אולי להכות את השוק זה לא כל כך קשה כמו שאומרים?

[אלוקים לא משחק בקוביות]

הצטיינות בנהיגה או בלימודים היא משהו שתלוי אך ורק באדם עצמו.

עובדתית זה ממש לא נכון. גם בתרחיש אופטימלי ביותר שלסטודנט יש נתונים גבוהים מהממוצע, כולל מצבם של הוריו וכו', ואפילו אם כל בית הספר והמדינה כולה ישפרו את הסיכויים שלו (כמו שבקוריאה משביתים את המטוסים והאוטובוסים ביום של הפסיכומטרי לדוגמה), אין שום גרנטי וודאי לכך שיצליח או שזה בכלל תלוי בו. לחילופין, תלמיד חלש יכול להצליח באקדמיה בגלל משתנים אקראיים. הסיפור שלי מהווה דוגמה לזה.

יש הסתברות, שהיא מספקת מאוד עבור רוב האנשים המתפקדים, וגם עבור שביעות רצונם.

 

[איניגו מונטויה]

ניטפיק, אני מאמין שהתוחלת היא דווקא זהה. ההבדל העיקרי הוא הסיכון.

הסיכון כבר נמצא בתוך התוחלת, לא?

תוחלת היא ממוצע משוקלל של כל התרחישים האפשריים, כאשר כל תרחיש מוכפל בסיכוי שלו להתרחש.
אם למניה בודדת יש סיכוי גבוה בהרבה להתרסק לאפס (משהו שאין סיכוי שיקרה לכלל השוק, בטח שלא לטווח ארוך),
אז גם אם הסיכוי למניה בודדת טוב יותר (והוא לא) - התוחלת עשויה להיות נמוכה יותר (וזה משהו שכלל לא נבדק בסרטון).

תקן אותי אם אני טועה (עברו כמה עשורים טובים מאז שלקחתי את הקורסים בסטטיסטיקה )

עובדתית זה ממש לא נכון.

כן, אני מכיר את התיאוריה שלך על דטרמיניזם חברתי

אבל ניסיתי להתבטא בזהירות, ואולי לא שמת לב שחתכת את המשפט הראשון מהציטוט שלי למטה:

אצל חלק גדול מהאנשים (אלו שיש להם אינטליגנציה ותכונות אישיות מתאימות, וסביבה שאינה מפילה אותם) -
הצטיינות בנהיגה או בלימודים היא משהו שתלוי אך ורק באדם עצמו.

אגב, בדיעבד כנראה שעדיף לכתוב "תלוי בעיקר באדם עצמו" (במקום "אך ורק"),
אבל זו בכל זאת תגובה באינטרנט ולא מאמר אקדמי שבו כדאי להקפיד על קוצו של יו"ד...

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

אצל חלק גדול מהאנשים (אלו שיש להם אינטליגנציה ותכונות אישיות מתאימות, וסביבה שאינה מפילה אותם) -
הצטיינות בנהיגה או בלימודים היא משהו שתלוי אך ורק באדם עצמו.

גם המשפט המלא הזה אינו נכון מבחינה עובדתית. אינך יכול לכתוב "אך ורק". זה לא עובד ככה במציאות כמעט בשום דבר.

 

[חתול לילה]

אז גם אם הסיכוי למניה בודדת טוב יותר (והוא לא) - התוחלת עשויה להיות נמוכה יותר (וזה משהו שכלל לא נבדק בסרטון).

תקן אותי אם אני טועה (עברו כמה עשורים טובים מאז שלקחתי את הקורסים בסטטיסטיקה )

השוק הוא סכום כל המניות, לכן תוחלת השוק היא סכום תוחלת המניות (לינאריות התוחלת)
ואם נניח בפשטנות שכל המניות שוות מבחינת תוחלת, נקבל שתוחלת של מניה בודדת היא תוחלת השוק.
אפשר לכתוב את זה יותר פורמלית אבל אני לא רוצה להכניס פה נוסחאות.

אולי דוגמה מספרית תהיה יותר ברורה. לפי התזה שלך ייתכן שלכל מניה יש תוחלת רווח של 10% אבל לשוק יש תוחלת רווח של 20%.
מה יקרה אם אחזיק את כל המניות? אז כל אחת תיתן לי 10%, איך ביחד אגיע לתשואה של 20%?

 

[איניגו מונטויה]

@חתול לילה - תודה על הדיוק, מקבל.

