דיון בתוכנית ההכרעה של סמוטריץ

[איניגו מונטויה]

המלחמה הראתה בצורה ברורה שאי אפשר להמשיך באותו טיפול

נראה לי שעם זה כולנו מסכימים.
רק שיש כמה אפשרויות לטיפול שונה, לא רק מה שהצעת...

למשל יש כאלו שיאמרו שצריך בין היתר להחליף ממשלה

 

[היום מתה אמא]

למשל יש כאלו שיאמרו שצריך בין היתר להחליף ממשלה

אל תדאג, בהם סמוטריץ' יטפל אחרי שהוא יגמור לטפל בפלסטינאים. הם יעברו או טיפולי המרה או יגורשו, לבחירתם, כי הוא בן אדם נאור

 

[Deleted member 12189]

@Oshi
כתבת כאן הרבה מאוד נקודות, ויש לי תגובה כמעט על כל מילה.
אבל אתמקד באלו שנראות לי חשובות יותר:


עיקר הדיון בצד הישראלי.

רוצה להיזכר בהיסטוריה איך למשל תקפו אותנו אחרי שהסכמנו לתוכנית החלוקה (שטח קטן יותר מגבולות 48),
וגם בשנים שאחרי 48 ולפני 67?
רוצה לשאול את הרש"פ, וכל שכן את חמאס אם הם מסכימים לגבולות 67?

איך זה עונה על מה שאמרתי? זה בדיוק מה שאני לא מסכים איתו

לא.
הבעיה היא אלו שרוצים להשמיד להרוג ולאבד, לאנוס ולחלל את היהודים בארץ.
אם כל הערבים כאן היו שוודים, אני בטוח שכבר מזמן היינו מגיעים לפשרה (למרות אנשים בצד שלנו שמתנגדים עקרונית לכל פשרה, כמו סמוטריץ' למשל).

אין פשרה כי ההיסטוריה מוכיחה שאין פשרה. בדיוק כמו מה שכתבת מאז תוכנית החלוקה

אז השמאל אשם במצב, לא הרוצחים בצד השני, ולא אנטישמים ברחבי העולם?
מעניין מאוד...

ממש לא. אתה מוציא לעז. השמאל לא אשם ברצח. המחבלים הם האשמים ברצח. בלבד
השמאל בעייתי כי הוא ממשיך לחלום בהקיץ שיש עם מי לדבר.

המשפט סותר את עצמו, לא?
אם אין סכסוך, אז מה בדיוק צריך להכריע?!

אחרי שמכריעים, אין סכסוך. מאוד פשוט

נראה לי שעם זה כולנו מסכימים.
רק שיש כמה אפשרויות לטיפול שונה, לא רק מה שהצעת...

למשל יש כאלו שיאמרו שצריך בין היתר להחליף ממשלה

ולתת ללפיד להיות ראש ממשלה? שאמר השבוע שאחרי שנמחוק את חמאס ניתן לרוצחי אשף להיות ברצועה?

 

[Deleted member 12189]

1. מה זה סיבות כאלה ואחרות, גם ברמה ההיסטורית עזה , כולל אשקלון ואשדוד היו ארץ פלישתים ולא חלק מארץ ישראל.

לא נכון.

2. הכרה של מי? אולי נממן טיפולי המרה למי שחושב שהוא פלסטיני, אפשר כדרך אגב לממן טיפולי המרה לאוקראינים בשביל לעצור את הסכסוך הרוסי-אוקראיני, זה כדרך אגב מה שהרוסים טוענים.

גם אפשר להגדיר שאין כזה דבר חילונים או הומואים או כל דבר שההזוי רוצה ואז אפשר לעשות הכל ולמה לעצור בזה אפשר לא להכיר באנושיות של מי שאינו יהודי. מה שבא לך? אפשר עוד...?

