• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

הרפורמה\המהפכה המשפטית - אולי בכלל המחלוקת היא על מושגי יסוד. מה אני מפספס?

yoni93

משתמש סולידי
הצטרף ב
20/2/18
הודעות
31
דירוג
13
אני מנסה להבין למה כ"כ הרבה מתנגדים לרפורמה. אני לא משפטן, אבל אני מנסה להפעיל הגיון בריא. מה אני מפספס כאן?
מושגי יסוד, בקצרה:
1. מדינה - שטח אדמה שבו גרים אנשים, ושאנשים שגרים במדינות אחרות מודעים לקיומן של מדינות אחרות (מוסכמה מקובלת על כולם, למעט שבטים במקומות נידחים).

2. מי ינהל את המדינה? כלומר מתוקף מה האדם\קבוצה ספציפית מקבלת לגיטימציה לנהל את המדינה?
ישנן שיטות שונות:
א. תאוקרטיה (שלטון חכמי דת). הלגיטימציה: אלוהות. דוגמא למדינה כזאת: ערב הסעודית
ב. מלוכה. הלגיטימציה: אמונה שהמלך הוא במעמד עליון על נתיניו, האל בחר בו או סיפור אחר. דוגמא למדינה כזאת: מדינות אירופה בימי הביניים.
ג. טכנוקרטיה - שלטון מומחים. האנשים הכי מומחים בתחומם ישלטו. הלגיטימציה: הם מבינים בתחום שלהם הכי טוב. דוגמא למדינה כזאת: אין לי.
ד. דיקטטורה - שלטון שבו אדם\קבוצה קובעים הכל ולא ניתן להחליפם. הלגיטימציה: כוח פיזי, סיפור כלשהו. דוגמא למדינה כזאת: צפון קוריאה.
ה. דמוקרטיה - האנשים (ללא תלות בהשכלתם, או כל קריטריון אחר) בוחרים את השליטים על פי רצונם כל פרק זמן מסוים, ואין עוררין על רצונם. הלגיטימציה: הסמכות העליונה היא התבונה\הרצון של האדם, אמונה שכולם שווים ולכן הרוב קובע. דוגמא: ישראל. הקולות של מוכר הירקות, הטייס, הפרוספור למדעי המחשב, והמאפיונר שווים. אין יתרון ערכי של אדם על אדם אחר.

3. במידה ובחרנו בדמוקרטיה, אנחנו מקבלים כאקסיומה ש "כוח משחית, וכוח מוחלט משחית באופן מוחלט". לכן, יש ליצור מבנה שלטוני שבו הכוח מבוזר, כדי למנוע מצב שבו השליטים ינצלו את כוחם לרעה.
איזה כוח נבזר? ניצור ניתוק בין האנשים שמחוקקים חוקים, האנשים שמנהלים את המדינה, ואנשים ששופטים את האנשים במדינה, כך שאלו יהיו אנשים שונים. כך אף צד לא יחזיק בכל בכוח. בדמוקרטיה פרלמנטית הממשלה שואבת את כוחה מהכנסת, ולכן אין ניתוק מוחלט בין חבר כנסת לשר כמו בדמוקרטיה נשיאותית.

4. מי מחליט כיצד לבזר את כוח השלטון (במילים אחרת, מי קובע את חוקי המשחק)? העם ישירות או נציגיו בעזרת כינון חוקה המגדירה את כללי המשחק שכוללים בין היתר מי מחזיק באיזה כוח ומה הם גבולות הגזרה שלו.
למשל, חוקת ארה"ב תוקנה במהלך ההיסטוריה כך שנציגי העם חוקקו איסורים על השלטון שנקראים מגילת זכויות (למשל, אסור לשלטון להגביל חופש ביטוי, אסור לחוקק חוקי דת, אסור לשלטון למנוע מאדם להחזיק בנשק וכו'). זה מכונה דמוקרטיה מהותית. כדי לשנות חוקה צריך הליך מיוחד שכולל בד"כ רוב מיוחס ופרוצדורה ארוכה יותר.

5. מרגע שיש חוקה, בית המשפט מקבל את סמכותו מהחוקה. אין לו לגיטימציה אחרת (כי זה בסתירה לאקסיומות שקבענו). הוא יכול לפסול חוקים שנוגדים את החוקה, אך לא יכול לדון בחוקה עצמה (כמו שאי אפשר להוכיח במתמטיקה משפט שסותר אקסיומה).

6. מאז היווסדה, ישראל התנהלה כמו שכונה. אין חוקה, אלא יש חוקי יסוד ואין בכלל הליך מיוחד לחוקק חוקי יסוד. כתוצאה מכך אין כללים מוסכמים (אין חוק יסוד החקיקה למשל) ולכן הרשויות הולכות מכות אחת עם השניה על כוח.

7. כעת הקואליציה מנסה לשנות את חוקי היסוד. יש לה לגיטימציה כי היא נבחרה (זה משפט קריטי, אחרת כל המגדל הרעיוני שכתבתי קורס). לשופטים אין לגיטימציה להתערב בחוקי היסוד (כי הם שואבים את כוחם מחוקי היסוד, ויש מוסכמה שחוקי יסוד הם סוג של חוקה).


אולי אנחנו בכלל לא רוצים דמוקרטיה, אלא טכנוקרטיה - איך בכלל אפשר לקיים דמוקרטיה אם אין מערכת חינוך אחידה המחנכת לדמוקרטיה, שכן הקבוצה שמולידה הרבה ילדים תמיד תזכה.
הרבה אנשים אומרים "הבבונים\המשיחים האלה השתלטו על המדינה". מי שאומר את זה, אז הוא לא רוצה דמוקרטיה כמו שפירטתי למעלה.
אישית, אני רוצה מדינה ליברלית, ושהכנסת תחוקק את מגילת הזכויות שמופיעה בחוקת ארה"ב, אבל זה צריך לבוא מהכנסת ולא מבית המשפט, אחרת אין לו לגיטימציה, בהנחה שמקבלים את מה שכתבתי בהתחלה.