גם המשפט המלא הזה אינו נכון מבחינה עובדתית. אינך יכול לכתוב "אך ורק". זה לא עובד ככה במציאות כמעט בשום דבר.

יצא לי כבר כמה פעמים לחשוב שהתכונה של הציטוט בפורום הזה גורמת לו לרוב להיות מעמיק,
אבל לחלק מהאנשים היא מאפשרת לקחת משפט אגבי מתוך פיסקה ברורה לחלוטין, לצטט חלק קטן ממנו (שלפמים אפילו משנה לו את המשמעות), ולהתעסק בניסוח של מילה בודדת.
אגב, תוך התעלמות מהעובדה שיש לזה התייחסות מפורשת בתגובה שהגבת לה.

אני מבין את הרצון להיות "עורך דין" נוקדני,
אבל כשרצון כזה עולה לי לפעמים (כמו למשל בקריאת משפט כמו "אינך יכול לכתוב"), אני לרוב שואל את עצמי אם זה יקדם את הדיון או סתם יגרום לוויכוח סרק...
ממליץ

 

[היום מתה אמא]

המטרה הייתה לדון בנושא מהזווית של הסרטון שצירפתי,

לא ראיתי. נתתי ל ai לסכם. להבנתי הוא מדבר על ניתוח מתונים מ2015, . זו תקופה כ"כ קצרה וכ"כ חריגה לעומת ההיסטוריה של ה 100+ שנה האחרונות שאני לא רואה איך אפשר להתייחס למחקר כזה ברצינות.

 

[שלומו]

לא משנה כמה תשחק עם זה, זה משחק סכום אפס

השקעה במניות זה לא משחק סכום אפס. בטח לא בתוחלת של ממוצע השוק כפי שציינת. גם בהפרש מהממוצע זה לאו דווקא שמי שמכר מניה שהרוויחה מעל הממוצע הפסיד, כי חוץ מלנסות להרוויח כמה שיותר היו לו עוד שיקולים כמו איזון וגיוון ומימושים ומיסוי.

 

[אחד פשוט]

השקעה במניות זה לא משחק סכום אפס. בטח לא בתוחלת של ממוצע השוק כפי שציינת. גם בהפרש מהממוצע זה לאו דווקא שמי שמכר מניה שהרוויחה מעל הממוצע הפסיד, כי חוץ מלנסות להרוויח כמה שיותר היו לו עוד שיקולים כמו איזון וגיוון ומימושים ומיסוי.

הוא דיבר על החלפת מניות ולא על השקעה במניות.

 

[חתול לילה]

הוא דיבר על החלפת מניות ולא על השקעה במניות.

שניכם צודקים - זה תלוי בפונקציית התועלת. אם פונקציית התועלת היא לינארית אז זה משחק סכום אפס. במציאות הפונקציה היא לא לינארית (לכסף יש ערך שולי פוחת, גם הסיכון חשוב וכו) ולכן ייתכן ששני הצדדים ירוויחו.

 

[$$$ טראמפ $$$]

השוק הוא סכום כל המניות, לכן תוחלת השוק היא סכום תוחלת המניות (לינאריות התוחלת)
ואם נניח בפשטנות שכל המניות שוות מבחינת תוחלת, נקבל שתוחלת של מניה בודדת היא תוחלת השוק.
אפשר לכתוב את זה יותר פורמלית אבל אני לא רוצה להכניס פה נוסחאות.

אולי דוגמה מספרית תהיה יותר ברורה. לפי התזה שלך ייתכן שלכל מניה יש תוחלת רווח של 10% אבל לשוק יש תוחלת רווח של 20%.
מה יקרה אם אחזיק את כל המניות? אז כל אחת תיתן לי 10%, איך ביחד אגיע לתשואה של 20%?

אם אחלק את הייצוג של השוק לפי שווי שוק.

 

[חתול לילה]

אם אחלק את הייצוג של השוק לפי שווי שוק.

למה צריך את ההנחה הזו? האם אתה חושב שתוחלת של מניה בודדת היא יותר או פחות מתוחלת כלל השוק?

