אולי להכות את השוק זה לא כל כך קשה כמו שאומרים?

[Yoshi_Invest]

אין נוסחת קסם זה ברור אבל כמו שהוא אומר המורה יכולה למצוא את הכוכבים בכיתה שלה כי יש לה את הידע והיא לא בוחרת באקראי.

וכל המורות של המיליארדרים של היום מיליארדריות?

 

[gogo girl]

היכן ההיגיון שלי שוגה?

מניות הן בשביל שאני אוכל להחזיק חברה שאני מאמינה שהיא חברה טובה, כמו שותפות בעסק, שמשלם לי חלק מהרווחים כדיבידנד כל רבעון.
סחר בחברות לפי השווי שלהן ביום x במצב רוח y לפי תנודתיות של ידיעות בחדשות על z, זה משחק אחר לגמרי ורק מי ששולט ב xyz של הציבור, מרוויח.

אני שותפה קטנה במקדונלדס, ג'ונסון & ג'ונסון ושאר חברות שהסכמו לחלוק איתי רווחים.

 

[FIYaacov]

עם אלה דווקא אין בעיה. כשאתה סוחר מולם אין סיבה מיוחדת שתהיה בצד המפסיד.

הבעיה היא שהם מדווחים על תשואה גבוהה מהמדד בכל הקרנות שלהם, וכך מפתים את הפתאים.

הבעיה איתם שזה עלול לגרום לאנשים לחשוב שזה משהו קל וסביר לעשות באמצעות "טיפה מחשבה ומחקר".

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

מניות הן בשביל שאני אוכל להחזיק חברה שאני מאמינה שהיא חברה טובה, כמו שותפות בעסק, שמשלם לי חלק מהרווחים כדיבידנד כל רבעון.
סחר בחברות לפי השווי שלהן ביום x במצב רוח y לפי תנודתיות של ידיעות בחדשות על z, זה משחק אחר לגמרי ורק מי ששולט ב xyz של הציבור, מרוויח.

אני שותפה קטנה במקדונלדס, ג'ונסון & ג'ונסון ושאר חברות שהסכמו לחלוק איתי רווחים.

חלק מסוחרים יומיים רווחיים יגיבו לך שכל מה שכתבת כאן לא רלוונטי עבורם. מבחינתם, תני להם מנייה, מקלות כביסה, גוגויים.. מה שחשוב להם זה שיהיה גרף נרות שישקף את ההתנהגות של אותו אובייקט ושיאפשר להם "לתמרן" מיליוני סוחרים ומשקיעים אחרים על-מנת לגזור רווח יומי/שבועי/חודשי, קטן או גדול זה כבר סיפור נפרד.

בשביל "בעלות על נתח מהחברה" יש פנסיה, יש חשבון ארוך טווח, יש קרן השתלמות ועוד ועוד. מבחינת הרבה מהם, זה לא המשחק שסוחר ריטייל צריך לשחק בשוק ההון.

 

[KickR]

מותר לשאול שאלות ולדבר אתה יודע,אין מקום לאגרסיביות שלך,שמור את זה לעצמך ודבר בכבוד.

מותר לשאול שאלות ולדבר, שים לב שלא אמרתי לך מה מותר לך לעשות, אלא מה אני מזמין אותך לעשות.
אם היית האדם הראשון על פני האדמה שראה לנכון לפתוח שרשור כזה בפורום יכול להיות שהייתה לי סבלנות לענות לך ברצינות ולדון איתך הלוך ושוב על הנושא (כמו שחלק מחבריי לפורום מנסים לעשות) אבל אתה שואל את אותן השאלות ששואלים פה כמה פעמים בשבוע.
יהיה יותר מעניין לראות את המסלול שאתה עושה עם הדעה שלך (נניח אם תפרסם יומן שבו אתה עוקב על השיטה שבה אתה משתמש כדי להכות את השוק), מאשר לשמוע אותה (היות והיא לא ייחודית).
אתה מוזמן להחליט איך אני אדבר ומה מותר לי להגיד בפורום שאתה תפתח בעצמך, לדעתי אני לגמרי בטווח הסביר לפורום הזה וכלליו.