לפי דעתי, מי שרוצה מדינה ליברלית צריך לבוא בטענות לנציגים שהוא בחר שלא קבעו את חוקי המשחק ב75 השנים כאשר היה להם רוב.
כעת, ישנה קבוצה שחלקה הגדול לא מאמינה בערכים ליברלים. לפי המגדל הרעיוני שכתבתי כאן, אין לנו לגיטימציה להגיד להם שמה שהם עושים זה לא לגיטימי, אלא אנחנו צריכים להילחם ולעבוד קשה כדי שהכנסת תקבע חוקי משחק ליברלים.

לסיום, אני רוצה לציין ציטוט של פרופסור ישעיהו ליבוביץ:
"אין סילוף גדול יותר של מושג הדמוקרטיה מאשר ההנחה שהרוב מוסמך להחליט על ערכים. מה ההבדל בין דיקטטור המחליט מה טוב ומה רע לבין המון בני אדם, שמחליטים על הדבר הזה? אנחנו אומרים שהדיקטטור הוא רשע או מטופש, אבל כל אדם יכול להיות רשע ומטופש. זאת אומרת, גם הרוב של בני האדם יכול להיות רוב של מטופשים ומרושעים, ולכן המהות הפנימית של הדמוקרטיה אינה בשלטון רוב, אלא במישטר שבו הסמכויות של השלטון מוגבלות, ללא תלות בכך אם זה שלטון של יחיד או שלטון של הרוב."
 
נערך לאחרונה ב:
דמוקרטיה - האנשים בוחרים את השליטים על פי רצונם כל פרק זמן מסוים, ואין עוררין על רצונם
שים לב לאבחנה בין דמוקרטיה ודמוקרטיה ליברלית שנידונה פה בשרשורים אחרים.

אחרת האנשים ששמם מתחיל ב- "א-מ" יכריזו שלאנשי ה- "נ-ת" אין זכות בחירה, והרי "הרוב קובע".
או שרק הקבוצה השנייה משלמת מיסים ומשרתת בצבא. גם אם יהיו בחירות, הרוב יישאר רוב.
 
שים לב לאבחנה בין דמוקרטיה ודמוקרטיה ליברלית שנידונה פה בשרשורים אחרים.

אחרת האנשים ששמים מתחיל ב- "א-מ" יכריזו שלאנשי ה- "נ-ת" אין זכות בחירה, והרי "הרוב קובע".
או שרק הקבוצה השנייה משלמת מיסים ומשרתת בצבא. גם אם יהיו בחירות, הרוב יישאר רוב.
דמוקרטיה היא פרוצדורה ומהות. המהות של ערכים ליברלים צריכה לבוא מהכנסת (כי העם הוא הריבון, גם אם הרוב טיפשים. זה רעיון מכריע בדמוקרטיה לפני הכל), ולא מבית המשפט. לדעתי, אין ליברליזם ללא הפרדת דת ומדינה, ובישראל קשה להפריד בין דת ומדינה.
אני מסכים שאפשר להרוס את הדמוקרטיה ולמנוע בחירות. דמוקרטיה היא לא כוח המשיכה או הכוח האלקטרומגנטי. זו המצאה של בני אדם (בידיוק כמו שיוון).
כדי למנוע ניצול לרעה של דמוקרטיה:
1. על הכנסת ליצור מנגנון שימנעו מצבים כאלה (בידיוק כמו שעשו האבות המייסדים של ארה"ב על ידי כך שהקשיחו את החוקה , קבעו נושאים בהם אסור לחוקק חוקים ויצרו ביזור כוח מצוין).
2. ליצור מערכת חינוך ארצית שתחנך לערכים דמוקרטים. ציטוט של הנשיא FDR:
"דמוקרטיה אינה יכולה להצליח אלא אם אלו המבטאים את בחירותיהם מוכנים לבחור בחוכמה. שומר הסף האמיתי של הדמוקרטיה, לפיכך, הוא החינוך."

זה הגיע מהכנסת. דף המסרים של הליכוד מכיל הרבה שקרים, עריצות בג״ץ הוא אחד העיקריים שבהם.
לא מעניין אותי מפגלות, לא יודע מה זה דף מסרים. אני מנסה לחשוב לבד, ומוכן לשנות את דעתי ומידה ואשתכנע אחרת.

1. חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו עבר ברוב של 32 מול 21. תראה לי חוקה שמכוננים אותה ברוב מקרי כזה.
2. בהנחה וחוקי היסוד הם החוקה, באיזה זכות בית המשפט דן בחוקי יסוד (חוק הלאום למשל)? זה שכונה, לא דמוקרטיה. שופט שואב את כוחו מחוק יסוד: השפיטה. כל הבלגן שיש בארץ הוא כי אין הסכמה על חוקי המשחק, ובנוסף כל כנסת משנה אותם לפי הצרכים הנקודתיים של אותו רגע (לדוגמא: ראש ממשלה חלופי).
 
נערך לאחרונה ב:
אני מנסה להבין למה כ"כ הרבה מתנגדים לרפורמה. אני לא משפטן, אבל אני מנסה להפעיל הגיון בריא. מה אני מפספס כאן?
מכיוון שאתה מנסה להפעיל היגיון בריא,
אענה לך בהיגיון (ולא בחפירה אקדמית על משמעות המונח "דמוקרטיה").