 

[ארליך]

יש סרטון מעניין בנושא https://www.youtube.com/watch?v=UtaTqdek1Ug הוא מבוסס דאטה ולכן זה מעניין,הוא מראה שבגדול אם נבחר
מניות באופן אקראי אז כן הסיכוי להכות את השוק קטן יחסית,אבל בגדול אף אחד לא משקיע ככה,הוא מראה שבעזרת פילטרים אפשר להגדיל משמעותית את הסיכוי.
אין נוסחת קסם זה ברור אבל כמו שהוא אומר המורה יכולה למצוא את הכוכבים בכיתה שלה כי יש לה את הידע והיא לא בוחרת באקראי.
יש בפורום הזה (ובכלל בעולם) אנשים מאוד חכמים,אז למה כשזה מגיע למניות אנחנו רצים להרים ידים ולהשקיע רק בS&P 500?

היי
ראיתי את הסרטון, מצד אחד מעניין, מצד שני היו דברים שהפריעו לי (ג״נ אני מראש מוטה נגד נסיונות ״להכות את השוק״):
1. ההשוואה בין נסיונות להכות את השוק לבין לעבור מבחן נהיגה או לעבור מבחנים עם ציון מסויים היא שרירותית בעיניי- המשתנים הם לא אותם משתנים, הסביבה לא אותה סביבה, הסיטואציות שונות בתכלית ולכן בעיניי הן יותר ניסיון מכירתי ופחות הצגת עובדות מציאותיות
2. איפשהו באיזור 4:40 הוא מציג לראשונה את הגרף של אחוזי ההצלחה להכות את השוק עם מניה בודדת בטוח הסנופי בטווחי הזמן השונים. הטענה העיקרית שבעיקר אותי עניינה מהגרף וגם הוא אומר את זה בעצמו ״ככל שטווח הזמן מתארך, כך הסיכויים להכות את השוק קטן״. כמובן שאני מבין שהטענה פחות מפריעה למי שסוחר בטווחים של שנה-חמש שנים, אבל כשאני מסתכל על הטווח הרחוק, אני תוהה מה התוחלת הכללית של העסקאות שלי בטווח נגיד של 20 שנה כשכל עסקה נמשכת שנה (שם היה האחוז הגבוה ביותר) מול מה שעשה השוק.
3. בחירת אינדיקטורים ספציפיים תמיד הדליקה אצלי נורה אדומה… אולי זה רק אני. בתקופת הקורונה סחרתי בטווחים של כמה ימים והשתמשתי בטקטיקת מסחר עם אינדיקטורים ספציפיים שעבדה מצויין עד שהשוק שינה כיוון. שם הבנתי שלא לעולם חוסן.
4. לדעתי הוא צנזר פה עולם שלם שקשור להוצאות שעולות במסחר עצמאי שלחלוטין פוגעות לך בתשואה (ברוב המקרים יותר מדמי ניהול של קרן מחקה פשוטה על הסנופי נגיד). אולי תכה את השוק אבל האם באמת תסיים עם יותר כסף בבנק? לא יודע.

אלה הם השני סנט שלי, שבת שלום ומבורך

 

[סולידי]

למה צריך את ההנחה הזו? האם אתה חושב שתוחלת של מניה בודדת היא יותר או פחות מתוחלת כלל השוק?

ברור. אם כל המדגם שלך כולל מניה בודדת, אז התוחלת שונה מתוחלת הסנופי. בדיוק כמו שתוחלת הסנופי שונה מתוחלת הנאסדק.

אם הכונה שלך היתה לשאול האם התוחלת של מניה בודדת שנבחרה אקראית מתוך כלל השוק שונה מתוחלת השוק, אז אין הבדל, בתנאי שבחירת המניה היתה לפי אותה התפלגות שלפיה חושבה תוחלת השוק.

בכל אופן, אם נחזור לפוסט הפותח של השרשור ולסרטון המצורף, אני באמת לא מבין מה הטיפוס שם מנסה לטעון. אם כבר הוא הראה איך להפסיד לשוק. אם בחירה אקראית של מניה פעם בשנה, כנראה בהתפלגות אחידה, תיתן סיכוי של 44% לנצח את השוק כעבור 10 שנים, אז הסיכוי להפסיד לשוק הוא 56%. הוא לא הראה בכמה מנצחים/מפסידים בשיטה הזאת, אבל ייתכן מאוד שהתוחלת שלילית. גם הוספת המסננים לא משפרת את התוצאה למעל 50%. אז אולי לא הבנתי את הטענה שלו, אבל נראה לי שהוא מראה דוקא למה קנה והחזק היא שיטה עדיפה. וזה עוד לפני שלקחנו בחשבון הקדמת מיסוי בשיטה שלו.