 

[חתול לילה]

הנה שני ציוצים מעניינים על מנהל קרן "situational awareness" . ציוץ אחד ממאי השנה:

משאם אחזקות (@nav09284172) ב-X

הצעיר הזה השקיע בכל החברות הטכנולוגיה הכי מתקדמות שיש והניב תשואה של מאות אחוזים זה מבחינתי מנהל השקעות ראוי להערצה, שיודע בדיוק לזהות טרנדים ולרכב עליהם עד הסוף ב15 למאי הוא אמור לפרסם את השינויים שלו בתיק מעניין

x.com

"הצעיר הזה השקיע בכל החברות הטכנולוגיה הכי מתקדמות שיש והניב תשואה של מאות אחוזים. זה מבחינתי מנהל השקעות ראוי להערצה, שיודע בדיוק לזהות טרנדים ולרכב עליהם עד הסוף"

וציוץ נוסף מהיום:

המחנך הפיננסי (@FinancialEduX) ב-X

לפי דיווח בCNBC הקרן של ״ילד הפלא״ לאופולד אשנברנר אולצה לסגור את כל הפוזיציות שלה בשוק המניות כתוצאה מהפסדים כבדים. מסתמן כמו פיצוץ קרן. בשוק ההון, יש הרבה אנשים יודעים להרוויח הרבה כסף במעט זמן. אבל מעטי מעט מתוכם מצליחים לשמור על הכסף הזה לאורך הרבה שנים ולשרוד את המירוץ >>

x.com

"לפי דיווח בCNBC הקרן של ״ילד הפלא״ לאופולד אשנברנר אולצה לסגור את כל הפוזיציות שלה בשוק המניות כתוצאה מהפסדים כבדים. מסתמן כמו פיצוץ קרן."

אז מה? אולי זה לא כזה פשוט להכות את השוק?

 

[gogo girl]

חלק מסוחרים יומיים רווחיים יגיבו לך שכל מה שכתבת כאן לא רלוונטי עבורם. מבחינתם, תני להם מנייה, מקלות כביסה, גוגויים.. מה שחשוב להם זה שיהיה גרף נרות שישקף את ההתנהגות של אותו אובייקט ושיאפשר להם "לתמרן" מיליוני סוחרים ומשקיעים אחרים על-מנת לגזור רווח יומי/שבועי/חודשי, קטן או גדול זה כבר סיפור נפרד.

בשביל "בעלות על נתח מהחברה" יש פנסיה, יש חשבון ארוך טווח, יש קרן השתלמות ועוד ועוד. מבחינת הרבה מהם, זה לא המשחק שסוחר ריטייל צריך לשחק בשוק ההון.

צ'ארלי מאנגר צוחק על כולם.
אין סוחרי יום רווחיים לאורך זמן, תוכיח לי אחרת

 

[סולידי]

יש בפורום הזה (ובכלל בעולם) אנשים מאוד חכמים,אז למה כשזה מגיע למניות אנחנו רצים להרים ידים ולהשקיע רק בS&P 500?

כי אנשים חכמים מכירים את השערת השוק היעיל

 

[Sp0]

מותר לשאול שאלות ולדבר, שים לב שלא אמרתי לך מה מותר לך לעשות, אלא מה אני מזמין אותך לעשות.
אם היית האדם הראשון על פני האדמה שראה לנכון לפתוח שרשור כזה בפורום יכול להיות שהייתה לי סבלנות לענות לך ברצינות ולדון איתך הלוך ושוב על הנושא (כמו שחלק מחבריי לפורום מנסים לעשות) אבל אתה שואל את אותן השאלות ששואלים פה כמה פעמים בשבוע.
יהיה יותר מעניין לראות את המסלול שאתה עושה עם הדעה שלך (נניח אם תפרסם יומן שבו אתה עוקב על השיטה שבה אתה משתמש כדי להכות את השוק), מאשר לשמוע אותה (היות והיא לא ייחודית).
אתה מוזמן להחליט איך אני אדבר ומה מותר לי להגיד בפורום שאתה תפתח בעצמך, לדעתי אני לגמרי בטווח הסביר לפורום הזה וכלליו.