מפלגות הקואליציה מצהירות בגלוי על הסיבות לשינוי יחסי הכוחות בין הרשויות.
בין היתר:
1. מינוי של עבריין בענייני כספים לשר האוצר
2. חקיקת פטור גורף מגיוס לחרדים (נוגד את הרצון הבסיסי של הוגנות ושוויון בפני החוק)
3. רצון לחקיקה שנוגדת עקרונות ליברלים בסיסיים (למשל שאנשי רפואה יוכלו לבחור לא לטפל בלהט"ב)
4. אפשרות למינוי מקורבים לתפקידי מפתח, גם אם הם אינם עומדים בקריטריונים בסיסיים של כישורים והכשרות

אבל אפילו בלי קשר למטרות המוצהרות של הרפורמה,
הממשלה הוכיחה דרך מבול של הצעות חוק (וגם דרך הצהרות בתקשורת) איך הם רוצים לשנות בצורה דרסטית את המדינה כך שלא תתאים יותר לעולם המערבי.

הציבור מבין את זה, לכן הציבור מתנגד לתת להם יותר כוח.
 
בעיניי הדיון המקצועי המדוקדק של דמוקרטיה אינו שייך למציאות ולא הוא זה שמוציא אנשים לרחובות. אנחנו היום לא בדמוקרטיה ליברלית נאורה ומעבר חוק כזה או אחר לא יהיה זה שיהפוך אותנו לדיקטטוריה חשוכה.

לדגומה, אני לא מאמין שההפגנות על עילת הסבירות בכלל קשורות לנושא משפטי. אין בה משהו קדוש שמחויב המציאות בדמוקרטיה.
אולי יווצר קושי משפטי בעקבות הסרתה שכן עולם המשפטים מאוד מבוסס על תקדימים, שבתקופה הקרובה לפחות ניתן יהיה פחות להשתמש בדוגמה ה״נפוצה״ של סבירות אלא בדוגמאות הפחות נפוצות של העילות האחרות.

המצב הנפיץ שאנחנו נמצאים בו לפי ראות עולמי ימשך כל עוד הנורמות הציבוריות במדינת ישראל ימשכו.
במדינה שבה שר ״אחראי אך לא אשם״ במחדל בו נהרגים עשרות אנשים, והשותפים הטבעיים של מפלגתו שותקים לנוכח האסון שנפל על אנשיהם,
במדינה שבה ראשת מפלגה מטיפה למעמד האישה אך הולכת לפונדקאות פעם אחר פעם,
ועוד ועוד ועוד,
לעולם לא נהיה דמוקרטיה נאורה. תהיה הגדרתה אשר תהיה.
 
הקואליציה מנסה לשנות את חוקי היסוד. יש לה לגיטימציה כי היא נבחרה
בוא נניח שבעוד שנתיים יש בחירות ועולה לשלטון הצד השני עם נגיד 63 מנדטים.

אילו פעולות לגיטימיות עבור הצד השני? בתור התחלה אפשר לדבר על undo לכל מה שעושה הממשלה הנוכחית. מותר להם הרי, הם נבחרו. אז עכשיו יש לנו לא ממשלה שבה כל כמה שנים מתחלף השר ומחליט על מדיניות אחרת, אלא מדינה שבה כל כמה שנים מתחלפים חוקי המשחק ואופי השלטון. מדינה לא יכולה להתקיים ככה. המוסדות שמרכיבים את המדינה, התנהלות השלטון, אלה דברים שצריכים להישאר יציבים. זהות השליטים מתחלפת אבל המדינה נשארת כמו שהיא. זו הדרך היחידה לקיים מדינה לאורך זמן.

נמשיך. נבחרה ממשלה חדשה וביטלה את כל הפעולות של הממשלה הקודמת. עכשיו היא רוצה: (1) לפנות את כלל ההתנחלויות, (2) לאפס את תקצוב כל מוסדות החינוך שלא מלמדים ליבה, (3) להנהיג נישואין אזרחיים במדינת ישראל, (4) לבטל את האיסור על תחבורה ציבורית בשבת, ו-(5) לגייס את כל החרדים לצה"ל. האם לגיטימי עבורה לעשות את הפעולות האלה? היא הרי נבחרה ויש לה ארבע שנים של יד חופשית לעשות מה שמתחשק לה. אה, היא בכל זאת מוגבלת על ידי המציאות? ובכן.

עד כמה שהייתי רוצה שתקרה חלק מהרשימה הזו, אם תעלה ממשלה שתצהיר על הבוז שהיא רוחשת לדת ולדתיים ותכריז על התוכנית שלה להפרדת הדת מהמדינה (ועוד תוסיף שרופא יוכל לסרב להעניק שירות לדתיים אם ירצה...) ואז תלך לממש את התוכנית הנ"ל (ועוד תכריז על זה כשלב ראשון מתוך ארבעה...), אז האוכלוסיה הדתית בישראל תכנס לפניקה קיומית. ובצדק. יתחילו פה מחאות ברוח מה שמתרחש עכשיו. למה? כי אני מנסה לערוך שינוי עמוק במדינת ישראל מהר מאוד בלי הסכמה רחבה מהציבור. עבדו קשה מאוד מאוד כדי לקבל הסכמה רחבה לדברים כמו מגילת העצמאות ב-1948 וחוק יסוד כבוד האדם וחירותו ב-1992, ולא כי באותו רגע לא היו להם 61 הצבעות, אלא כי חקיקה יסודית של מבנה השלטון ורוח השלטון לא יכולה להתקבל ברוב רגיל ולהתבצע תוך התנגדות של כחצי מהאוכלוסיה. אתה יכול לעשות את זה אם אתה ממש רוצה לשבור את האתוס המאחד את המדינה, שזה פחות או יותר מה שקורה עכשיו.
 
חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו עבר ברוב של 32 מול 21. תראה לי חוקה שמכוננים אותה ברוב מקרי כזה.
טקסט אדום פירושו לינק. הנושא נדון כבר כמה פעמים בעבר, בין השאר בשירשור שהבאתי, בו דוסקסו גם שאלות אחרות שלך.
היתה הסכמה רחבה על חוק כבוד יסוד האדם וחירותו ולכן היו קיזוזים. בנוסף החוק אושרר שוב כמה שנים אח״כ.
 
נערך לאחרונה ב:
עבדו קשה מאוד מאוד כדי לקבל הסכמה רחבה לדברים כמו מגילת העצמאות ב-1948
טוב.
א. למגילת העצמאות אין שום משמעות חוקית בישראל.
ב. אפרופו מגילת העצמאות.
בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל קָם הָעָם הַיְּהוּדִי, בָּהּ עֻצְּבָה דְּמוּתוֹ הָרוּחָנִית, הַדָּתִית וְהַמְּדִינִית, בָּהּ חַי חַיֵּי קוֹמְמִיּוּת מַמְלַכְתִּית, בָּהּ יָצַר נִכְסֵי תַּרְבּוּת לְאֻמִּיִּים וּכְלַל-אֱנוֹשִׁיִּים וְהוֹרִישׁ לָעוֹלָם כֻּלּוֹ אֶת סֵפֶר הַסְּפָרִים הַנִּצְחִי.

כלומר, אנחנו באים לארץ שבה גובשה זהותנו הרוחנית והדתית. האם הציבור החילוני באמת שומר על אותה זהות כיום? האם נציגיו בכנסת חותרים לשמור אותה או שהם מאמינים בערכים אחרים, פוסט מודרניים? מותר להם להאמין בהם, אבל זה לא נאמנות למגילה העצמאות.

לְאַחַר שֶׁהֻגְלָה הָעָם מֵאַרְצוֹ בְּכֹחַ הַזְּרוֹעַ שָׁמַר לָהּ אֱמוּנִים בְּכָל אַרְצוֹת פְּזוּרָיו, וְלֹא חָדַל מִתְּפִלָּה וּמִתִּקְוָה לָשׁוּב לְאַרְצוֹ וּלְחַדֵּשׁ בְּתוֹכָהּ אֶת חֵרוּתוֹ הַמְּדִינִית.

אוקיי. המשפט הזה די ניטרלי.

מִתּוֹךְ קֶשֶׁר הִיסְטוֹרִי וּמָסָרְתִּי זֶה חָתְרוּ הַיְּהוּדִים בְּכָל דּוֹר לָשׁוּב וּלְהֵאָחֵז בְּמוֹלַדְתָּם הָעַתִּיקָה; וּבַדּוֹרוֹת הָאַחֲרוֹנִים שָׁבוּ לְאַרְצָם בַּהֲמוֹנִים, וַחֲלוּצִים, מַעְפִּילִים וּמָגִנִּים הִפְרִיחוּ נְשַׁמּוֹת, הֶחֱיוּ שְׂפָתָם הָעִבְרִית, בָּנוּ כְּפָרִים וְעָרִים, וְהֵקִימוּ יִשּׁוּב גָּדֵל וְהוֹלֵךְ הַשַּׁלִּיט עַל מִשְׁקוֹ וְתַרְבּוּתוֹ, שׁוֹחֵר שָׁלוֹם וּמֵגֵן עַל עַצְמוֹ, מֵבִיא בִּרְכַּת הַקִּדְמָה לְכָל תּוֹשָׁבֵי הָאָרֶץ וְנוֹשֵׂא נַפְשׁוֹ לְעַצְמָאוּת מַמְלַכְתִּית.

שוב: תקומת המדינה היא מתוך אותו קשר היסטורי ומסורתי.


בִּשְׁנַת תרנ"ז (1897) נִתְכַּנֵּס הַקּוֹנְגְּרֶס הַצִּיּוֹנִי לְקוֹל קְרִיאָתוֹ שֶׁל הוֹגֵה חֲזוֹן הַמְּדִינָה הַיְּהוּדִית תֵּיאוֹדוֹר הֶרְצְל וְהִכְרִיז עַל זְכוּת הָעָם הַיְּהוּדִי לִתְקוּמָה לְאֻמִּית בְּאַרְצוֹ.

גם המשפט הזה די ניטרלי.

זְכוּת זוֹ הֻכְּרָה בְּהַצְהָרַת בַּלְפוּר מִיּוֹם ב' בְּנוֹבֶמְבֶּר 1917 וְאֻשְּׁרָה בַּמַּנְדָּט מִטַּעַם חֶבֶר הַלְּאֻמִּים, אֲשֶׁר נָתַן בִּמְיֻחָד תֹּקֶף בֵּין-לְאֻמִּי לַקֶּשֶׁר הַהִיסְטוֹרִי, שֶׁבֵּין הָעָם הַיְּהוּדִי לְבֵין אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל וְלִזְכוּת הָעָם הַיְּהוּדִי לְהָקִים מֵחָדָשׁ אֶת בֵּיתוֹ הַלְּאֻמִּי.

ומהו אותו קשר היסטורי? הוסבר למעלה.