 

[חתול לילה]

אם הכונה שלך היתה לשאול האם התוחלת של מניה בודדת שנבחרה אקראית מתוך כלל השוק שונה מתוחלת השוק, אז אין הבדל, בתנאי שבחירת המניה היתה לפי אותה התפלגות שלפיה חושבה תוחלת השוק.

מתמטית אין ספק שאתה צודק, אבל אני רוצה לטעון (בנפנופי ידיים) שבמציאות אין הבדל גדול בין התוחלות.

נניח שאתה יודע להגיד לכל מניה מה תוחלת התשואה שלה, ביחס למדד הסנופי.
תסכים שבערך 250 יהיו מעל המדד ו- 250 מתחת למדד.
אז עכשיו אני ארכיב תיק עם 250 החברות המוצלחות. מכיוון שזה 250 חברות, כנראה שזה תיק מפוזר היטב והסיכון בו יהיה מקביל לסיכון השוק. מצד שני, תוחלת התשואה שלו גבוהה יותר.
אז הגענו לתוצאה קצת מוזרה מבחינת יעילות השוק. אני מאשים את הנחת הבסיס שניתן מראש לחלק לפי תוחלת התשואה.

 

[שלומו]

מתמטית אין ספק שאתה צודק, אבל אני רוצה לטעון (בנפנופי ידיים) שבמציאות אין הבדל גדול בין התוחלות.

נניח שאתה יודע להגיד לכל מניה מה תוחלת התשואה שלה, ביחס למדד הסנופי.
תסכים שבערך 250 יהיו מעל המדד ו- 250 מתחת למדד.
אז עכשיו אני ארכיב תיק עם 250 החברות המוצלחות. מכיוון שזה 250 חברות, כנראה שזה תיק מפוזר היטב והסיכון בו יהיה מקביל לסיכון השוק. מצד שני, תוחלת התשואה שלו גבוהה יותר.
אז הגענו לתוצאה קצת מוזרה מבחינת יעילות השוק. אני מאשים את הנחת הבסיס שניתן מראש לחלק לפי תוחלת התשואה.

אתה יכול לבחור בהווה לפי העבר. כשאומרים תוחלת של מניה לדעתי מתכוונים לממוצע משוקלל של ציפיות (של כלל השוק או רק של המשקיע). הציפיות משתנות ולכן גם התוחלת. לכן צריך לא להתבלבל בין תוחלת משוערת לבין תוחלת סטטיסטית של תהליך עם התפלגות הסתברות ידועה באופן מושלם.

לכאורה למשקיעים יש עוד שיקולים חוץ מתוחלת. למשל טווח השקעה ותנודתיות וסיכון. ואז לכאורה בשוק חכם וחופשי וסחיר מניות קטנות עם ציפיה של 10% להגדיל שווי פי 100 בעוד 20 שנה או 90% להמחק תוך 10 שנים יתכנו לצד מניות מבוססות עם תוחלת של 200% ל20 שנה וסיכוי של 5% להמחק.

בקיצור אם אתה משקיע לטווח ארוך מהרגיל אז אתה יכול לקנות מניות מסוכנות ולקוות שהשוק מקיים את ההנחות שהנחת.

מה שאני עושה זה להקצות חלק מהתיק לכמה מניות מסוכנות עם כסף שאני מוכן להפסיד יחד עם הרבה מניות מגוונות רגילות יותר שמייצגות מספיק טוב את המדד שאותו אני רוצה לקבל. ואז כשאני צריך לממש אני יכול למכור מנייה מסוכנת שירדה הרבה יחד עם כמה מניות רגילות שהרוויחו הכי מעט וככה אני מוכר בלי רווח ודוחה מס. אחר כך אני מאזן את התיק עם כסף חדש. אני לא חושב שהתוחלת של התיק שלי גבוהה יותר ממדד הייחוס אבל זה יותר יעיל מבחינת מיסוי ומבחינת עמלות, וגם מאפשר לי יותר טוב לנהל את הסיכונים. למשל לא להיות מוטה למעט סקטורים עם קורלציה חיובית די חזקה כמו שיש בסנופי.

 

[סולידי]

נניח שאתה יודע להגיד לכל מניה מה תוחלת התשואה שלה, ביחס למדד הסנופי.
תסכים שבערך 250 יהיו מעל המדד ו- 250 מתחת למדד.

