בועה בשוק המניות (?)

[אורי ג.]

אין כזה

1. יש הרבה.
2. תמיד אפשר לבנות אחד משלך.

 

[cypriano de rore]

אין כזה

בטח שיש -
השוק יורד = קונה
השוק עולה = קונה

 

[Ofek]

לא מבין כלום במינופים, אבל מה שהוצע פה הזכיר לי את שיטת מרטינגל, שמעבר לחסרונות שצויינו כאן - יש לה תוחלת שלילית.

אין אופציית ביניים?

לא נוחה לי המחשבה שבמקרה של קריסה לא אוכל לקנות יותר מניות מבדר"כ, אלא אאלץ להסתכל איך התשואה שלי נמחקת בין רגע בלי אופציה לנצל את המצב.

כמו שאדם כבר רשם, האסטרטגיה הבסיסית (שמתוארת ע"י גראם ומפורטת גם בבלוג) עונה בדיוק על זה.
- מיצוע ערך קבוע: אם אתה קונה כל חודש מניות ב 1000 ש"ח, והמניות נופלות ב 50%, אז לאחר הירידה אתה בעצם רוכש כפול מניות. יש לשיטה הזו גם נגזרות מסובכות יותר, אך זה הבסיס.
- איזונים: אם אתה שומר על יחס השקעה מסויים, נגיד 50% סולידי ו 50% מניות, והמניות צונחות בחצי, חלקן היחסי יורד ל 33%. מכאן, תוכל להמיר חלק מהאפיק הסולידי למניות או להשקיע את כל החסכון החודשי שלך באפיק המנייתי עד שתחזור לאיזון של 50-50.
אני לא ליד הספר (של גראם), אבל אני זוכר שהוא מראה ששיטה זו מגיעה לתוצאות מרשימות מאוד.

אגב, שאלה לחוששים מאינפלציה-
כיום ניתן להשקיע באפיקים המבטיחים לכל הפחות הצמדה למדד - האם אין בכך פתרון לבעיה?

 

[דור ה-Z]

תיק 60/40 (או כל משקל אחר) קלאסי שמאוזן לפי חוקים פשוטים יענה לך על הצורך להרגיש שאתה קונה בירידות.

אתה מתכוון באמצעות איזון במקרה של קריסה?

לשוק לא איכפת מה נוח לך. תסיר רגשות ופסיכולוגיה מהשיקולים שלך. השקעה זה דבר קר ומחושב, ועל בסיס טווח ארוך, הן בהסתמך על העבר והן כמטרה לעתיד.

על סמך נתוני העבר, השקעה מוגברת בזמן קריסות מוביל בדר''כ לתשואה רבה יותר לאורך הזמן (שכן מדובר ב"מכירת חיסול" של חלקי הקרן המחקה).
אני רוצה להיות מסוגל לקנות בזמן כזה.

 

[roneng]

על סמך נתוני העבר, השקעה מוגברת בזמן קריסות מוביל בדר''כ לתשואה רבה יותר לאורך הזמן (שכן מדובר ב"מכירת חיסול" של חלקי הקרן המחקה).
אני רוצה להיות מסוגל לקנות בזמן כזה.

על סמך אותם נתוני עבר, נסיון לתזמן את השוק (כלומר לשמור מזומן לקניות במכירת חיסול) הובילה בד"כ לתשואה נמוכה יותר מאשר השקעה פאסיבית פשוטה

 

[Rahash]

על סמך אותם נתוני עבר, נסיון לתזמן את השוק (כלומר לשמור מזומן לקניות במכירת חיסול) הובילה בד"כ לתשואה נמוכה יותר מאשר השקעה פאסיבית פשוטה

השאלה אם לא שווה להמר על חלק מקרן החירום (=המזומן שלא התכוונתי להשקיע) בשביל זה.

 

[דור ה-Z]

על סמך אותם נתוני עבר, נסיון לתזמן את השוק (כלומר לשמור מזומן לקניות במכירת חיסול) הובילה בד"כ לתשואה נמוכה יותר מאשר השקעה פאסיבית פשוטה

ייתכן שהזנחתי מדי את אובדן התשואה הפוטנציאלית על המזומן עד הקריסה+נזקי האינפלציה.
אם כך, מיצוע של ההשקעה לאורך זמן ואיזון במקרה של ירידות חדות בין האג''ח לקרנות המחקות, הן דרך המלך?

 

[roneng]

השאלה אם לא שווה להמר על חלק מקרן החירום (=המזומן שלא התכוונתי להשקיע) בשביל זה.

השאלה למה להחזיק בכלל קרן חירום / מזומן שאתה לא מתכוון להשקיע.
אם אתה מוכן להמר עליו בנפילות, למה לא להשקיע אותו מראש ולקבל תוחלת תשואה גדולה בהרבה?