הַשּׁוֹאָה שֶׁנִּתְחוֹלְלָה עַל עַם יִשְׂרָאֵל בַּזְּמַן הָאַחֲרוֹן, בָּהּ הֻכְרְעוּ לַטֶּבַח מִילְיוֹנִים יְהוּדִים בְּאֵירוֹפָּה, הוֹכִיחָה מֵחָדָשׁ בַּעֲלִיל אֶת הַהֶכְרֵחַ בְּפִתְרוֹן בְּעָיַת הָעָם הַיְּהוּדִי מְחֻסַּר הַמּוֹלֶדֶת וְהָעַצְמָאוּת עַל-יְדֵי חִדּוּשׁ הַמְּדִינָה הַיְּהוּדִית בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר תִּפְתַּח לִרְוָחָה אֶת שַׁעֲרֵי הַמּוֹלֶדֶת לְכָל יְהוּדִי וְתַעֲנִיק לָעָם הַיְּהוּדִי מַעֲמָד שֶׁל אֻמָּה שְׁוַת-זְכֻיּוֹת בְּתוֹךְ מִשְׁפַּחַת הָעַמִּים.

גם המשפט הזה די ניטרלי.

שְׁאֵרִית הַפְּלֵיטָה שֶׁנִּצְּלָה מֵהַטֶּבַח הַנָּאצִי הָאָיֹם בְּאֵירוֹפָּה וִיהוּדֵי אֲרָצוֹת אֲחֵרוֹת לֹא חָדְלוּ לְהַעְפִּיל לְאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, עַל אַף כָּל קֹשִׁי, מְנִיעָה וְסַכָּנָה, וְלֹא פָּסְקוּ לִתְבֹּעַ אֶת זְכוּתָם לְחַיֵּי כָּבוֹד, חֵרוּת וַעֲמַל-יְשָׁרִים בְּמוֹלֶדֶת עַמָּם.

פה אפשר למצוא בהחלט ערכים אוניברסליים-ליברליים.

בְּמִלְחֶמֶת הָעוֹלָם הַשְּׁנִיָּה תָּרַם הַיִּשּׁוּב הָעִבְרִי בָּאָרֶץ אֶת מְלוֹא-חֶלְקוֹ לְמַאֲבַק הָאֻמּוֹת הַשּׁוֹחֲרוֹת חֵרוּת וְשָׁלוֹם נֶגֶד כֹּחוֹת הָרֶשַׁע הַנָּאצִי, וּבְדַם חַיָּלָיו וּבְמַאֲמַצּוֹ הַמִּלְחַמְתִּי קָנָה לוֹ אֶת הַזְּכוּת לְהִמָּנוֹת עִם הָעַמִּים מְיַסְּדֵי בְּרִית הָאֻמּוֹת הַמְּאֻחָדוֹת.

גם המשפט הזה די ניטרלי.

בְּ-29 בְּנוֹבֶמְבֶּר 1947 קִבְּלָה עֲצֶרֶת הָאֻמּוֹת הַמְּאֻחָדוֹת הַחְלָטָה הַמְּחַיֶּבֶת הֲקָמַת מְדִינָה יְהוּדִית בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל; הָעֲצֶרֶת תָּבְעָה מֵאֵת תּוֹשָׁבֵי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל לֶאֱחֹז בְּעַצְמָם בְּכָל הַצְּעָדִים הַנִּדְרָשִׁים בְּצִדָּם הֵם לְבִצּוּעַ הַהַחְלָטָה. הַכָּרָה זוֹ שֶׁל הָאֻמּוֹת הַמְּאֻחָדוֹת בִּזְכוּת הָעָם הַיְּהוּדִי לְהָקִים אֶת מְדִינָתוֹ אֵינָהּ נִתֶּנֶת לַהַפְקָעָה.

גם המשפט הזה די ניטרלי.

זוֹהִי זְכוּתוֹ הַטִּבְעִית שֶׁל הָעָם הַיְּהוּדִי לִהְיוֹת כְּכָל עַם וְעַם עוֹמֵד בִּרְשׁוּת עַצְמוֹ בִּמְדִינָתוֹ הָרִבּוֹנִית.


גם המשפט הזה די ניטרלי.


לְפִיכָךְ נִתְכַּנַּסְנוּ, אָנוּ חַבְרֵי מוֹעֶצֶת הָעָם, נְצִיגֵי הַיִּשּׁוּב הָעִבְרִי וְהַתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית, בְּיוֹם סִיּוּם הַמַּנְדָּט הַבְּרִיטִי עַל אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, וּבְתֹקֶף זְכוּתֵנוּ הַטִּבְעִית וְהַהִיסְטוֹרִית וְעַל יְסוֹד הַחְלָטַת עֲצֶרֶת הָאֻמּוֹת הַמְּאֻחָדוֹת אָנוּ מַכְרִיזִים בָּזֹאת עַל הֲקָמַת מְדִינָה יְהוּדִית בְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל, הִיא מְדִינַת יִשְׂרָאֵל.

נראה ניטרלי, אבל...

אָנוּ קוֹבְעִים שֶׁהָחֵל מֵרֶגַע סִיּוּם הַמַּנְדָּט, הַלַּיְלָה, אוֹר לְיוֹם שַׁבָּת ו' אִיָּר תש"ח, 15 בְּמַאי 1948, וְעַד לַהֲקָמַת הַשִּׁלְטוֹנוֹת הַנִּבְחָרִים וְהַסְּדִירִים שֶׁל הַמְּדִינָה בְּהֶתְאֵם לַחֻקָּה שֶׁתִּקָּבַע עַל-יְדֵי הָאֲסֵפָה הַמְּכוֹנֶנֶת הַנִּבְחֶרֶת לֹא יְאֻחַר מֵ-1 בְּאוֹקְטוֹבֶּר 1948 – תִּפְעַל מוֹעֶצֶת הָעָם כְּמוֹעֶצֶת מְדִינָה זְמַנִּית וּמוֹסַד הַבִּצּוּעַ שֶׁלָּהּ, מִנְהֶלֶת-הָעָם, יְהַוֶּה אֶת הַמֶּמְשָׁלָה הַזְּמַנִּית שֶׁל הַמְּדִינָה הַיְּהוּדִית, אֲשֶׁר תִּקָּרֵא בְּשֵׁם יִשְׂרָאֵל.