אתה מקצין כדי להפריך את דעתי. כשל לוגי.
כל ערבי הוא בנאדם ומוזמן לחיות פה בשלום.
ערבי תומך טרור דינו מוות

3. ונגיד הם נחמדים וחיים פה ויהפכו ל 40% מהאוכלוסיה יחד עם הפלסטינאים (אופס ברח לי הפסטינאי) ויחד עם מיעוט שמאלני רוצים לשנות את כל מה שסמוטריץ' בישל בדייסה, מי אמור למנוע את זה. חוק ניתן לשנות, אם לא אז רק דיקטטורה.

הם לא. למדינת לאום יש זכות לשמור על עצמה כמדינת לאום יהודית. הערבים יתקיימו פה כמיעוט.

4. מה זה להתנגד? פוליטית? לא לחשוב כמו שסמוטריץ' רוצה? נקים משטרת מחשבות? 1984?

להתנגד כמו טרור. אי הכרה בזכותנו למדינה או להקמת מדינה משלהם בשטחנו. דינה או שיעשו זאת מעבר לירדן או שישארו פה וילחמו איתנו

5. ואם הוא לא רוצה להגר...אז? חזרנו לטרנספר.

אם רוצה לחיות איתנו בשלום. מוזמן. אם לא, נילחם כו

בקיצור תוכנית הזויה של אדם הזוי, גם ברמה המוסרית-אידיאולגית, ולא פחות ממחלת נפש ברמה המעשית.

. תענה לעניין

אדם כזה לא אמור להיות בשום צורה ואופן בממשלה ולדעתי גם לא בכנסת, רק בבית משוגעים. המדהים הוא, שיש ערימה של משוגעים שחושבים כמוהו.

תענה לעניין

 

[Deleted member 12189]

אל תדאג, בהם סמוטריץ' יטפל אחרי שהוא יגמור לטפל בפלסטינאים. הם יעברו או טיפולי המרה או יגורשו, לבחירתם, כי הוא בן אדם נאור

חבל שאתה כותב כך. במקום לדון בצורה מכבדת ועניינית

 

[Delver]

3. כל ערבי שרוצה להיות פה שותף אמיתי, מוזמן בחיבוק גדול. כאזרח, כקבוצת מיעוט (שתקבל הכרה פנימית). אבל בלי שום דרך לאיים על האופי היהודי של המדינה. כלומר זכויות בסיסיות כפרט בהתחלה, בתור תושב, ואח״כ שהמצב מאוזן, שוויון מלא

ברמה העקרונית, זו הנקודה הכי בעייתית.
מה שאתה מתאר פה זה משטר אפרטהייד על מלא. קבוצה אתנית שמקבלת זכויות תושב אבל לא זכויות אזרח מלאות (למשל לא יכולים להצביע לכנסת או להתמנות לתפקידים בממשלה, בבתי המשפט או בכנסת), זו ההגדרה של אפרטהייד.
אם אתה חושב שהעולם ובעלות בריתנו יסכימו לכך וימשיכו לתמוך בנו - אתה הוזה.

החלק השני של המשפט גרוע עוד יותר - אחרי שתסיים את האפרטהייד והחינוך מחדש (בהצלחה?) וכולם מתאזרחים, אתה מקבל מיעוט ענק של כ- 40% מהאוכלוסיה במקרה הטוב (כולל הגירה שלילית וכו). איך תקיים ככה את מדינת היהודים? לא תוכל ללא הפעלה של כפיה אלימה ומניעת ייצוג בכנסת וזה מחזיר אותנו לאפרטהייד.

 

[Deleted member 12189]

ברמה העקרונית, זו הנקודה הכי בעייתית.
מה שאתה מתאר פה זה משטר אפרטהייד על מלא. קבוצה אתנית שמקבלת זכויות תושב אבל לא זכויות אזרח מלאות (למשל לא יכולים להצביע לכנסת או להתמנות לתפקידים בממשלה, בבתי המשפט או בכנסת), זו ההגדרה של אפרטהייד.
אם אתה חושב שהעולם ובעלות בריתנו יסכימו לכך וימשיכו לתמוך בנו - אתה הוזה.