המטרה הייתה לדון בנושא מהזווית של הסרטון שצירפתי,ולכן יש לזה ערך,ואתה ירדת לפסים אישיים כשאמרת "לנשום סדיר זה הרבה פחות ממה שאתה מסוגל ואתה גם יודע להגיד בדיעבד שהיה ברור לך שמוצר מסוים יגרום למניה של חברה מסוימת לרדת" איזה ערך אתה נותן לדיון ככה? שמור את האגרסיביות לחברים שלך אולי הם צריכים לסבול מזה אבל אנחנו לא.

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

אין סוחרי יום רווחיים לאורך זמן, תוכיח לי אחרת

תוכיחי לי שאי-אפשר מבחינה פיזיקלית לבצע עיסקה אחת בלבד, כל החיים, שתניב רווח x1000 על הכסף עליו *הימרנו*. צ'ארלי מאנגר צחק על כולם כי הוא אמריקאי שלא נדפק מספיק מדטרמיניזם ישראלי לדעתי. אני משוכנע שיש הרבה יותר מידי צ'ארלי מאנגרים ישראלים, שעובדים בסופר או במכולת המקומית חצי משרה.

 

[יהודה ש.]

יש בפורום הזה (ובכלל בעולם) אנשים מאוד חכמים,אז למה כשזה מגיע למניות אנחנו רצים להרים ידים ולהשקיע רק בS&P 500?

ציטוט מ־The Intelligent Investor:
“In effect, the enterprising investor is agreeing to do more work; if he does not do this work well, there is no reason to expect better results than the defensive investor—and quite possibly worse.”
כלומר: כן, השקעה אקטיבית יכולה להכות את השוק, אבל היא דורשת הרבה יותר זמן, מאמץ ומשמעת.
והכי חשוב: ברגע שעושים את זה “חצי כוח”, קצת קוראים, קצת בוחרים מניות, זה כבר לא נותן יתרון, אלא להפך: אתה עלול למצוא את עצמך מפגר אחרי השוק.
אני חושב שהרבה אנשים מבינים שאין להם את הזמן או הרצון להיכנס לזה באמת לעומק, ומעדיפים “להתפשר” על תשואת השוק - שהיא בסך הכול לא רעה בכלל, בתמורה למשהו הרבה יותר פשוט: עקביות לאורך זמן.

 

[KickR]

המטרה הייתה לדון בנושא מהזווית של הסרטון שצירפתי,ולכן יש לזה ערך,ואתה ירדת לפסים אישיים כשאמרת "לנשום סדיר זה הרבה פחות ממה שאתה מסוגל ואתה גם יודע להגיד בדיעבד שהיה ברור לך שמוצר מסוים יגרום למניה של חברה מסוימת לרדת" איזה ערך אתה נותן לדיון ככה? שמור את האגרסיביות לחברים שלך אולי הם צריכים לסבול מזה אבל אנחנו לא.