שאלתם את עצמכם פעם מדוע המדינה הוכרזה עוד לפני סיום המנדט? מסיבה פשוטה: המנדט פקע בשבת. הם הבינו, שהם לא יכולים לחלל שבת כשהם מקימים מדינה יהודית, גם אם חילונית.

מְדִינַת יִשְׂרָאֵל תְּהֵא פְּתוּחָה לַעֲלִיָּה יְהוּדִית וּלְקִבּוּץ גָּלֻיּוֹת; תִּשְׁקֹד עַל פִּתּוּחַ הָאָרֶץ לְטוֹבַת כָּל תּוֹשָׁבֶיהָ; תְּהֵא מֻשְׁתָּתָה עַל יְסוֹדוֹת הַחֵרוּת, הַצֶּדֶק וְהַשָּׁלוֹם לְאוֹר חֲזוֹנָם שֶׁל נְבִיאֵי יִשְׂרָאֵל; תְּקַיֵּם שִׁוְיוֹן זְכֻיּוֹת חֶבְרָתִי וּמְדִינִי גָּמוּר לְכָל אֶזְרָחֶיהָ בְּלִי הֶבְדֵּל דָּת, גֶּזַע וּמִין; תַּבְטִיחַ חֹפֶשׁ דָּת, מַצְפּוּן, לָשׁוֹן, חִנּוּךְ וְתַרְבּוּת; תִּשְׁמֹר עַל הַמְּקוֹמוֹת הַקְּדוֹשִׁים שֶׁל כָּל הַדָּתוֹת; וְתִהְיֶה נֶאֱמָנָה לְעֶקְרוֹנוֹתֶיהָ שֶׁל מְגִלַּת הָאֻמּוֹת הַמְּאֻחָדוֹת.

אומנם מדובר פה על ערכים אוניברסליים-ליברליים, אבל שוב - לאור חזונם של נביאי ישראל.

מְדִינַת יִשְׂרָאֵל תְּהֵא מוּכָנָה לְשַׁתֵּף פְּעֻלָּה עִם הַמּוֹסָדוֹת וְהַנְּצִיגִים שֶׁל הָאֻמּוֹת הַמְּאֻחָדוֹת בְּהַגְשָׁמַת הַחְלָטַת הָעֲצֶרֶת מִיּוֹם 29 בְּנוֹבֶמְבֶּר 1947 וְתִפְעַל לַהֲקָמַת הָאַחְדוּת הַכַּלְכָּלִית שֶׁל אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל בִּשְׁלֵמוּתָהּ.

גם המשפט הזה די ניטרלי.

אָנוּ קוֹרְאִים לָאֻמּוֹת הַמְּאֻחָדוֹת לָתֵת יָד לָעָם הַיְּהוּדִי בְּבִנְיַן מְדִינָתוֹ וּלְקַבֵּל אֶת מְדִינַת יִשְׂרָאֵל לְתוֹךְ מִשְׁפַּחַת הָעַמִּים.

גם המשפט הזה די ניטרלי.

אָנוּ קוֹרְאִים – גַּם בְּתוֹךְ הַתְקָפַת-הַדָּמִים הַנֶּעֱרֶכֶת עָלֵינוּ זֶה חֳדָשִׁים – לִבְנֵי הָעָם הָעַרְבִי תּוֹשָׁבֵי מְדִינַת יִשְׂרָאֵל לִשְׁמֹר עַל שָׁלוֹם וְלִטֹּל חֶלְקָם בְּבִנְיַן הַמְּדִינָה עַל יְסוֹד אֶזְרָחוּת מְלֵאָה וְשָׁוָה וְעַל יְסוֹד נְצִיגוּת מַתְאִימָה בְּכָל מוֹסְדוֹתֶיהָ, הַזְּמַנִּיִּים וְהַקְּבוּעִים.

הציבור הערבי לא נענה לקריאה זו ולחם נגד המדינה. באותו הרגע, הגיוני שהמדינה התחילה לחשוד בו ולהתגונן מפניו.
תאמרו, עברו 75 שנה? נכון, אבל זה לא השתנה. מי לא זוכר את שומר החומות, לדוגמא? או את גלי הטרור?

אָנוּ מוֹשִׁיטִים יַד שָׁלוֹם וּשְׁכֵנוּת טוֹבָה לְכָל הַמְּדִינוֹת הַשְּׁכֵנוֹת וְעַמֵּיהֶן, וְקוֹרְאִים לָהֶם לְשִׁתּוּף פְּעֻלָּה וְעֶזְרָה הֲדָדִית עִם הָעָם הָעִבְרִי הָעַצְמָאִי בְּאַרְצוֹ. מְדִינַת יִשְׂרָאֵל מוּכָנָה לִתְרֹם חֶלְקָהּ בְּמַאֲמָץ מְשֻׁתָּף לְקִדְמַת הַמִּזְרָח הַתִּיכוֹן כֻּלּוֹ.

כנ"ל. ויש את אלו שכן נענו לקריאה הזו ואכן איתן יש לנו שלום.

אָנוּ קוֹרְאִים אֶל הָעָם הַיְּהוּדִי בְּכָל הַתְּפוּצוֹת לְהִתְלַכֵּד סְבִיב הַיִּשּׁוּב בַּעֲלִיָּה וּבְבִנְיָן וְלַעֲמֹד לִימִינוֹ בַּמַּעֲרָכָה הַגְּדוֹלָה עַל הַגְשָׁמַת שְׁאִיפַת הַדּוֹרוֹת לִגְאֻלַּת יִשְׂרָאֵל.