החלק השני של המשפט גרוע עוד יותר - אחרי שתסיים את האפרטהייד והחינוך מחדש (בהצלחה?) וכולם מתאזרחים, אתה מקבל מיעוט ענק של כ- 40% מהאוכלוסיה במקרה הטוב (כולל הגירה שלילית וכו). איך תקיים ככה את מדינת היהודים? לא תוכל ללא הפעלה של כפיה אלימה ומניעת ייצוג בכנסת וזה מחזיר אותנו לאפרטהייד.

לא קראת את התוכנית. שוב דבר ממה שכתבת לא היה בדבריי

 

[Delver]

לא קראת את התוכנית. שוב דבר ממה שכתבת לא היה בדבריי

תוכל להסביר לי מחדש את נקודה 3 שלך, מה הבנתי לא נכון?

 

[Deleted member 12189]

תוכל להסביר לי מחדש את נקודה 3 שלך, מה הבנתי לא נכון?

כדאי שתקרא את כל התוכנית. כדי שתבין פרספקטיבה כמו שצריך

בכל זאת אכתוב לך.
ערבים הם בני אדם כמונו. לא פחות מזה. לא אויבים ולא כלום. בני אדם.
הם חיים פה. צריך להכיר בזה. כמו שהדרוזים חיים פה. ואין עם זה שום בעיה.
שאיפה לאומית פלסטינית בהכרח מגיעה על חשבוננו. גם לאור העובדה שמאז ומתמיד ההיסטוריה מוכיחה כך. וגם כי אין שום הבדל בין תל אביב לגוש עציון, אם כבר מדברים. לכן, ההכרה הראשונה היא שאנחנו פה הריבון, גם בעזה, גם בתל אביב, גם בגוש עציון. ללא שום הבדל.
ולכן לערבים יש 3 אופציות:
1. לקיים שאיפות לאומיות במדינות ערב האחרות. נעזור להם להגיע לשם ולהתמקם במה שצריך. בשיתוף עם העולם הערבי
2. להכיר בעובדה שמדינת ישראל מציעה שפע גדול, ומי שרוצה לקחת בה חלק, כמו הדרוזים אחינו הנפלאים לדוגמה, מוזמן בחיבוק גדול. אני מכיר כמה ערבים כאלו, והם נפלאים.
הערבי מכיר שהמדינה פה יהודית ותישאר תמיד יהודית. הוא יוכל לקבל הכרה כקבוצת מיעוט, בין כאזרח פרטי ובין כאפשרות לקיים שלטון עצמאי מצומצם שמתאים לאורח חייהם. כל דבר שלא יערב טרור או קריאת תיגר על האופי היהודי והדמוקרטי של ישראל. התהליך הזה הוא ארוך ויקח זמן, לא בפזיזות. בשיקול דעת. בשיח עם מנהיגים ערביים שרוצים שלום אמיתי וחברות אמיצה. לשים סוף לדם שנשפך. לפרוח ולשגשג כולם ביחד. בהתחלה כנראה לא נאפשר פרצה שתגרום לכאוס דמוגרפי וכדומה, הכל בצורה מתונה מתוך שיח. הרבה יותר עדיף ודמוקרטי משלטון חמאס צמא הדם ורש״פ מושחתת ורצחנית.
3. להישאר פה ולהלחם בנו. ולהפסיד כי אנחנו ננצח.

 

[חתול לילה]

בכל זאת אכתוב לך.

תעשה מאמץ מינימלי ותדמיין שרוסיה אומרת את הדברים האלה על האוקראינים.
איך זה מתפתח?

 

[Deleted member 12189]

תעשה מאמץ מינימלי ותדמיין שרוסיה אומרת את הדברים האלה על האוקראינים.
איך זה מתפתח?

