בת/בן זוג לא קואופרטיבי

[מרק עוגיות]

@היום מתה אמא אני הכי בעד שיוויון שבעולם, כולל אצלי בבית. וכמו שאתה מתאר את המצב אצלך, כנראה שזה באמת לא ממש משנה אם החשבונות שלכם נפרדים או משותפים. אבל במקרה הכללי, זה כן משנה, מאד. אפילו אצלי בבית, אני באותו מקצוע כמו בן זוגי ולא פחות טובה בו, אם יורשה לי להעיד על עצמי, אבל הריונות ולידות והנזקים הפיזיים שבעקבותיהם עיכבו את ההתקדמות שלי וכך היום הוא מרוויח קצת יותר ממני. וזה כשהתחלנו מנקודת פתיחה מאד שווה, שזה שונה מרוב רובם של הזוגות. אז אם הוא היה טוען שהמשכורת הקצת יותר גבוהה שהוא מקבל היא יותר שלו מאשר שלי אני הייתי רואה את זה כבעיה קשה מאד.

 

[Rachel]

אני הכי בעד שיוויון שבעולם,

גם אני,
אבל אין דבר כזה שוויון במציאות, זה אולי עצוב וחבל, אך זו המציאות.
עד שהגבר יוכל להיות בהריון ולהניק אין שום שוויון בין שני המינים, ואולי גם לא צריך להיות.
חוץ מזה מסכימה עם כל מה ש @מרק עוגיות מסבירה בנוגע להסתכלות של גברים על השגיהם והתעלמות מגורמים שהפריעו לבנות זוגם בהתקדמות דומה.

 

[ron2]

לא הבנתי את האנלוגיה של הטיסה והצהרון, אם בן הזוג מחליט שהוא רוצה לגדל את ילדו במקום צהרון ובכסף שנחסך לטוס במחלקה ראשונה

הפוך.
הצהרון עולה לי 1000 שח בחודש, מאפשר לי ולבן זוגי 3 עבודה נוספות ביום, בהן אנחנו מרווחים משמעותית יותר מ-1000 שח. הצהרון הוא זה שמאפשר לי את החיסכון. שנינו רוצים כמה שיותר להיות עם הילדים.
כלומר לטוס במחלקת תיירים+ חודש שלם לעבוד 3 שעות פחות ביום (שנינו מתחלקים כמובן) או עלות של לטוס בביזנס (דוגמה שהועלתה בתחילת השירשור). מבחינתי ברור שהקטגוריה הראשונה, אבל זו החלטה זוגית.

ההוצאות על הילדים והכסף שלהם ולרווחתם זה הרבה מעבר מלבחור לל לעבוד ולהיות בים.. זה לגור בשכונה טובה דירה איכותית, ללמוד במסגרת פרטית, לתת להם לבחור פעילויות בלי תלות במחיר (נתתי דוגמאות קודם), לחזק את הקשר שלהם עם קרובי משפחה שגרים רחוק (בעלות של מאות שקלים לכל כיוון נסיעה) וכל מיני דברים שעולים לא מעט כסף ולדעתי חשובים להם. כרגע זה מתבטא בהשקעה בלגו (אמא מהנדסת, מה לעשות) עוד 20 שנה זה אולי לממן להם תואר, לאפשר להם להתרכז בלימודים ולא לעבוד במקביל למימון עצמי, לתמוך בנכדים ולאפשר לילדי חיים לא עמוק בתוך מרוץ העכברים עם אפשרות לצאת, לנשום ולגדל את הנכדים שלי כמו שאני מגדלת אותם.

