בועה בשוק המניות (?)

[Shaz]

אפשר למשל להתמנף כל X% ירידה בכמות של למשל, 0.5X% מההשקעה בתיק.
למשל, אם יש לי תיק של 100K, והבורסה קרסה ב-10%, אוליי שווה לי להתמנף בעוד 5K (5%) כל ירידה של 10%.
מניח שאפשר לבנות פונקציה שתבדוק את מידת היעילות של הדוגמה הנ"ל, ולחפש יחסים טובים יותר.

חשבתי לא מזמן בדיוק על משהו כזה...

הבעייה הראשונה היא בשחיקת הירידות, ככל שהשוק ימשיך לרדת המינוף יפסיד אקסרה זה פחות נורה כי יש גבול לירידות ואפשר להמשיך למנף בהדרגה עד שירד מספיק

הבעייה היותר גדולה היא שהשוק ידשדש אגרסיבית עם ירידות של 4% בין ירידה לעליה אחרי ירידה של בוא נגיד 20-30% או אפילו 40% שכבר יש לך מינוף מכובד ואז מצד אחד לא תממש את המינוף מצד שני לא תוסיף מינוף ובזמן הדשדוש המינוף ישחק מאוד ותהיה חייב הרבה יותר מרק לחזור לשיא כדי להרוויח ממנו ופה מגיע הסיכון של להיות ממונף בזמן שיא

לא ממש מצאתי פתרון כי אין, אחרת מישהו אחר היה עולה על זה (אולי יש מישהו שמכיר ולא מספר.. גם הגיוני
לבדוק נתונים היסטורים זה טוב ויפה אבל זה לא מה שיקרה בעתיד

בנתיים הדבר הכי טוב שעלה לי בראש זה פשוט להיות זהיר למנף בהתחלה קצת אולי רק פי 2
במידה והשוק מדשדש אז כל y חודשים למנף עוד

ברגע שאתה רואה שהרבה מהתיק שלך כבר ממונף ואתה בכל זאת חושש להמשך ירידות תעביר את המינוף 2 למינוף 3
פשוט לקבוע מדרגות קבועים שגם למקרה קיצוני ונוראי של שפל של 60% למשך כמה שנים משהו יותר גרוע ממה שהיה ב 2008.. שיהיה לך גב להמשיך למנף וסביב הירידה של ה 50%+ תשאיר את המינופים הכבדים (ביחס למה שכבר מינפת)

נניח למנף 10% עד ירידה של 30% ואז למנף עוד 15% עד ירידה של 50%
ומינוף של עוד 20% במהלך הירידה ל 60% מהשיא
או להעביר מינוף חלקי מפי 2 לפי 3..

לכן גם חשוב עמלות זולות מאוד כדי שיהיה יותר גמישות בקניה ותיקים קטנים בעיקר אבל גם בתיקים גדולים זה לא רע

 

[Mamaof]

אפשר למשל להתמנף כל X% ירידה בכמות של למשל, 0.5X% מההשקעה בתיק.
למשל, אם יש לי תיק של 100K, והבורסה קרסה ב-10%, אוליי שווה לי להתמנף בעוד 5K (5%) כל ירידה של 10%.
מניח שאפשר לבנות פונקציה שתבדוק את מידת היעילות של הדוגמה הנ"ל, ולחפש יחסים טובים יותר.

אתה חושב ש"עלית" פה על משהו חדש?
הקונספט עלה פה בפורום כמה עשרות פעמים ובהתאם מוכר לכל בנאדם שיודע מה זו מניה וזה עדיין לא עובד.

 

[דור ה-Z]

חשבתי לא מזמן בדיוק על משהו כזה...

הבעייה הראשונה היא בשחיקת הירידות, ככל שהשוק ימשיך לרדת המינוף יפסיד אקסרה זה פחות נורה כי יש גבול לירידות ואפשר להמשיך למנף בהדרגה עד שירד מספיק

הבעייה היותר גדולה היא שהשוק ידשדש אגרסיבית עם ירידות של 4% בין ירידה לעליה אחרי ירידה של בוא נגיד 20-30% או אפילו 40% שכבר יש לך מינוף מכובד ואז מצד אחד לא תממש את המינוף מצד שני לא תוסיף מינוף ובזמן הדשדוש המינוף ישחק מאוד ותהיה חייב הרבה יותר מרק לחזור לשיא כדי להרוויח ממנו ופה מגיע הסיכון של להיות ממונף בזמן שיא

לא ממש מצאתי פתרון כי אין, אחרת מישהו אחר היה עולה על זה (אולי יש מישהו שמכיר ולא מספר.. גם הגיוני
לבדוק נתונים היסטורים זה טוב ויפה אבל זה לא מה שיקרה בעתיד