 

[roneng]

ייתכן שהזנחתי מדי את אובדן התשואה הפוטנציאלית על המזומן עד הקריסה+נזקי האינפלציה.
אם כך, מיצוע של ההשקעה לאורך זמן ואיזון במקרה של ירידות חדות בין האג''ח לקרנות המחקות, הן דרך המלך?

או להחזיק פשוט 100% מניות, ואז לא צריך להתעסק עם איזונים וכאלה

*לא מיעץ, לא ממליץ וכו

 

[דור ה-Z]

או להחזיק פשוט 100% מניות, ואז לא צריך להתעסק עם איזונים וכאלה

*לא מיעץ, לא ממליץ וכו

שיטה מעולה להשתגע

*בהתאם לסיבולת הסיכון שלי כמובן

 

[roneng]

שיטה מעולה להשתגע

למה להשתגע?
זה הכי "שגר ושכח" שיש

 

[יבגני_ל]

דרך מהירה לשמור על תיק מנייתי קרוב ל 100% ללא מינוף וגם להתמנף במקרה קריסה היא לקחת הלוואה בסף קריסה מסויים - למשל 20%.
כיום ניתן לקחת הלוואות מבנקים וקרנות השתלמות בריבית נמוכה יחסית עד סף מסויים. (1.1% - 3% ריבית)
מעל למחצית מהריבית או כולה תמומן על ידי הדיוידנד של המדד. (גם אם הוא מוחזר לקרן, הוא עדיין משולם).
בתנאי שהלווה לא זקוק לכסף ויכול להתמודד עם הריבית והקרן שישולמו מהמשכורת ויש לו הזמן לחכות עד שהשוק יתאושש, זו גם שיטה.
שיטה נוחה יותר אבל יקרה יותר שאפשר לשלב אותה עם הלוואה חיצונית היא כניסה למארג'ין בתיק ההשקעות. עליו אין צורך להחזיר את הקרן מהמשכורת, מה שפחות מורגש ביומיום.
מארג'ין גדול מידי - מסוכן, קטן מידי - לא אפקטיבי.
אישית, הייתי נכנס למארג'ין (בחשבון IB מדובר ב 3.75%~ ריבית) של עד 20% רק לאחר קריסה של כ 40%, ואז נשאר חזק נפשית..
(בנוסף להלוואה)

השאלה הנאיבית, מדוע לא להיות ממונף כל הזמן בעזרת הלוואה.
התשובה בעיקר פסיכולוגית.

 

[Rahash]

אם אתה מוכן להמר עליו בנפילות, למה לא להשקיע אותו מראש ולקבל תוחלת תשואה גדולה בהרבה?

כי זה הימור, ואולי אני כן אצטרך אותו ואז אתקע. אבל אולי כשהמדדים יורדים היחס סיכון-סיכוי שלי משתפר ואני פתאום כן מוכן לקחת את הסיכון הזה.
כנראה שזה משהו שאני צריך לברר עם עצמי ולא עם הפורום הנכבד, אבל להעלות מחשבות על הכתב עוזר לעשות סדר לפעמים

 

[FIYaacov]

אבל אולי כשהמדדים יורדים היחס סיכון-סיכוי שלי משתפר ואני פתאום כן מוכן לקחת את הסיכון הזה.

לטווח ארוך הוא לא (וגם לטווח קצר אני די בטוח שהיחס סיכוי-סיכון לא משתפר בגלל ירידה).

 

[roneng]

כי זה הימור

אתה זה שהציע להמר
ואגב, נראה לי הרבה פחות הימור להשקיע מראש באלוקציה שאתה רוצה מאשר לשנות אלוקציה דוקא בזמן משבר (שזה תכלס מה שהצעת).

ואולי אני כן אצטרך אותו ואז אתקע

למה תיתקע?
א. אתה תמיד יכול לקחת הלוואה
ב. אתה גם ככה רוצה להשקיע אותו כשהשוק נמוך, כלומר הבעיה העיקרית היא אם תצטרך את הכסף כשהשוק גבוהה. אז מקסימום תמכור קצת מניות, לא הפסדת כלום
ג. גם אם תמכור בהפסד (אם תצטרך את הכסף בזמן נפילות), בתוחלת עדיין עשית תשואה גבוהה יותר מאשר אם הכסף סתם שכב בצד במשך שנים.

אבל אולי כשהמדדים יורדים היחס סיכון-סיכוי שלי משתפר ואני פתאום כן מוכן לקחת את הסיכון הזה.

קח בחשבון שכשהמדדים יורדים זה מלווה הרבה פעמים במשבר כלכלי, כלומר דוקא אז יש סיכוי גבוהה יותר שתצטרך את הכסף.