 

[Yam]

עדכון,
הנושא הביא למצב לא טוב ביחסים, מריבות בלתי פוסקות וחזרתיות ללא התקדמות עניינית. זיהיתי שהנושא ממש הכניס את אשתי לדיכאון. למרות שזה לא מובן לי, החלטתי לוותר. אם 2.5K זה מה שיעשה אותה מאושרת, שיהיה. יש דברים נוראיים מאלו. עדיף לחסוך פחות מאשר לחיות עם אישה לא מאושרת

 

[adamshalev]

עדכון,
הנושא הביא למצב לא טוב ביחסים, מריבות בלתי פוסקות וחזרתיות ללא התקדמות עניינית. זיהיתי שהנושא ממש הכניס את אשתי לדיכאון. למרות שזה לא מובן לי, החלטתי לוותר. אם 2.5K זה מה שיעשה אותה מאושרת, שיהיה. יש דברים נוראיים מאלו. עדיף לחסוך פחות מאשר לחיות עם אישה לא מאושרת

אל תשכח לבקש סליחה ולפצות במשהו מפנק.

 

[ron2]

למרות שזה לא מובן לי, החלטתי לוותר. אם 2.5K זה מה שיעשה אותה מאושרת, שיהיה.

אם רק תוריד את 2.5K מהמשפט זו יכולה להיות מנטרה לא רעה להמשך היחסים, ברצינות.

לדעתי זה יכול להיות זמן מתאים ליישם חלק מהעצות שכתבתי לך בפוסט הראשון. יש עוד דרכים לחסוך אם זה משהו שבוער בך.

 

[ע.מדי]

לא מסכים איתך שהצד השני צריך לכסות על המינוס, אם אחד מבני הזוג הינו בזבזן כרוני, אני לא מדבר על מעידה חד פעמית שבמקרה הזה יזרק גלגל הצלה, אז אותו בן הזוג הבזבזן צריך ללמוד להתמודד עם המינוס ולכסות אותו לבד, אחרת זה יקרה שוב ושוב, זה לא יפתור את הבעיה אלא רק יחמיר אותה לדעתי.
צריך להתייחס לזה כמו חינוך של ילד שלך, אני בטוח שאם היית קונה לילד שלך צעצוע חדש ואחרי יום הוא הושחט או שהוא לא מטפל בו, אז את לא תרוצי לקנות לו צעצוע חליפי, נכון?

במדינת ישראל עבור זוג נשוי חוקית המצב הוא שהחוב הוא משותף אלא אם כן יש הסכם ממון שמסדיר את ההפרדה. לגבי יגועים בציבור ו"סתם" מי שחי בזוגיות אין לי מושג.
אבל מצב שבו רק מפרידים לסוג נשוי חשבונות לא באמת מגן, ובמצב של עיקול גם בן זוג חסכן עם הסעם ממון יצטרך להגיע לבית משפט כדי למנוע את עיקול רכושו.

 

[Roi]

במדינת ישראל עבור זוג נשוי חוקית המצב הוא שהחוב הוא משותף

ממש לא, אשמח לראות איפה כתוב שהחוב של אישתי למשל, באשראי כתוצאה מקניות חל גם עלי, כאשר מדובר בחשבונות נפרדים

 

[ע.מדי]

ממש לא, אשמח לראות איפה כתוב שהחוב של אישתי למשל, באשראי כתוצאה מקניות חל גם עלי, כאשר מדובר בחשבונות נפרדים

חוק מדינה שיתוף משאבים או איזון משאבים ופסיקת בתי משפט, ללא הסכם ממון איו להפרדה משמעות מלבד פסיכולוגית @גרהם יכול לכוון אותך לחוק

 

[ע.מדי]

חוק מדינה שיתוף משאבים או איזון משאבים ופסיקת בתי משפט, ללא הסכם ממון איו להפרדה משמעות מלבד פסיכולוגית @גרהם יכול לכוון אותך לחוק

http://www.family-online.co.il/רכוש-הסדר-איזון-משאבים/

שים לב שבהעדר הסכם ממון והפרדה בין רכוש מלפני הנישואין הכל מתחלק חצי-חצי (כולל חובות של אחד מבני הזוג)