הטיעונים שלך כללו את:
1. הממוצע מורכב גם מאנשים שלנשום סדיר זה קשה עבורם
2. הנה דוגמא למקרה שבו ידעת מראש (אתה אמנם כותב את זה עכשיו, הרבה אחרי, אבל ככה זה בחיים) שמניה עומדת לרדת
מה שאני כתבתי התייחס באופן ישיר לדברים שאתה כתבת, אם אתה לא רוצה שיתייחסו לדברים שאתה כותב אתה מוזמן לא לכתוב אותם בפורום ציבורי.
אני רק אמרתי שאם אתה כבר משוכנע בצדקתך (כפי שמשתמע מדבריך), נשמח לראות אותך מוכיח שאנחנו טועים במעשים, במקום בדיבורים.
בכל מקרה, מרגיש לי שאתה נהנה מההתנצחות ואני פחות, אז שיהיה לך יום טוב ובהצלחה.

 

[Yohiko]

מעניין.
קראתי פה ושם על ניסיונות אקטיביות פה בפורום תחת היומני מסע, יש כאלה שהצליחו ויש כאלה שכשלו.
יהיה נחמד לעשות טבלה מסודרת של כל מי שהצליח או כשל ביחס למדד, ולראות כמה זה עקבי.
מחקר תצפית רטרוספקטיבי סטייל (או השם ישמרני פרוספקטיבי אם למישהו יש כוח לעקוב)
ואז נדע לתמיד, על הבשר, נתונים שנותנים לך כאפה לפנים של האם אפשר ומשתלם להשקיעה אקטיבית.

מרתק יהיה לגלות פתאום תובנות חדשות

 

[gogo girl]

תוכיחי לי שאי-אפשר מבחינה פיזיקלית לבצע עיסקה אחת בלבד, כל החיים, שתניב רווח x1000 על הכסף עליו *הימרנו*. צ'ארלי מאנגר צחק על כולם כי הוא אמריקאי שלא נדפק מספיק מדטרמיניזם ישראלי לדעתי. אני משוכנע שיש הרבה יותר מידי צ'ארלי מאנגרים ישראלים, שעובדים בסופר או במכולת המקומית חצי משרה

אין סוחרי יום רווחיים לאורך זמן

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

אין סוחרי יום רווחיים לאורך זמן

גם אין זוכי לוטו רווחיים לאורך זמן. או יזמי הייטק שהצליחו לעשות אקזיטים. או מגלי גז טבעי. והלכה למעשה הם הרוויחו הרבה מאוד וחלקם שמרו על הרווחים שלהם (בין אם בבלטות או בהשקעה מחודשת).

למה הכוונה בצמד המילים "לאורך זמן"? שאדם יבצע אסטרטגיה מסוימת במשך שנים וירוויח ממנה בעקביות? או שאדם יבצע פעולה אחת בלבד, או פעולה אחת לשנה, או בתקופת זמן מסוימת וחד-פעמית, וירוויח מזה בתוחלת?

ג.נ. - אני לא מעודד לסחור, אבל גם לא מתעלם מאנומליות ומאנשים שעשו מזה הרבה כסף בדרכים מעלות חשד.

 

[gogo girl]

אסטרטגיה מסוימת במשך שנים וירוויח ממנה בעקביות

בדיוק

 

[FIYaacov]

וירוויח ממנה בתוחלת?

התוחלת לא מושפעת מהתוצאה הספציפית של אותו בן אדם

 

[אלוקים לא משחק בקוביות]

בדיוק

לגבי סוחרי סווינג אפשר למנות שמות כמו פול טיודור ג'ונס או Victor Sperandeo.
לגבי מסחר תוך-יומי, לפחות בתחילת הדרך, אפשר למנות את השמות: Linda Raschke וכמובן - Martin S. Schwartz הידוע.