 

[דור ה-Z]

למה להשתגע?
זה הכי "שגר ושכח" שיש

מההיכרות שלי עם עצמי, אם היה לי תיק של 100 אחוז מניות עם הון משמעותי והייתה מתרחשת קריסה כמו זו ב-2008-הלב שלי היה מתחיל לפרפר.
זה הכי "שגר ושכח" שיש אבל לבני אדם קשה מאוד לא לעשות כלום לאורך זמן, ולכן חשוב שכל אחד יידע מתי לומר "די" ויעצור במה שנדמה לו שהוא סיבולת הסיכון שלו.

 

[Yoss]

והייתה מתרחשת קריסה כמו זו ב-2008-הלב שלי היה מתחיל לפרפר.

ואתה חושב שבמצב הזה היית מצליח להתמנף?
כל הדיבורים האלו על מינוף במשבר צריכים להילקח בספקנות יתירה. כשיש משבר אמיתי אנשים באמת מאמינים שמשהו פונדמנטלי השתנה, שזה הסוף, שכל מה קרה עד היום היה כשל שוק או תוצר לוואי של שיטה שהוכחה כשגויה או משהו בסגנון.
רוב מי שצלחו את 2008 בלי למכור עשו זאת בחישוק שיניים, ואולי גם עם צמצום מעורבות בתיק ("להחליף לסיסמה רנדומלית" וכדומה). דיבורים עכשיו (בזמן שהוא אולי פיסגת האופוריה של בועה) על המינוף שנעשה במשבר אמיתי הם לא מאוד אמינים...
(אגב, בשנה שעברה, גם בזמן הירידות, אף אחד לא חשב שהכל אבוד. מקסימום חששו מכניסה למיתון גלובלי שתעכב את הרווחים בכמה שנים. זו סיבה סבירה לכך שלא התרחש משבר ושההתאוששות היתה כזו מהירה. כשתהיה תחושה של משבר ברמה של "כל מה שחשבנו היה טעות", אז תהיה קריסה ואז יהיה קשה מאוד להישאר בפנים, ובטח להתמנף...)

 

[Shaz]

ואתה חושב שבמצב הזה היית מצליח להתמנף?
כל הדיבורים האלו על מינוף במשבר צריכים להילקח בספקנות יתירה. כשיש משבר אמיתי אנשים באמת מאמינים שמשהו פונדמנטלי השתנה, שזה הסוף, שכל מה קרה עד היום היה כשל שוק או תוצר לוואי של שיטה שהוכחה כשגויה או משהו בסגנון.
רוב מי שצלחו את 2008 בלי למכור עשו זאת בחישוק שיניים, ואולי גם עם צמצום מעורבות בתיק ("להחליף לסיסמה רנדומלית" וכדומה). דיבורים עכשיו (בזמן שהוא אולי פיסגת האופוריה של בועה) על המינוף שנעשה במשבר אמיתי הם לא מאוד אמינים...
(אגב, בשנה שעברה, גם בזמן הירידות, אף אחד לא חשב שהכל אבוד. מקסימום חששו מכניסה למיתון גלובלי שתעכב את הרווחים בכמה שנים. זו סיבה סבירה לכך שלא התרחש משבר ושההתאוששות היתה כזו מהירה. כשתהיה תחושה של משבר ברמה של "כל מה שחשבנו היה טעות", אז תהיה קריסה ואז יהיה קשה מאוד להישאר בפנים, ובטח להתמנף...)

מיתון לא גורר בהכרח משבר בשוק ההון וצניחה של המדדים המרכזיים של איפה שהמיתון ב 50%+?

 

[Shaz]

מההיכרות שלי עם עצמי, אם היה לי תיק של 100 אחוז מניות עם הון משמעותי והייתה מתרחשת קריסה כמו זו ב-2008-הלב שלי היה מתחיל לפרפר.
זה הכי "שגר ושכח" שיש אבל לבני אדם קשה מאוד לא לעשות כלום לאורך זמן, ולכן חשוב שכל אחד יידע מתי לומר "די" ויעצור במה שנדמה לו שהוא סיבולת הסיכון שלו.

בסדר הלב שלי מתהפך כל ירידה של 1% במדד
ואז כשהבורסה נסגרת אני הולך לישון וישן כמו תינוק
אז יהיה קריסה והלב התהפך קצת ונתחרפן קצת ובלילה אשן סבבה ויהיה בסדר כי אחרי הקריסה יבוא התיקון
ומינוף יעזור שם

 

[cypriano de rore]

בסדר הלב שלי מתהפך כל ירידה של 1% במדד

אל תסתכל