מה שברור שגם אם יש הגנה משפטית תאורטית בפועל במקרה שהתובע מצרף את בן הזוג (שלא יצר חוב אקטיבית) לתביעה בית המשפט יכריע אם החוב הוא יחודי לבן הזוג(יוצר החוב) ואם לא באיזה תנאי אפשר לבצע גביה (לפעמים רק במוות או גרושים)

 

[היום מתה אמא]

@ע.מדי הלינק שלך מתייחס לגירושים בלבד, ועוד בנושא:
ע"א 446/69 יובל לוי נ´ שושנה גולדברג, פ"ד כד (1):
"...אף שהדבר נעשה בשמו של אחד מבני-הזוג, בלבד, בן- הזוג השני, שהוא שותף בנכסי המשפחה, בעסקיה ובעניניה, אינו יכול לפטור את חלקו בהם מבלי לשאת בעול של חוב כזה. מאידך, יש וחוב הוא בעל אופי אישי מובהר, ואז ייתכן שלא מן הדין ואף לא מן הצדק לחייב את בן-הזוג השני לשאת בעולו".
כלומר גם בגירושים יש חובות ויש חובות. ההבדל הוא שבלי הסכם ממון בן הזוג שרוצה להתנער מהחוב עליו נטל ההוכחה לנסיבות שמובילות לכך.
בזמן הנישואין הפרדת חשבונות(לא פיקטיבית) תקשה מאוד לגבות חובות מבן הזוג.

 

[שודד הפינג פונג]

עדכון,
הנושא הביא למצב לא טוב ביחסים, מריבות בלתי פוסקות וחזרתיות ללא התקדמות עניינית. זיהיתי שהנושא ממש הכניס את אשתי לדיכאון.

לדעתי אם המנטרה שלך היא להיות סמרטוט אתה תשלם על זה ביוקר בסופו של דבר. תתגמש על הכל ובסוף היא תזרוק אותך.
לא הנושא הכניס אותה לדיכאון אלא אתה בעצמך. הייתי שואל את עצמי שאלות נוקבות מאוד אם הגעתי למצב שאשתי מצפצפת עלי עד כדי כך.
*סליחה, אולי אני טועה, לא מחזיק ברישיון יעוץ, לא מכיר, חסר ניסיון, כדומה.

 

[ע.מדי]

@ע.מדי הלינק שלך מתייחס לגירושים בלבד, ועוד בנושא:
ע"א 446/69 יובל לוי נ´ שושנה גולדברג, פ"ד כד (1):
"...אף שהדבר נעשה בשמו של אחד מבני-הזוג, בלבד, בן- הזוג השני, שהוא שותף בנכסי המשפחה, בעסקיה ובעניניה, אינו יכול לפטור את חלקו בהם מבלי לשאת בעול של חוב כזה. מאידך, יש וחוב הוא בעל אופי אישי מובהר, ואז ייתכן שלא מן הדין ואף לא מן הצדק לחייב את בן-הזוג השני לשאת בעולו".
כלומר גם בגירושים יש חובות ויש חובות. ההבדל הוא שבלי הסכם ממון בן הזוג שרוצה להתנער מהחוב עליו נטל ההוכחה לנסיבות שמובילות לכך.
בזמן הנישואין הפרדת חשבונות(לא פיקטיבית) תקשה מאוד לגבות חובות מבן הזוג.

יש הרבה הלכות ופילפולים, ובגלל שבעלי חוב תמיד ישמחו להתחמק בטענה שהחוב רק שלהם ולא של המשפחה (כולל גרושים) המפריד התמים עלול בכל זאת להגיע לבית משפט.
ואז תלוי מה יחשוב השופט איך יתנהל העורך דין של בן הזוג הנתבע ואילו דברים יעלו, לדוגמא אם אין הפרדה מוחלטת אלא רק חשבון ביזבוזים נפרד אבל במשימות כמו רכישת בית היה שיתוף השופט יכול להחליט שההפרדה פיקטיבית או שאינה מלאה ושבן הוג כן חיייב משהוא לחוב.

