האם נייר מחכה מדד יכול להיות "בועה"?

[שם משתמש בעייתי]

באו נגדיר "בועה": מצב בו מחיר של מוצר פיננסי גבוה בהרבה משווי הכלכלי האמתי שלו. מה זה "אמתי" קצת קשה לקבוע, אני יודע. מה שכן ידוע הוא שבועות לרוב מתפוצצות.

אני שם לב שישנם ניירות ערך (קרנות נאמנות) מחקי מדד שמכים את השוק בצורה פנומנלית.
לדוגמה:
"אי.בי.אי. מחקה Solactive נדל"ן מניב ישראל" השיג 56% במהלך שנה אחת
"PTF אינקדס ת"א Mid Cap" השיג 50%
"מור מחקה אינדקס בנקים משקל שווה" השיג 65%
"הראל מחקה ת"א בנייה" השיג 78% בשנה

כולם קרנות מחקות מדדים וכולם השיגו תשואות מדהימות.
אז... האם יתכן שאותם המספרים הם לא יותר מיצוע וביקוש ללא עליה אמתית ב"שווי הכלכלי האמתי" של הסקטורים שאותם הם מחקים? כלומר אם מישהו עולה על סוס דוהר, אז אולי הוא יגלה שהסוס יתפוצץ לו בפנים ויקבל מינוס 50% תשואה ביום?

 

[כימאי]

אני שם לב שישנם ניירות ערך (קרנות נאמנות) מחקי מדד שמכים את השוק בצורה פנומנלית.

תסלח לי אבל אתה לא מבין מה שאתה כותב. ניירך ערך מחקה מדד כלשהו ספציפי, לא את השוק.

כולם קרנות מחקות מדדים וכולם השיגו תשואות מדהימות.

הם השיגו את תשואת המדד אותו הם מחקים.

 

[האזרח הקטן]

השאלה לא מנוסחת נכון.
מחקה מדד לא יכול להיות בועה (כי הוא משקף את שווי הנכסים שהוא מחקה, עד כדי טעות עקיבה). מה שכן, השקעה במחקה מדד זה בעצם הכנסת הכסף לנכסים הנעקבים, אז כפועל יוצא מכך היא יכולה לנפח את המניות שאחריהן עוקבים.

 

[חתול לילה]

האם יתכן שאותם המספרים הם לא יותר מיצוע וביקוש ללא עליה אמתית ב"שווי הכלכלי האמתי"

כן.

בערך באותה מידה, ייתכן גם שלא.

אף אחד לא יודע.

 

[שם משתמש בעייתי]

תסלח לי אבל אתה לא מבין מה שאתה כותב.

יש לי עוד הרבה מה ללמוד. ולכן אני שואל.

מחקה מדד לא יכול להיות בועה (כי הוא משקף את שווי הנכסים שהוא מחקה, עד כדי טעות עקיבה)

אוקי. אז הנייר מחקה מדד אינו יכול להיות בועה, אבל מניות מסוימות כן?

אז ננסח אחרת:
האם יכול להיות שהמדד עצמו אינו משקף נכון את שווי הנכסים? כלומר נגיד כל המשקיעים יודעים שהסטקור הטכנולוגי הולך ועולה ורוכשים מניות של החברות הטכנולוגיות המצליחות ביותר. ולכן עליה במחיר המניות ומכאן עליה במדד ( ובערכה של יחידת קרן נאמנות המחקה את המדד). כל זה מבלי שהסקטור עצמו התרחב משמעותית או הצליח יותר ביחס לשנה קודמת. האם המצב המתואר נחשב לבועה?

 

[האזרח הקטן]

אז ננסח אחרת:
האם יכול להיות שהמדד עצמו אינו משקף נכון את שווי הנכסים? כלומר נגיד כל המשקיעים יודעים שהסטקור הטכנולוגי הולך ועולה ורוכשים מניות של החברות הטכנולוגיות המצליחות ביותר. ולכן עליה במחיר המניות ומכאן עליה במדד ( ובערכה של יחידת קרן נאמנות המחקה את המדד). כל זה מבלי שהסקטור עצמו התרחב משמעותית או הצליח יותר ביחס לשנה קודמת. האם המצב המתואר נחשב לבועה?

כאשר שווי שוק של חברה מאבד קשר לחלוטין עם ביצועיה העיסקיים, הנכסים שברשותה והצפי לביצועיה בעתיד, זה בהחלט יכול להיחשב לבועה. תנאי נוסף לבועה (לא יודע אם יש הגדרה רשמית לבועה, ככה לפחות אני מגדיר בועה) הוא שבעתיד היא תתפוצץ, לכן אפשר לקבוע שמשהו היה בועה רק בדיעבד ולא בזמן אמת.

