקרנות השונות מופיע בבירור לאיזה מדד (מדד המחירים או שער המטבע) צמוד המיסוי.
 

Yoss

משתמש בכיר
הצטרף ב
9/8/18
הודעות
3,913
דירוג
4,613
יכולים להשתנות די בקלות
אם הם יכולים להשתנות, זה לא עונה על הגדרת החוק של מטבע עיקרי שדורשת שבאופן קבוע רוב הנכסים נקובים במטבע מסויים.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
M דמי ניהול משתנים שוק ההון 2
A מה ההבדל בין "דמי ניהול" ל"דמי ניהול משתנים" שוק ההון 3
Y דמי ניהול משתנים בקרן השתלמות שוק ההון 1
K קרנות מחקות - דמי ניהול משתנים שוק ההון 4
M פיזור בין בתי השקעות VS דמי ניהול שוק ההון 2
י השוואות דמי ניהול בין קופת גמל להשקעה לעומת השקעה עצמאית שוק ההון 3
מ דמי ניהול באינפיניטי קרן השתלמות. פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
R אין מספיק מזומן בקה"ש IRA לצורך תשלום דמי ניהול חודשי ברוקרים ופלטפורמות מסחר 9
G דמי ניהול שוק ההון 5
R קרנות איריות | האם קיים ניתוח שבוחן האם קיים יתרון במיסוי ריאלי על אף דמי ניהול גבוהים יותר? שוק ההון 9
י דמי ניהול והפקדה שונים בין סוכנים פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 11
S ניהול דמי הניהול בטווח הארוך שוק ההון 20
O דמי ניהול בקרן הפנסיה + שאלה על ניהול קרן פנסיה באופן עצמאי פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 4
א דמי ניהול נמוכים V.S קרן מחקה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 3
י אי עמידה בהסכם דמי ניהול בפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
V האם אני משלם דמי ניהול מוגזמים לקרן סל עוקבת S&P 500? שוק ההון 4
המהנדל שקלול דמי ניהול בקרן הפנסיה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 6
P קרה"ש כעצמאי, עם דמי ניהול סבירים? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 1
B למה אין דמי ניהול בקרנות סל מברוקר ישראלי שוק ההון 4
ש דמי ניהול בקרנות סל כשרות שוק ההון 0
R דמי ניהול של קופות גמל להשקעה מחקות SP500 שוק ההון 28
ד דמי ניהול קרן פנסיה משלימה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 12
עייף ומותש סעמק שאלה לגבי דמי ניהול ב s&p שוק ההון 29
T דמי ניהול סבירים למסלול SP500 בקופת גמל? -התייעצות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
כ השגת דמי ניהול מינימליים דרך קבוצות פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
ל העברת קופות פנסיה פעילות לקרן עם דמי ניהול נמוכים מצבירה, ולהעביר הפקדות לקרן חדשה פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 5
B התייעצות לגבי דמי ניהול שוק ההון 8
L דמי ניהול בקופת גמל פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
C דמי ניהול בקרן פנסיה לעומת IRA פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 2
E דמי ניהול קופ"ג קה"ש פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 22
י דמי ניהול בהלמן ברירת מחדל פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 17
מ שאלה - מה זה "דמי ניהול מצבירה"? פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 24
Yos קרן אג"ח שהעלתה דמי ניהול - למכור/להחזיק? שוק ההון 7
ש איך מחשבים דמי ניהול? שוק ההון 7
A 154 קרנות נאמנות מייקרות את דמי ניהול ל-2021 שוק ההון 0
י דמי ניהול צרכנות פיננסית 3
M באיזה אופן (מתי) נגבים דמי ניהול בקרנות מחקות? שוק ההון 2
D קופ"ג להשקעה עם דמי ניהול מופחתים שוק ההון 4
1 בלקרוק הורידו את דמי ניהול של ACWI ל0.2% בקרן שנסחרת בארץ שוק ההון 425
לאונל דמי ניהול VS מס רווחי הון שוק ההון 54
ש דמי ניהול - צמצום שוק ההון 10
ש דמי ניהול בתיק עד 150 אלף שוק ההון 3
A דמי ניהול שוק ההון 4
מ דמי ניהול קופת גמל IRA גדולה צרכנות פיננסית 10
M קרנות מחקות s&p עם דמי ניהול 0% - מה הקטע? שוק ההון 4
H מחשבון דמי ניהול ביטוח מנהלים/פנסיה פרישה מוקדמת והחיים שאחריה 0
ש דמי ניהול - קרן אקטיבית שוק ההון 6
ט ביטוח חיים - להעביר לפנסיה? או איך להוריד דמי ניהול צרכנות פיננסית 4
ס דמי ניהול של קרן iShares MSCI ACWI UCITS ETF שוק ההון 5
ו דמי ניהול כפולים ב ishares acwi שוק ההון 3

נושאים דומים

למעלה