נראה ניטרלי.
אבל... "שאיפת הדורות לגאולת ישראל"? זה לא היה משהו חילוני. זה היה משהו דתי במהותו.

מִתּוֹךְ בִּטָּחוֹן בְּצוּר יִשְׂרָאֵל הִנְנוּ חוֹתְמִים בַּחֲתִימַת יָדֵנוּ לְעֵדוּת עַל הַכְרָזָה זוֹ, בְּמוֹשַׁב מוֹעֶצֶת הַמְּדִינָה הַזְּמַנִּית, עַל אַדְמַת הַמּוֹלֶדֶת, בָּעִיר תֵּל-אָבִיב, הַיּוֹם הַזֶּה, עֶרֶב שַׁבָּת, ה' אִיָּר תש"ח, 14 בְּמַאי 1948.

הערה קטנה: את המילים "מתוך ביטחון בצור ישראל" אפשר להבין בהקשר דתי אבל גם בהקשר חילוני.

לקחתי את הטקסט מכאן.
ואגב, מתוך חותמי מגילת העצמאות יש לפחות 9 דתיים, שזה קצת פחות משליש (אני שמעתי באיזה מקום על הרבה יותר שהיו דתיים, אבל הבאתי כאן רק את השמות שהצלחתי לוודא שהיו דתיים.) אז הניכוס של הקמת המדינה לשמאל החילוני הוא פשוט חוצפה. היה לשמאל חלק עצום, נכון. אבל הם ממש לא היו היחידים (וגם לא הראשונים... את המושבות הראשונות הקימו דתיים, תלמידי הגר"א. הם גם הקימו את הארגון הצבאי הראשון בארץ, הגווארדיה.):
- הרב זאב גולד
- זרח ורהפטיג
- הרב קלמן כהנא
- הרב סעדיה כובשי
- מאיר דוד לוינשטיין
- יצחק מאיר לוין
- הרב י.ל הכהן מימון
- דוד צבי פנקס
- חיים משה שפירא
 
טוב.
א. למגילת העצמאות אין שום משמעות חוקית בישראל.
ב. אפרופו מגילת העצמאות.
בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל קָם הָעָם הַיְּהוּדִי, בָּהּ עֻצְּבָה דְּמוּתוֹ הָרוּחָנִית, הַדָּתִית וְהַמְּדִינִית, בָּהּ חַי חַיֵּי קוֹמְמִיּוּת מַמְלַכְתִּית, בָּהּ יָצַר נִכְסֵי תַּרְבּוּת לְאֻמִּיִּים וּכְלַל-אֱנוֹשִׁיִּים וְהוֹרִישׁ לָעוֹלָם כֻּלּוֹ אֶת סֵפֶר הַסְּפָרִים הַנִּצְחִי.

כלומר, אנחנו באים לארץ שבה גובשה זהותנו הרוחנית והדתית. האם הציבור החילוני באמת שומר על אותה זהות כיום? האם נציגיו בכנסת חותרים לשמור אותה או שהם מאמינים בערכים אחרים, פוסט מודרניים? מותר להם להאמין בהם, אבל זה לא נאמנות למגילה העצמאות.

לְאַחַר שֶׁהֻגְלָה הָעָם מֵאַרְצוֹ בְּכֹחַ הַזְּרוֹעַ שָׁמַר לָהּ אֱמוּנִים בְּכָל אַרְצוֹת פְּזוּרָיו, וְלֹא חָדַל מִתְּפִלָּה וּמִתִּקְוָה לָשׁוּב לְאַרְצוֹ וּלְחַדֵּשׁ בְּתוֹכָהּ אֶת חֵרוּתוֹ הַמְּדִינִית.

אוקיי. המשפט הזה די ניטרלי.

מִתּוֹךְ קֶשֶׁר הִיסְטוֹרִי וּמָסָרְתִּי זֶה חָתְרוּ הַיְּהוּדִים בְּכָל דּוֹר לָשׁוּב וּלְהֵאָחֵז בְּמוֹלַדְתָּם הָעַתִּיקָה; וּבַדּוֹרוֹת הָאַחֲרוֹנִים שָׁבוּ לְאַרְצָם בַּהֲמוֹנִים, וַחֲלוּצִים, מַעְפִּילִים וּמָגִנִּים הִפְרִיחוּ נְשַׁמּוֹת, הֶחֱיוּ שְׂפָתָם הָעִבְרִית, בָּנוּ כְּפָרִים וְעָרִים, וְהֵקִימוּ יִשּׁוּב גָּדֵל וְהוֹלֵךְ הַשַּׁלִּיט עַל מִשְׁקוֹ וְתַרְבּוּתוֹ, שׁוֹחֵר שָׁלוֹם וּמֵגֵן עַל עַצְמוֹ, מֵבִיא בִּרְכַּת הַקִּדְמָה לְכָל תּוֹשָׁבֵי הָאָרֶץ וְנוֹשֵׂא נַפְשׁוֹ לְעַצְמָאוּת מַמְלַכְתִּית.

שוב: תקומת המדינה היא מתוך אותו קשר היסטורי ומסורתי.


בִּשְׁנַת תרנ"ז (1897) נִתְכַּנֵּס הַקּוֹנְגְּרֶס הַצִּיּוֹנִי לְקוֹל קְרִיאָתוֹ שֶׁל הוֹגֵה חֲזוֹן הַמְּדִינָה הַיְּהוּדִית תֵּיאוֹדוֹר הֶרְצְל וְהִכְרִיז עַל זְכוּת הָעָם הַיְּהוּדִי לִתְקוּמָה לְאֻמִּית בְּאַרְצוֹ.