התוחלת לא מושפעת מהתוצאה הספציפית של אותו בן אדם

לדעתי, עד שאתרשם אחרת, במסחר הרווח או הסיכויים של אותו אדם לא תמיד מושפעים מהתוחלת של השוק, או ממצב העניינים של הכלכלה והעולם. כמו שבילדות היו כמה ילדים חכמים שזיהו פטרנים עם הגולות ועם הפורפרה והצליחו לזהות זריקות או תנועות ידיים, זוויות זריקה וכדומה ששיפרו את הסיכויים, גם במסחר יש אנשים חכמים שמצליחים לזהות פטרנים דומים ולתמרן את הסוחרים האחרים או לרכב על האלוגריתם. הבעיה מתחילה כשמערבבים לכל זה עוד משתנים כמו:

- מצב פסיכולוגי (אדם חרד, גם אם מזהה פטרנים נהדר ומגיב להם, עלול לדפוק את עצמו. ויש עוד שלל בעיות פסיכולוגיות/נוירולוגיות עם השפעה דומה).
- בהרבה אסטרטגיות מסחר - המהירות חשובה. אנשים איטיים מפסידים לא מעט (גם במצבים של רווח), וכל שכן אם הברוקר שלך מערים עוד ועוד קשיים עם הודעות הבהרה ולחצנים שמפרידים בינך לבין העיסקה (או סגירת העסקה). מנגד, לא רוצה לחשוב מה יקרה להמון סוחרים אם כל המשוכות האלו לא יהיו קיימות.
- זמנים בשוק ההון. האלגוריתמים תמיד מתאימים את עצמם ומשנים את צורת העבודה שלהם כל הזמן לדעתי (לפחות בהתאם לנסיוני במסחר ומקריאה מרובה). כך שזמן-מה דברים עובדים וזה עשוי "לפתות" להכניס עוד כסף או להמר על מספרים גדולים יותר, ואז בהמשך השוק לוקח לנו את כל זה בחזרה + ריבית על חמדנות.
- מאורעות בשוק ובעולם. לפני כמה ימים סגרו את המסחר בקוריאה עקב ירידות דרמטיות, במצב כזה גדולי הסוחרים מקבלים כרטיס אדום - זה דטרמיניזם.
- עמלות.
- מיסים.
- מגבלות טכניות (עבור ישראלים, לדעתי יש הרבה).
- מגבלות רגולטוריות.
- ועוד כמה שבוודאי שכחתי או לא חלפו בראשי.

כל משתנה כזה בעצם מהווה סוג של "סכין" שמגלפת מהמשחק הזה שחקנים רבים, שברמה העקרונית הם מבינים את המשחק לא רע, אבל גורם אחד או כמה גורמים דופקים אותם.

בגלל סיבות אלו, וגם בגלל שאני לא מאמין בקזינו מבחינה עקרונית, הכסף שלי משוקע באופן סולידי ומפוזר.

 

[איניגו מונטויה]

יש סרטון מעניין בנושא https://www.youtube.com/watch?v=UtaTqdek1Ug הוא מבוסס דאטה ולכן זה מעניין,הוא מראה שבגדול אם נבחר
מניות באופן אקראי אז כן הסיכוי להכות את השוק קטן יחסית,אבל בגדול אף אחד לא משקיע ככה,הוא מראה שבעזרת פילטרים אפשר להגדיל משמעותית את הסיכוי.

בנוסף לכל התשובות (הנכונות) שענו לך,
אני רוצה לנתח את הסרטון הספציפי שהזכרת.

ספויילר - זה הולך להוכיח את הטענה הזו:

מבוסס דאטה לא אומר נכון ותקף.
יש הרבה שקרים שאפשר לעשות עם דאטה.

0. קודם כל בא לי לציין שתיבת התיאור של הסרטון + התגובה הראשונה המוצמדת (של היוצר עצמו) מפנות לאתר שלו.
אין בכך לפסול את המידע בסרטון (לזה אתייחס למטה), אבל זה כנראה אומר שאין כאן אובייקטיביות מוחלטת.

1. טענה ראשונה בסרטון, היא שבכל תקופות הזמן בין 2015 ל-2025,
בחירה רנדומלית של מניה מה-SP500, הייתה בעלת סיכוי של 44.4% לעבור את תשואת השוק הממוצעת בטווח החזקה של שנה.