מצטער, לא מסכים
לדוגמא, ב-2023 בערך שליש מתשואת הסנופי הגיע מ-7 המופלאות, אז קשה לי להאמין שהיו עוד 243 מניות עם עליה מעל ממוצע הסנופי. גם ב-2024-2025 התרומה שלהן היתה משמעותית. השנה הן כבר פחות מופלאות ...

בכל אופן לנושא השרשור לא כל כך משנה מאיזו התפלגות בוחרים את המניות. נראה שהמציג בסרטון אפילו לא מבין שהוא מוכיח את ההיפך ממה שהוא רוצה לטעון.

 

[חתול לילה]

טוב, אני אנסה לגשת לזה מכיוון אחר.

אם מסתכלים על אג"ח, רואים שלאג"חים שונים עם אותו זמן לפדיון תהיה תמיד את אותה תשואה.
נניח
- אג"ח שהונפק לפני 5 שנים, הבטיח קופון של 2%, ונפדה בעוד שנה
- אג"ח שהונפק לפני שנה, הבטיח קופון של 4% ונפדה בעוד שנה

לשניהם תהיה בדיוק אותה תשואה לפדיון.וזה מסיבה פשוטה, שאם אחד מהם נותן פחות (עד הפדיון) אז שווה למכור אותו ולקנות את השני, הלחץ הזה של פעולות הקנייה/מכירה יאזן את התשואה עד שתהיה שווה.

עכשיו אני שואל, למה שזה לא יהיה אותו דבר במניות?
נניח שאני מחזיק מניות של 20 חברות, אחרי שחקרתי אותן בעצמי, קראתי את כל הדוחות וגם הסתכלתי על הניתוח הטכני.

האם יש לי סיבה להאמין שאחת מהן תהיה פחות טובה מהאחרות? ואם כן, למה אני מחזיק אותה בתיק במקום להחליף אותה?

האמת שיש סיבה להחזיק גם מניות "גרועות" והיא פיזור, אבל יש גבול. אני למשל לא הייתי מוכן להחזיק מניה עם חצי מצפי התשואה גם עבור פיזור. אז בראייתי כל המניות בתיק שלי אמורות לתת אותו דבר, בערך.

אם זאת גם הגישה של שאר השחקנים, אז נובע שצפי התשואה של כל המניות באותה רמת סיכון הוא (בערך) שווה.
מכאן שלכל מניה יש את תוחלת הרווח של כלל השוק, אבל כמובן בסיכון הרבה יותר גבוה.

 

[gogo girl]

עכשיו אני שואל, למה שזה לא יהיה אותו דבר במניות?

בניגוד לאג"ח, מאחורי כל מניה יש חברה, חברות הן דבר דינמי...
סטיב ג'ובס מת, מיקרוסופט מראה שורת רווח אחרי השקעה ב. Ai, טרנד הבריאות מכה בצריכת סוכר של קוקה קולה, וכו וכו

 

[שלומו]

בניגוד לאג"ח, מאחורי כל מניה יש חברה, חברות הן דבר דינמי...
סטיב ג'ובס מת, מיקרוסופט מראה שורת רווח אחרי השקעה ב. Ai, טרנד הבריאות מכה בצריכת סוכר של קוקה קולה, וכו וכו

גם מאחורי אג"ח עומד לווה. אג"ח של אותו לווה לאותו מח"מ מתומחר אותו דבר לא משנה מה היה כשהנפיקו אותו. אג"ח רק שואל מה הסיכוי שהלווה יחזיר את ההלוואה. להרבה לווים יש סיכוי גבוה ודי דומה לכן הריבית שלהם דומה. מניות זה קשור לשאלות יותר קשות כמו כמה החברה תצמח

 

[רק לעזור]

מצטער, לא מסכים
לדוגמא, ב-2023 בערך שליש מתשואת הסנופי הגיע מ-7 המופלאות, אז קשה לי להאמין שהיו עוד 243 מניות עם עליה מעל ממוצע הסנופי. גם ב-2024-2025 התרומה שלהן היתה משמעותית. השנה הן כבר פחות מופלאות ...

מצטער, לא מסכים
כי לצורך העניין אפשר כמובן גם להסתכל על החציון, ולקנות את אותן 250 מניות עם תוחלת גבוהה מהחציון (וכמובן שבצב כזה התשואה תהיה גם מעל הממוצע).