בנתיים הדבר הכי טוב שעלה לי בראש זה פשוט להיות זהיר למנף בהתחלה קצת אולי רק פי 2
במידה והשוק מדשדש אז כל y חודשים למנף עוד

ברגע שאתה רואה שהרבה מהתיק שלך כבר ממונף ואתה בכל זאת חושש להמשך ירידות תעביר את המינוף 2 למינוף 3
פשוט לקבוע מדרגות קבועים שגם למקרה קיצוני ונוראי של שפל של 60% למשך כמה שנים משהו יותר גרוע ממה שהיה ב 2008.. שיהיה לך גב להמשיך למנף וסביב הירידה של ה 50%+ תשאיר את המינופים הכבדים (ביחס למה שכבר מינפת)

נניח למנף 10% עד ירידה של 30% ואז למנף עוד 15% עד ירידה של 50%
ומינוף של עוד 20% במהלך הירידה ל 60% מהשיא
או להעביר מינוף חלקי מפי 2 לפי 3..

לכן גם חשוב עמלות זולות מאוד כדי שיהיה יותר גמישות בקניה ותיקים קטנים בעיקר אבל גם בתיקים גדולים זה לא רע

מעניין. ללא ספק מדובר בסיפור מורכב יותר משחשבתי...
באמת לא חשבתי על הדשדוש של הירידות הקטנות לצד העליות שיקרו אחרי שיא הקריסה..
זהירות במינוף לצד פלח מזומן יכולים להיות שילוב לא רע.

אתה חושב ש"עלית" פה על משהו חדש?
הקונספט עלה פה בפורום כמה עשרות פעמים ובהתאם מוכר לכל בנאדם שיודע מה זו מניה וזה עדיין לא עובד.

לא התיימרתי ל"עלות" על משהו חדש. אחרי הכל, אני בן אדם, וככזה אני ככל הנראה לא פתית שלג מיוחד
אגב, גם ציינתי מקורות השראה לכל מחשבה שלי-התיק של ארי בראון בנוגע לפלח המזומן, ומיצוע היא שיטה מוכרת.
אני בסה"כ זורק את מחשובתיי איך אפשר להתמודד עם קריסה פתאומית שתתרחש אחרי השוק השורי השנוא בהיסטוריה לחלל האינטרנט, ומקווה לתגובות וביקורות שיאירו את עיניי, כמו זאת למעלה

 

[ניצן המצוין]

קודם כל אתה יכול לעשות שורט על כל הנכסים שאתה חושב שהם בבועה.
אבל בלי קשר, מזומן זאת תמיד אופציה, בטח שהאינפלציה היא עדיין נורא נמוכה.

מדוע לא אג"ח ממשלתיות צמודות מדד? לתאריך התנפצות הבועה של מי שחוזה אותה?

 

[Shaz]

מעניין. ללא ספק מדובר בסיפור מורכב יותר משחשבתי...
באמת לא חשבתי על הדשדוש של הירידות הקטנות לצד העליות שיקרו אחרי שיא הקריסה..
זהירות במינוף לצד פלח מזומן יכולים להיות שילוב לא רע.

פה יש את הבעעיה של מה קורה אם השוק פשוט ימשיך לעלות עוד שנתיים שלושה? אפילו קלות... 4% בשנה נגיד בלי דשדושים קיצוניים.. לא יהיה לך נגיד בשום שלב ירידה של 10% מהשיא וגם זה פעם פעמיים לאורך הזמן.. סך הכל רוב הכסף שלך סתם ישב בצד ומדי פעם תמניף אחוזים בודדים ותממש אותם שוב באיזור בשיא או קצת מעבר..

במצב כזה זה פשוט ללכת על "בטוח" מידי והאינפלציה תאכל לך את כל הרווחים ומעבר

כבר עדיף להושיב אותו באגח ממשלתי קצר או משהו דומה

 

[דור ה-Z]

פה יש את הבעעיה של מה קורה אם השוק פשוט ימשיך לעלות עוד שנתיים שלושה? אפילו קלות... 4% בשנה נגיד בלי דשדושים קיצוניים.. לא יהיה לך נגיד בשום שלב ירידה של 10% מהשיא וגם זה פעם פעמיים לאורך הזמן.. סך הכל רוב הכסף שלך סתם ישב בצד ומדי פעם תמניף אחוזים בודדים ותממש אותם שוב באיזור בשיא או קצת מעבר..

במצב כזה זה פשוט ללכת על "בטוח" מידי והאינפלציה תאכל לך את כל הרווחים ומעבר

כן, לכל דבר יש לצערנו עלות אלטרנטיבית
אבל אולי שמירה של למשל, 10 אחוז מהתיק במזומן, לצד מינוף של 10 אחוז (הכוונה היא ליחס 1:1 לבין מזומן לבין מינוף), זה הרע במיעוטו.
אתה סובל מאינפלציה, אבל לפחות לא תאבד את התחתונים במקרה של דשדוש-אפשר להתחיל מהמינוף, לגבות אותו במזומן, ולפי שיקול הדעת להשקיע גם אותו.
העניין הוא שזה נשמע מאוד מפתה להשקיע גם את המזומן וגם את המינוף ברגע שבו הבורסה מתחילה להראות סימני קריסה...