 

[luffyguy]

בצורה שמתחברת קצת למה שכתב @האזרח הקטן , אין משמעות בזמן אמת לומר "עליה במחירים מבלי שהסקטור עצמו התרחב משמעותית זה בועה", מכיוון שהשוק מנסה לתמחר גם את העתיד.

אם כולם רצים וקונים עכשיו מניית טסלה, ומניית טסלה מזנקת למחיר של 2500 דולר (עקב העלייה בביקוש), איך נחליט האם המחיר הזה הוא "נכון" או "אמיתי", או שמא זו "בועה"? אם בעתיד טסלה לא תעמוד בציפיות המשקיעים והמניה תצנח מ2500 דולר ל1000 דולר, הרי ש"היתה בועה והיא התפוצצה". אבל אם טסלה תעלה על ציפיות המשקיעים והמניה שלה בעוד 3 שנים תזנק ל5000 דולר, אז "לא היתה בועה".

לכן הגדרה אמיתי לכך שמשהו הוא בועה חייב להגיע ברטרוספקטיבה...

 

[שם משתמש בעייתי]

לכן הגדרה אמיתי לכך שמשהו הוא בועה חייב להגיע ברטרוספקטיבה...

וואו, אוקי. לא חשבתי על זה ככה.
כלומר אפילו יתכן מצב של עליה חדה במחיר הנייר עקב ביקוש בסוף תצדיק את עצמה. ואז מה שנראה כבועה הוא למעשה סולם לטפס עליו.
מעניין מאוד.

 

[luffyguy]

נכון. כל עוד אין לך מדד אמפירי כלשהו מעבר למחיר העסקאות בשוק, לא תוכל להפריד בין עליה מ"הייפ לא מוצדק" שלאחר מכן מתגלה כמוצדקת "כי היה להם מזל", לעומת עלייה "מוצדקת לחלוטין".

 

[כימאי]

לכן הגדרה אמיתי לכך שמשהו הוא בועה חייב להגיע ברטרוספקטיבה...

כל עוד אין לך מדד אמפירי כלשהו מעבר למחיר העסקאות בשוק,

איך אתה באופן אישי היית מתייחס למחיר של פקעת צבעוני לו היית חי בהולנד של 1637?

 

[luffyguy]

איך אתה באופן אישי היית מתייחס למחיר של פקעת צבעוני לו היית חי בהולנד של 1637?

ואו, אין לי שמץ של מושג, היות שאני לא הולנדתי ולא חי ב1637.
אבל אם אני בכל זאת צריך לנחש, אני מניח שאם אפשר לאכול פקעת של צבעוני היית מייחס לה ערך מסוים. אם הייתי רואה שהאצילים אוהבים פקעות צבעוני גם הייתי מייחס לה ערך. אחרת הייתי אומר שאין לה ערך כלל.

רוצה להאיר את עיני באנקדוטה שאתה מרפרנס אליה?

 

[שם משתמש בעייתי]

איך אתה באופן אישי היית מתייחס למחיר של פקעת צבעוני לו היית חי בהולנד של 1637?

אני באופן כללי רואה איזה קו דמיון בין שיגעון הצבעונים לבין ביטקוין. מה כבר ההבדל הגדל?
כל דבר יכול להיות מטבע לסחר ספקולטיבי. גם ציורים של ילד בן 8, גם פקעות חבצלת, גם מתכות כבדות וגם מחרוזת של תווים בשרת.

 

[גרהם]

באו נגדיר "בועה": מצב בו מחיר של מוצר פיננסי גבוה בהרבה משווי הכלכלי האמתי שלו. מה זה "אמתי" קצת קשה לקבוע, אני יודע. מה שכן ידוע הוא שבועות לרוב מתפוצצות.

שתי נקודות לגבי "שווי כלכלי אמיתי"
1. אין דבר כזה. אם כיוונת ל DCF או מודל אחר בו משתמשים מעריכי שווי, המספרים נתונים למניפולציות ותלויים לגמרי בהנחות המוצא שהן שונות מאדם לאדם. חלק מהעבודה שלי זה למצוא טעויות בעבודות האלו. ומזמן הבנתי שאלו אפילו לא טעויות, אלא פשוט הנחות שרירותיות לגמרי.
2. המחיר בשוק משקף את ציפיות המשקיעים. יש מין התנשאות מוסווית בלהגיד שהמחיר "הנכון" אחר ואף אחד לא מבין את זה עדיין.