שים לב למניפולציה הראשונה בבחירת הנתונים:
למה דווקא העשור הזה? למה דווקא החזקה של שנה?

2. הוא טוען ש44% אלו סיכויים דומים לעבור מבחן נהיגה בארה"ב,
וסיכויים גדולים מאלו של תלמיד בממלכה המאוחדת להגיע לציונים גבוהים.

מכאן הוא מסיק שאם אנחנו לא חושבים שזה בלתי אפשרי לעבור מבחן נהיגה או להצטיין בלימודים -
אין שום סיבה שנחשוב שלהיות בתוך ה44% שמכים את השוק זה בלתי אפשרי.

שים לב למניפולציה השניה:
האם הדוגמאות באמת זהות?

אצל חלק גדול מהאנשים (אלו שיש להם אינטליגנציה ותכונות אישיות מתאימות, וסביבה שאינה מפילה אותם) -
הצטיינות בנהיגה או בלימודים היא משהו שתלוי אך ורק באדם עצמו.
זה ממש לא אותו דבר כמו להצליח לחזות איזו מניה תכה את ממוצע המדד, שכולל מאות חברות (שאין לך אפשרות לקרוא את הדו"חות של כולן ושל כל המתחרות שלהן), כולל חברות שנמצאות כרגע מחוץ למדד ויכולות להיכנס אליו בעתיד.

3. מכאן הוא עובר להגדיר 4 קריטריונים "מהאתר שלו" (שאכן מהווים מדד לעסק מוצלח, אבל יש עוד לא מעט קריטריונים אפשריים דומים),
ושאם מחילים אותם על השוק בתקופה הנ"ל (עשור ספציפי, כאמור),
אז האחוזים עולים (אבל עדיין נמוכים מ50%).

כאמור, גם כאן יש מניפולציה בהתאמת הקריטריונים למידע בדיעבד שיש לנו על העשור שהוא בודק.

4. וכאן מגיעה ה"הוכחה" שלו שאפשר להביס את השוק:
אם היינו משקיעים לפי 4 הקריטריונים הנ"ל במניה **מתחום התקשורת או הטכנולוגיה** - היינו מקבלים אחוזים גבוהים מ50% להביס את השוק ("למעט השקעה של 10 שנים במניה מתחום הטכנולוגיה").

מקווה שאתה כבר שם לב למניפולציה -
בהינתן המידע הידוע כיום שאלו התחומים שצמחו בעשור האחרון, השקעה בתחומים האלו בדיעבד הייתה רווחית יותר מאשר בממוצע כלל התחומים.
ממש מפתיע...

5. אבל כל זה זניח לעומת המניפולציה בשאלה עצמה ("מה הסיכוי להביס את השוק") -
שים לב שסיכוי לבדו הוא נתון פשוט חסר משמעות.

למשל, אם אציע לך בחירה בין אפשרות אחת שבה תקבל בוודאות מיליון ש"ח ללא תנאים,
ואפשרות שניה שבה יש סיכוי של 51% לקבל מיליון ש"ח, וסיכוי של 49% לקבל שקל אחד -
די ברור מה כדאי לבחור...

בקיצור, כל הסרטון בנוי על שאלה לא מעניינת (מה הסיכוי להביס את השוק עם בחירה של מניה בודדת),
במקום על מה שבאמת מעניין (מה תוחלת הרווח בהשקעה של מנייה בודדת לעומת השקעה בכלל השוק), שזו שאלה שהוא אינו מתייחס אליה כלל.

בקיצור, צריך ציטוט על שקרים, שקרים גסים, וסטטיסטיקה?

 

[חתול לילה]

במקום על מה שבאמת מעניין (מה תוחלת הרווח בהשקעה של מנייה בודדת לעומת השקעה בכלל השוק).

ניטפיק, אני מאמין שהתוחלת היא דווקא זהה. ההבדל העיקרי הוא הסיכון.