אם אתה לא מצליח להבין את ההבדל בין המקרים, והזכות שלנו על האדמה הזו, בפרט כשיש טרור מסביבנו. אז המצב חמור

 

[Delver]

כדאי שתקרא את כל התוכנית. כדי שתבין פרספקטיבה כמו שצריך

בכל זאת אכתוב לך.
ערבים הם בני אדם כמונו. לא פחות מזה. לא אויבים ולא כלום. בני אדם.
הם חיים פה. צריך להכיר בזה. כמו שהדרוזים חיים פה. ואין עם זה שום בעיה.
שאיפה לאומית פלסטינית בהכרח מגיעה על חשבוננו. גם לאור העובדה שמאז ומתמיד ההיסטוריה מוכיחה כך. וגם כי אין שום הבדל בין תל אביב לגוש עציון, אם כבר מדברים. לכן, ההכרה הראשונה היא שאנחנו פה הריבון, גם בעזה, גם בתל אביב, גם בגוש עציון. ללא שום הבדל.
ולכן לערבים יש 3 אופציות:
1. לקיים שאיפות לאומיות במדינות ערב האחרות. נעזור להם להגיע לשם ולהתמקם במה שצריך. בשיתוף עם העולם הערבי
2. להכיר בעובדה שמדינת ישראל מציעה שפע גדול, ומי שרוצה לקחת בה חלק, כמו הדרוזים אחינו הנפלאים לדוגמה, מוזמן בחיבוק גדול. אני מכיר כמה ערבים כאלו, והם נפלאים.
הערבי מכיר שהמדינה פה יהודית ותישאר תמיד יהודית. הוא יוכל לקבל הכרה כקבוצת מיעוט, בין כאזרח פרטי ובין כאפשרות לקיים שלטון עצמאי מצומצם שמתאים לאורח חייהם. כל דבר שלא יערב טרור או קריאת תיגר על האופי היהודי והדמוקרטי של ישראל. התהליך הזה הוא ארוך ויקח זמן, לא בפזיזות. בשיקול דעת. בשיח עם מנהיגים ערביים שרוצים שלום אמיתי וחברות אמיצה. לשים סוף לדם שנשפך. לפרוח ולשגשג כולם ביחד. בהתחלה כנראה לא נאפשר פרצה שתגרום לכאוס דמוגרפי וכדומה, הכל בצורה מתונה מתוך שיח. הרבה יותר עדיף ודמוקרטי משלטון חמאס צמא הדם ורש״פ מושחתת ורצחנית.
3. להישאר פה ולהלחם בנו. ולהפסיד כי אנחנו ננצח.

נראה שהבנתי יופי.
נקודה 2 שלך כאן זה אפרטהייד, אפשר לקשט את זה בהרבה מילים יפות, המהות זהה - לפי התכנית יסופחו תושבים ויקבלו זכויות לא מלאות, בניגוד לרצונם. ומי שיתנגד יקבל כדור בראש או יגורש (סעיפים 1 או 3).

בימינו, זו הזיה מוחלטת.

 

[חתול לילה]

אם אתה לא מצליח להבין את ההבדל בין המקרים, והזכות שלנו על האדמה הזו, בפרט כשיש טרור מסביבנו. אז המצב חמור

זה העניין, אתה בטוח שיש לנו זכות על האדמה מתוך איזו הבטחה אלוהית. אבל 99% מהעולם לא מכירים בהבטחה הזו של אלוהי העברים.
ואז אתה אומר, נעשה מה שבראש שלנו ואלוהים ישמור עלינו. טוב, בינתיים זה לא הכי פועל.

 

[Deleted member 12189]

נראה שהבנתי יופי.
נקודה 2 שלך כאן זה אפרטהייד, אפשר לקשט את זה בהרבה מילים יפות, המהות זהה - לפי התכנית יסופחו תושבים ויקבלו זכויות לא מלאות, בניגוד לרצונם. ומי שיתנגד יקבל כדור בראש או יגורש (זעיפים 1 או 3).