הסכם ממון (לא פיקטיבי ). אמור להיות המגן המוחלט.

 

[Edward]

עדכון,
הנושא הביא למצב לא טוב ביחסים, מריבות בלתי פוסקות וחזרתיות ללא התקדמות עניינית. זיהיתי שהנושא ממש הכניס את אשתי לדיכאון. למרות שזה לא מובן לי, החלטתי לוותר.

אני הולך לירות חץ בחשכה ולנחש שהסיבה שהיא לא מאושרת כי הזכרת לה שבלי מערכת היחסים איתך היא בחיים לא הייתה יכולה לשמר את רמת החיים שלה על משכורת של 5 אלף שקל. יש שתי אסטרטגיות של התמודדות על המצב של תלות באדם אחר:

1. לנסות לשפר את מצבך היחסי כך שלא תהיה תלוי בו, קרי לעשות מאמץ רציני להרוויח יותר מ-5 אלף בחודש או להביא תועלת משמעותית בדרך אחרת, לא כי חייבים אלא כי זה לא בריא להיות תלותי. לצורך הדוגמא אולי זה היה תורם יותר לתחושת הערך העצמי שלה אם היא הייתה יכולה לספר לעצמה שזה בסדר כי יש ילדים והיא איתם חלק מהזמן וכך היא תורמת, אבל במצב הנוכחי כנראה שיש רגשי נחיתות.

2. לנסות להתעלם כמה שיותר חזק מהמציאות הלא נעימה ולפצות עליה במנעמי החיים. כלומר, ייתכן שרמת ההוצאות שלה על מסעדות היא סוג של תזכורת שלה לעצמה שהיא "שווה" מספיק כדי שאתה תשלים עם מצב שבו היא מוציאה סכומים לא הגיוניים ללא סיבה נראית לעין. סוג של התמכרות עם מרכיב פאסיב-אגרסיב. בכל פעם שאתה מסכים, היא מקבל אישור מחדש לערך העצמי שלה, ובכל פעם שאתה מתלונן זה מוריד לה את הביטחון ומזכיר לה את מצבה.

מכאן שהבזבוזים שלה הם כנראה רק סימפטום של הבעיה. הבעיה היא שהיא כנראה לא מגשימה את עצמה - מצד אחד אין קריירה מאוד מצליחה ומצד שני אין ילדים. האם יש לה בחייה משהו שממלא אותה ונותן לה תחושה שהיא מוצלחת? תבדוק איתה את העניין ותגבשו תוכנית איך ניתן לעזור לה להגיע למקום שהיא רוצה להיות בו, ולא משנה מה זה ספציפית. זה יכול להיות גם אומנית ענייה אם זה מה שממלא אותה, וברגע שהיא תהיה על המסלול להגשמה עצמית אמיתית לדעתי היא תאבד הרבה מהטעם שהיא רכשה לדברים החומריים בחיים כמו מסעדות יוקרה.

 

[Roi]

@Edward, וואו, חשבת על קריירה בפסיכולוגיה, ניתוח מעולה לדעתי של המצב. מסכים עם קודמי, יש פה נקודה מאוד רגישה שבתור בן הזוג לא הייתי מוותר בקלות כזו

 

[Edward]

@Edward, וואו, חשבת על קריירה בפסיכולוגיה, ניתוח מעולה לדעתי של המצב. מסכים עם קודמי, יש פה נקודה מאוד רגישה שבתור בן הזוג לא הייתי מוותר בקלות כזו

ויתור = הנצחת הבעיה. כמו כן תודה על המחמאה, אשקול הסבה מקצועית

 

[ron2]

@שודד הפינג פונג
@Edward
@Roi
שואלת ברצינות כי התגובות שלכם מפתיעות אותי.
אתם במערכת יחסים ארוכה? יש לכם ילדים?