 

[אורי ג.]

אבל אולי שמירה של למשל, 10 אחוז מהתיק במזומן, לצד מינוף של 10 אחוז (הכוונה היא ליחס 1:1 לבין מזומן לבין מינוף), זה הרע במיעוטו.

לא, זה פשוט מטופש.

 

[דור ה-Z]

לא, זה פשוט מטופש.

אתה יכול להסביר?

 

[roneng]

אבל אולי שמירה של למשל, 10 אחוז מהתיק במזומן, לצד מינוף של 10 אחוז (הכוונה היא ליחס 1:1 לבין מזומן לבין מינוף), זה הרע במיעוטו.

להיפך - זה הדבר הכי רע.
אתה בעצם לוקח הלוואה (ומשלם עליה ריבית) כדי לשמור את הכסף הזה בתור מזומן.
כלומר אתה בעצם זורק לפח את עלות הריבית, ולא מקבל תשואה עדיפה מאשר אם היית משקיע מראש 100% במניות.

 

[דור ה-Z]

להיפך - זה הדבר הכי רע.
אתה בעצם לוקח הלוואה (ומשלם עליה ריבית) כדי לשמור את הכסף הזה בתור מזומן.
כלומר אתה בעצם זורק לפח את עלות הריבית, ולא מקבל תשואה עדיפה מאשר אם היית משקיע מראש 100% במניות.

הבנתי, תודה על ההסבר!
אז בעצם זה או שאני מסתכן בשחיקה של ערך המזומן בעקבות אנפלציה אם בוחרים בפלח המזומן או שאני מסתכן בתרחיש הדשדוש שיוביל להפסד המינוף?
אין אופציית ביניים?
אולי איזון של התיק-מכירה של אג"ח וקניית מניות? למרות שבמקרה של קריסה, אג"ח יהיה החלק הממתן ואף יעלה בערכו..

 

[roneng]

אין אופציית ביניים?

יש - לא לנסות לתזמן את השוק.

 

[Shaz]

כן, לכל דבר יש לצערנו עלות אלטרנטיבית
אבל אולי שמירה של למשל, 10 אחוז מהתיק במזומן, לצד מינוף של 10 אחוז (הכוונה היא ליחס 1:1 לבין מזומן לבין מינוף), זה הרע במיעוטו.
אתה סובל מאינפלציה, אבל לפחות לא תאבד את התחתונים במקרה של דשדוש-אפשר להתחיל מהמינוף, לגבות אותו במזומן, ולפי שיקול הדעת להשקיע גם אותו.
העניין הוא שזה נשמע מאוד מפתה להשקיע גם את המזומן וגם את המינוף ברגע שבו הבורסה מתחילה להראות סימני קריסה...

קודם הייתי אומר שמינוף לא אמור להיות לינארי..
ירידה קטנה תמנך קצת ככל שהירידה תגדל תגדיל את המינוף

לא 10,10,10,10

יותר כמו 5, 8, 11, 16

ואישית, אני לא רוצה להשאיר כסף בחוץ כי חבל לי להפסיד המשך עליות.. מינוף זה לא המטרה וזה לא הברירת מחדל
זה ניסיון לחזור מהר יותר מהירידות וירידות קטנות של 5,10% בקטנה

אבל ירידות של 15%+ זה כבר כואב ובעיקר ירידות גדולות וקריסון ולכן רק ב 20%-15 ככה אני אישית אתחיל למנף באופן רציני יחסית
עד 15% לא אמנף מעבר ל 3-5% של פי 2
בין 15-30% היחד הנוסף יהיה סביב על כל 2% ירידה מהשיא של הקרן הרגילה אמנף 1% לפי 2
מ 30 אתחיל למנף פי 3 ביחס של 1 ל 2 או שאמנף מפי 2 לפי 3 ביחס של 1 ל 1 (כל 3-5%) תלוי בעמלה ובגודל התיק
תיק גדול יותר ועמלה נמוכה יותר תגרום לתדירות לגדל גם לכל 1%

 

[דור ה-Z]

יש - לא לנסות לתזמן את השוק.

לא נוחה לי המחשבה שבמקרה של קריסה לא אוכל לקנות יותר מניות מבדר"כ, אלא אאלץ להסתכל איך התשואה שלי נמחקת בין רגע בלי אופציה לנצל את המצב.