בימינו, זו הזיה מוחלטת.

למה אפרטהייד? אני שואל באמת
אפרטהייד זה כשאתה מפריד על בסיס גזע, כשאתה טוען שהוא נחות יותר.
אני סה״כ מדינת לאום. זכותי לייחד את הלאום שלי, עם זכויות פרט מלאות לכולם.
הם בני אדם כמו כולנו.

 

[Deleted member 12189]

זה העניין, אתה בטוח שיש לנו זכות על האדמה מתוך איזו הבטחה אלוהית. אבל 99% מהעולם לא מכירים בהבטחה הזו של אלוהי העברים.
ואז אתה אומר, נעשה מה שבראש שלנו ואלוהים ישמור עלינו. טוב, בינתיים זה לא הכי פועל.

לא כתבתי בשום מקום שאני פועל על פי הבטחה אלוהית. אני לא
אני פועל לפי עובדות היסטוריות שהאדמה הזו הייתה שלנו לפני 2000 שנה

 

[חתול לילה]

אני פועל לפי עובדות היסטוריות שהאדמה הזו הייתה שלנו לפני 2000 שנה

וכמה פעמים היא החליפה ידיים לפני זה ואחרי זה? מה מיוחד ב- 2000 שנה?

 

[Deleted member 12189]

וכמה פעמים היא החליפה ידיים לפני זה ואחרי זה? מה מיוחד ב- 2000 שנה?

אין שום דבר מיוחד. אנחנו היינו פה והייתה לנו כאן ממלכה. כבשו אותנו והגלו אותנו. 2000 שנה אנחנו מבטאים בתפילה ובחיינו את הרצון לחזור לאדמה, וסוף סוף חזרנו. הערבים שפה מעולם לא עשו פה שום דבר שדומה לשלטון ומדינה, רק הרג ושממה

 

[bigbang]

למה אפרטהייד? אני שואל באמת
אפרטהייד זה כשאתה מפריד על בסיס גזע, כשאתה טוען שהוא נחות יותר.
אני סה״כ מדינת לאום. זכותי לייחד את הלאום שלי, עם זכויות פרט מלאות לכולם.
הם בני אדם כמו כולנו.

לא הבנתי. אתה מציע לשלם קצבאות ביטוח לאומי ולממן שירותי בריאות וחינוך למליוני פלשתינאים אם יסכימו לקבל אותנו כריבון ולהפסיק לעסוק בטרור?

 

[חתול לילה]

אין שום דבר מיוחד. אנחנו היינו פה והייתה לנו כאן ממלכה. כבשו אותנו והגלו אותנו. 2000 שנה אנחנו מבטאים בתפילה ובחיינו את הרצון לחזור לאדמה, וסוף סוף חזרנו. הערבים שפה מעולם לא עשו פה שום דבר שדומה לשלטון ומדינה, רק הרג ושממה

יופי. עכשיו תמצא אדם אקראי בחו"ל ותנסה לשכנע אותו עם הטיעון הזה.
ספר לי איך הלך.

 

[Deleted member 12189]

לא הבנתי. אתה מציע לשלם קצבאות ביטוח לאומי ולממן שירותי בריאות וחינוך למליוני פלשתינאים אם יסכימו לקבל אותנו כריבון ולהפסיק לעסוק בטרור?

אני לא. תקרא את התוכנית

יופי. עכשיו תמצא אדם אקראי בחו"ל ותנסה לשכנע אותו עם הטיעון הזה.
ספר לי איך הלך.

הבעיה היא לא לשכנע אדם זר בחו״ל. הבעיה היא להתחיל לשכנע אנשים שפה. כדוגמתך

מה לדעתך הגבולות הלגיטימיים שלנו ובאיזו עילה אנחנו נמצאים פה והחרבנו כפרים ערביים בתל אביב?