אשתי מצפצפת עליי? סמרטוט? תתגמש יותר מדי והיא תזרוק אותך?
קריירה מאוד לא מצליחה, מסלול להגשמה עצמית, מוריד את הביטחון ומזכיר לה את מצבה. - מי אמר? הצלחה וקריירה מוצלחת לא נמדדת רק בתלוש(וכן אני יודעת באיזה פורום אני, זה עדיין נכון). אולי זה שהיא חיה עם בן זוג שמרוויח יפה מאפשר לה לעסוק במשהו משמעותי עבורה (כמו להיות עובדת סוציאלית)
בתור בן זוג לא הייתי מוותר בקלות כזו
חודשים הוא משגע איתה עם זה. כל הפיתרון לעתיד הכלכלי שלהם טמון בזה שהיא תוציא 2500 ש"ח פחות. מציג לה טבלאות שמראות איך היא מבזבזת את הכסף שלו כי היא לא מקבלת משכורת מספיק גבוהה כמוהו, הוא המכניס והיא הבזבזנית שחיה על חשבונו. אני מתפלאת שהיא לא נפרדה ממנו עד עכשיו עם ההתנהלות הזו.

 

[היום מתה אמא]

אני רוצה להצטרף ל @ron2
מי כמוני הציג פה עמדה של מציאת פתרונות טכניים לבעיה, אבל זה דבר שצריך לבצע בתחילת מערכת יחסים. יום אחד להופיע לבן זוג שלך ולהגיד לו שאתה רוצה לשנות את הכללים בגלל איזה בלוג של איזה הזויה זו לא הדרך לנהל מערכת יחסים. אני כן חושב שהנושא היה צריך לעלות והיה טוב אם הם היו מגיעים לאיזו שהיא הבנה אבל מרגע שהיא לא הושגה, אין צורך בגלל זה לפרק את מערכת היחסים. אגב, @ron2 ,אין להם ילדים כך שאם בעקבות המקרה הזה היא הייתה נפרדת ממנו אני לא חושב שהדבר היה כזה נורא, עדיף מאשר שהוא היה הולך עם בטן מלאה ומתפוצץ בעוד כמה שנים(סרניטי נאוו), ובהתחשב שאחוז הגירושים במגזר החילוני עומד על יותר מ 30% כנראה שהרבה אנשים לא יודעים לבחור את בני הזוג שלהם, כך שרצוי לנהל את השיחות האלו ואת כל ההרהורים יחסנו לאן, לפני צרחות הילדים ולא אחרי.
ול @Yam אני מאוד מקווה שאתה לא רואה את תוצאות הסכסוך כפשרה מצדך, כי הדרך שלכם עוד ארוכה ויהיו לכם עוד מספיק זמן לעשות את הפשרות. סה"כ את מתפרנסים ואפילו חוסכים וזה מה שחשוב. לא כולנו נולדנו להיות "סולידיים" בגלל בחירות ובגלל נסיבות ואין בזה שום דבר רע. מיליוני בני אדם מנהלים חיים חסרי סולידיות באושר.

 

[Roi]

@ron2, אני נשוי +2.
אני כותב ומגיב על פי הנתונים שהוצגו כאן, אף אחד מאיתנו לא מכיר את הזוג והדינאמיקה שלו, פותח השרשור רצה לשמוע את דעתנו בנושא.
אשר לתוכן, אני מבין מהתנהלות של הזוג שיש בעיה בתקשורת, את זה בדיוק עליו לפתור כיוון שזה ילך ויחמיר כשנכנסו ילדים למשוואה, מניסיון, אם את חושבת שזו התנהגות בריאה של הזוג ושהוא צריך לעזוב את הנושא? נראה לך הגיוני שבמערכת יחסים אי אפשר לדבר על זה ללא פרצופים והצגות? לדעתי ההתנהלות של בת הזוג היא שערורייתית לא במובן שהיא שורפת כסף אלא במובן שהיא מוכנה לדבר על הנושא אפילו, שוב כל זה מתאר של צד אחד ולכן בעייתי לשפוט.
אני חוזר ומדגיש שלדעתי הבעיה זה לא הכסף או המשכורת אלא ההתנהגות ועל זה הגבתי.