ולגבי פיצוץ בועות זו חכמה בדיעבד שלא קשורה דווקא למחיר שהיה גבוה מדי.
אם החל ממחר מניית קוקה קולה תתחיל לרדת ותוך שנתיים תחתך ב-50%, זה פיצוץ של בועה או שינוי טעמים שגורר שינוי בציפיות להכנסות החברה?

והעיקר, אם מדברים על שוק המניות, העיקר זה לא השימוש או ההכנסה מהנכס, אלא שיהיה מישהו שיקנה ממני ביותר. אם יש מספיק אנשים כאלו, אז בהגדרה זה השווי הכלכלי הנכון של הנכס.

 

[כימאי]

רוצה להאיר את עיני באנקדוטה שאתה מרפרנס אליה?

הנחתי שאתה מכיר:
שגעון הצבעונים

מעבר לאנקדוטה, ניסיתי לומר שאדם יכול (אולי) להפעיל איזה שיקול דעת ומערך ביקורתי כלפי עצמו, ולשאול את עצמו האם לא מדובר בחמדנות שמעוורת אנשים.

 

[כימאי]

אני באופן כללי רואה איזה קו דמיון בין שיגעון הצבעונים לבין ביטקוין. מה כבר ההבדל הגדל?

גם אני.

 

[annona]

אני באופן כללי רואה איזה קו דמיון בין שיגעון הצבעונים לבין ביטקוין. מה כבר ההבדל הגדל?
כל דבר יכול להיות מטבע לסחר ספקולטיבי. גם ציורים של ילד בן 8, גם פקעות חבצלת, גם מתכות כבדות וגם מחרוזת של תווים בשרת.

ההבדל הגדול הוא שכסף דיגיטלי פותר הרבה בעיות שנמצאות בפיאט, מה שלא פקעות צבעוניים עשו.
למען הסר ספק אני לא מושקע בביט, ואני גם לא חושב שהוא יחליף את הפיאט. אבל כן יש טענות יותר מבוססות ללמה ביט יכול להחליף את המטבע הקיים מאשר ציור.

 

[גרהם]

ההבדל הגדול הוא שכסף דיגיטלי פותר הרבה בעיות שנמצאות בפיאט, מה שלא פקעות צבעוניים עשו.
למען הסר ספק אני לא מושקע בביט, ואני גם לא חושב שהוא יחליף את הפיאט. אבל כן יש טענות יותר מבוססות ללמה ביט יכול להחליף את המטבע הקיים מאשר ציור.

גם יהלום וציור של דאלי ששווה פי מליון מחיקוי מדוייק שלו לא פותרים שום בעיה וכל זמן שמספיק אנשים יסכימו על כך, הערך שלהם גבוה.

 

[אוגורן]

גם יהלום וציור של דאלי ששווה פי מליון מחיקוי מדוייק שלו לא פותרים שום בעיה

הם לא צריכים לפתור שום בעיה, מספיק שאנשים רוצים אותם בשביל להשתמש, ולא בשביל לסחור.

ליהלום יש ערך מכיוון שאי שם יש מישהו שמוכן לשלם את המחיר בשביל לשבץ אותו בטבעת ולהציע נישואין. הוא מעוניין ביהלום בלי קשר לשאלה האם ימצא למי למכור אותו.

לציור של דאלי יש ערך כי מישהו מוכן לשלם המון כסף כדי שיהיה לו דאלי - ולא חיקוי - תלוי בסלון. לאותו אדם לא אכפת אם יש מי שיקנה ממנו את הציור ביותר כסף.

 

[גרהם]

הם לא צריכים לפתור שום בעיה, מספיק שאנשים רוצים אותם בשביל להשתמש, ולא בשביל לסחור.

ליהלום יש ערך מכיוון שאי שם יש מישהו שמוכן לשלם את המחיר בשביל לשבץ אותו בטבעת ולהציע נישואין. הוא מעוניין ביהלום בלי קשר לשאלה האם ימצא למי למכור אותו.

לציור של דאלי יש ערך כי מישהו מוכן לשלם המון כסף כדי שיהיה לו דאלי - ולא חיקוי - תלוי בסלון. לאותו אדם לא אכפת אם יש מי שיקנה ממנו את הציור ביותר כסף.

חזרת בדיוק על מה שכתבתי

 

[אוגורן]

חזרת בדיוק על מה שכתבתי

אז לא הבנתי לאן אתה חותר. חשבתי שאתה טוען שנכסים אלה שקולים לביטקוין במובן שיש להם ערך רק מכיוון שמישהו אחר יקנה אותם.
לטענתי יש להם, לפחות עבור אנשים מסויימים, ערך אמיתי שנובע משימוש, לא ממסחר. זה הבדל גדול.