קודם הייתי אומר שמינוף לא אמור להיות לינארי..
ירידה קטנה תמנך קצת ככל שהירידה תגדל תגדיל את המינוף

לא 10,10,10,10

יותר כמו 5, 8, 11, 16

ואישית, אני לא רוצה להשאיר כסף בחוץ כי חבל לי להפסיד המשך עליות.. מינוף זה לא המטרה וזה לא הברירת מחדל
זה ניסיון לחזור מהר יותר מהירידות וירידות קטנות של 5,10% בקטנה

אבל ירידות של 15%+ זה כבר כואב ובעיקר ירידות גדולות וקריסון ולכן רק ב 20%-15 ככה אני אישית אתחיל למנף באופן רציני יחסית
עד 15% לא אמנף מעבר ל 3-5% של פי 2
בין 15-30% היחד הנוסף יהיה סביב על כל 2% ירידה מהשיא של הקרן הרגילה אמנף 1% לפי 2
מ 30 אתחיל למנף פי 3 ביחס של 1 ל 2 או שאמנף מפי 2 לפי 3 ביחס של 1 ל 1 (כל 3-5%) תלוי בעמלה ובגודל התיק
תיק גדול יותר ועמלה נמוכה יותר תגרום לתדירות לגדל גם לכל 1%

מעניין.
החיסרון המרכזי הוא שזה ממשיך להפוך את העניין למורכב יותר, ואילו אני דוגל בפשטות.
כנראה שאני צריך לבחון טוב טוב את סיבולת הסיכון שלי, ואת המחיר בדמות הפסד תשואה שאהיה מוכן לשלם תמורת פלח מזומן או מיצוע.

 

[FIYaacov]

עד 15% לא אמנף מעבר ל 3-5% של פי 2

אתה מודע לזה שזה מאוד שרירותי, נכון?

אם השוק היום יעלה 17% ואז ירד 15% הוא יחזור לאותה נקודה, אבל מבחינתך עכשיו אתה לא מוכן להתמנף בצורה גדולה ובאותה נקודת זמן כן.

 

[Shaz]

מעניין.
החיסרון המרכזי הוא שזה ממשיך להפוך את העניין למורכב יותר, ואילו אני דוגל בפשטות.
כנראה שאני צריך לבחון טוב טוב את סיבולת הסיכון שלי, ואת המחיר בדמות הפסד תשואה שאהיה מוכן לשלם תמורת פלח מזומן או מיצוע.

טוב, אם זה היה קל כל אחד היה עושה את זה... זה קשה בהגדרה

 

[Shaz]

אתה מודע לזה שזה מאוד שרירותי, נכון?

אם השוק היום יעלה 17% ואז ירד 15% הוא יחזור לאותה נקודה, אבל מבחינתך עכשיו אתה לא מוכן להתמנף בצורה גדולה ובאותה נקודת זמן כן.

לא דווקא.. זה לא טכני ובהחלט שרירותי..

ההנחה שהשוק לא הולך לרדת 15% ולעלות 17 ולרדת 15 ולעלות שוב 17 בלופים מלא פעמיים...

במקרה כללי יש ירידה מדורגת יחד עם דשדוש ואז יכול לדשדש ואז יעלה, יכול שוב לרדת ואז שוב לעלות אבל באופן כללי השוק עולה ולא סתם מדשדש במקום

אחרי ירידה אגרסיבית כנראה תבוא עליה אגרסיבית

אפשר לקחת בחשבון גם נתונים פונדמנטלים וכל מני מדדים כמו pe shiller כדי להניח סבירות לירידות נוספות

בכל אופן צריך לפעול בזהירות גדולה בגלל שזה לא מדע מדוייק ואין פה אלגוריתם ברור מההתחלה ועד הסוף

 

[adamshalev]

לא נוחה לי המחשבה שבמקרה של קריסה לא אוכל לקנות יותר מניות מבדר"כ, אלא אאלץ להסתכל איך התשואה שלי נמחקת בין רגע בלי אופציה לנצל את המצב.

תיק 60/40 (או כל משקל אחר) קלאסי שמאוזן לפי חוקים פשוטים יענה לך על הצורך להרגיש שאתה קונה בירידות.

 

[FIYaacov]

בכל אופן צריך לפעול בזהירות גדולה בגלל שזה לא מדע מדוייק ואין פה אלגוריתם ברור מההתחלה ועד הסוף

ואולי כדאי לסגל אלגוריתם/תוכנית פעולה ולא לפעול לפי תחושות.

 

[Shaz]

ואולי כדאי לסגל אלגוריתם/תוכנית פעולה ולא לפעול לפי תחושות.

אין כזה

 

[כימאי]

לא נוחה לי המחשבה

לשוק לא איכפת מה נוח לך. תסיר רגשות ופסיכולוגיה מהשיקולים שלך. השקעה זה דבר קר ומחושב, ועל בסיס טווח ארוך, הן בהסתמך על העבר והן כמטרה לעתיד.