 

[Edward]

@שודד הפינג פונג
@Edward
@Roi
שואלת ברצינות כי התגובות שלכם מפתיעות אותי.
אתם במערכת יחסים ארוכה? יש לכם ילדים?

אין שום קשר לילדים כי לבני הזוג אין ילדים. ולא כל מי שהיה 10 שנים במערכת יחסים מבין נשים ויודע להתנהל באופן מושכל.

קריירה מאוד לא מצליחה, מסלול להגשמה עצמית, מוריד את הביטחון ומזכיר לה את מצבה. - מי אמר?

קודם כל זה היה ניחוש ולא אמירה חד משמעית, דבר שני זה ניחוש שמבוסס על התגובה הלא רציונלית והחריפה של אשתו לנסיון לדיון סביר לחלוטין על התנהלות כלכלית. תגובה לא רציונלית כזו לרוב מגיעה ממקום רגשי והתנהגות בזבזנית במקרים רבים מחפה על חסכים פסיכולוגיים. זה לא אומר שאין הסבר חלופי אבל כרגע זה ההסבר הכי טוב שיש לי בהתחשב במה שקראתי עד כה. אם יש לך הסבר אחר להתנהגות שלה אני בטוח שכולנו נשמח לשמוע.

הצלחה וקריירה מוצלחת לא נמדדת רק בתלוש(וכן אני יודעת באיזה פורום אני, זה עדיין נכון).

ציינתי באופן ברור שאם היא אמנית עניה זה סבבה אם היא מסופקת מזה, ושיש עוד דרכים לתרום למערכת יחסים חוץ מכסף. הבעיה שעל פי הסיפור עד כה היא אינה תורמת יותר מידי חוץ מזה שהגבר חושב שהיא שותפה לדעותיו והשקפת עולמו שזה נחמד אבל זה לא נחשב כתרומה אקטיבית.

חודשים הוא משגע איתה עם זה. כל הפיתרון לעתיד הכלכלי שלהם טמון בזה שהיא תוציא 2500 ש"ח פחות. מציג לה טבלאות שמראות איך היא מבזבזת את הכסף שלו כי היא לא מקבלת משכורת מספיק גבוהה כמוהו, הוא המכניס והיא הבזבזנית שחיה על חשבונו. אני מתפלאת שהיא לא נפרדה ממנו עד עכשיו עם ההתנהלות הזו.

יכול להיות שהיא לא נפרדה ממנו עד עכשיו כי היא מסכימה איתו על העובדות, אבל חושבת שמבחינה טקטית היא יכולה לבייש אותו עד שייכנע, אז אין לה תמריץ להתפשר. בגלל זה אמרתי שיבדוק איתה אם היא מאושרת מחייה, כי נשמע לי שלא כל כך והיא מוציאה את זה עליו בחוסר שיתוף פעולה ובביזבוזים.

אני רוצה להצטרף ל @ron2
ול @Yam אני מאוד מקווה שאתה לא רואה את תוצאות הסכסוך כפשרה מצדך, כי הדרך שלכם עוד ארוכה ויהיו לכם עוד מספיק זמן לעשות את הפשרות. סה"כ את מתפרנסים ואפילו חוסכים וזה מה שחשוב. לא כולנו נולדנו להיות "סולידיים" בגלל בחירות ובגלל נסיבות ואין בזה שום דבר רע. מיליוני בני אדם מנהלים חיים חסרי סולידיות באושר.

המפתח פה זה תקשורת, או חוסר תקשורת במקרה הזה. כל החלטה משותפת היא לגיטימית כולל בזבוזים מופלגים, אבל במקום שבו אין תקשורת אין החלטה שהיא לגיטימית. ברגע שהוא מוותר, הוא לא מתפשר אלא פשוט נכנע חד צדדית לדרישה, וזה פותח דינמיקה מאוד לא בריאה במערכת יחסים.