גם המשפט הזה די ניטרלי.

זְכוּת זוֹ הֻכְּרָה בְּהַצְהָרַת בַּלְפוּר מִיּוֹם ב' בְּנוֹבֶמְבֶּר 1917 וְאֻשְּׁרָה בַּמַּנְדָּט מִטַּעַם חֶבֶר הַלְּאֻמִּים, אֲשֶׁר נָתַן בִּמְיֻחָד תֹּקֶף בֵּין-לְאֻמִּי לַקֶּשֶׁר הַהִיסְטוֹרִי, שֶׁבֵּין הָעָם הַיְּהוּדִי לְבֵין אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל וְלִזְכוּת הָעָם הַיְּהוּדִי לְהָקִים מֵחָדָשׁ אֶת בֵּיתוֹ הַלְּאֻמִּי.

ומהו אותו קשר היסטורי? הוסבר למעלה.

הַשּׁוֹאָה שֶׁנִּתְחוֹלְלָה עַל עַם יִשְׂרָאֵל בַּזְּמַן הָאַחֲרוֹן, בָּהּ הֻכְרְעוּ לַטֶּבַח מִילְיוֹנִים יְהוּדִים בְּאֵירוֹפָּה, הוֹכִיחָה מֵחָדָשׁ בַּעֲלִיל אֶת הַהֶכְרֵחַ בְּפִתְרוֹן בְּעָיַת הָעָם הַיְּהוּדִי מְחֻסַּר הַמּוֹלֶדֶת וְהָעַצְמָאוּת עַל-יְדֵי חִדּוּשׁ הַמְּדִינָה הַיְּהוּדִית בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, אֲשֶׁר תִּפְתַּח לִרְוָחָה אֶת שַׁעֲרֵי הַמּוֹלֶדֶת לְכָל יְהוּדִי וְתַעֲנִיק לָעָם הַיְּהוּדִי מַעֲמָד שֶׁל אֻמָּה שְׁוַת-זְכֻיּוֹת בְּתוֹךְ מִשְׁפַּחַת הָעַמִּים.

גם המשפט הזה די ניטרלי.

שְׁאֵרִית הַפְּלֵיטָה שֶׁנִּצְּלָה מֵהַטֶּבַח הַנָּאצִי הָאָיֹם בְּאֵירוֹפָּה וִיהוּדֵי אֲרָצוֹת אֲחֵרוֹת לֹא חָדְלוּ לְהַעְפִּיל לְאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, עַל אַף כָּל קֹשִׁי, מְנִיעָה וְסַכָּנָה, וְלֹא פָּסְקוּ לִתְבֹּעַ אֶת זְכוּתָם לְחַיֵּי כָּבוֹד, חֵרוּת וַעֲמַל-יְשָׁרִים בְּמוֹלֶדֶת עַמָּם.

פה אפשר למצוא בהחלט ערכים אוניברסליים-ליברליים.

בְּמִלְחֶמֶת הָעוֹלָם הַשְּׁנִיָּה תָּרַם הַיִּשּׁוּב הָעִבְרִי בָּאָרֶץ אֶת מְלוֹא-חֶלְקוֹ לְמַאֲבַק הָאֻמּוֹת הַשּׁוֹחֲרוֹת חֵרוּת וְשָׁלוֹם נֶגֶד כֹּחוֹת הָרֶשַׁע הַנָּאצִי, וּבְדַם חַיָּלָיו וּבְמַאֲמַצּוֹ הַמִּלְחַמְתִּי קָנָה לוֹ אֶת הַזְּכוּת לְהִמָּנוֹת עִם הָעַמִּים מְיַסְּדֵי בְּרִית הָאֻמּוֹת הַמְּאֻחָדוֹת.

גם המשפט הזה די ניטרלי.

בְּ-29 בְּנוֹבֶמְבֶּר 1947 קִבְּלָה עֲצֶרֶת הָאֻמּוֹת הַמְּאֻחָדוֹת הַחְלָטָה הַמְּחַיֶּבֶת הֲקָמַת מְדִינָה יְהוּדִית בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל; הָעֲצֶרֶת תָּבְעָה מֵאֵת תּוֹשָׁבֵי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל לֶאֱחֹז בְּעַצְמָם בְּכָל הַצְּעָדִים הַנִּדְרָשִׁים בְּצִדָּם הֵם לְבִצּוּעַ הַהַחְלָטָה. הַכָּרָה זוֹ שֶׁל הָאֻמּוֹת הַמְּאֻחָדוֹת בִּזְכוּת הָעָם הַיְּהוּדִי לְהָקִים אֶת מְדִינָתוֹ אֵינָהּ נִתֶּנֶת לַהַפְקָעָה.

גם המשפט הזה די ניטרלי.

זוֹהִי זְכוּתוֹ הַטִּבְעִית שֶׁל הָעָם הַיְּהוּדִי לִהְיוֹת כְּכָל עַם וְעַם עוֹמֵד בִּרְשׁוּת עַצְמוֹ בִּמְדִינָתוֹ הָרִבּוֹנִית.


גם המשפט הזה די ניטרלי.


לְפִיכָךְ נִתְכַּנַּסְנוּ, אָנוּ חַבְרֵי מוֹעֶצֶת הָעָם, נְצִיגֵי הַיִּשּׁוּב הָעִבְרִי וְהַתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית, בְּיוֹם סִיּוּם הַמַּנְדָּט הַבְּרִיטִי עַל אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, וּבְתֹקֶף זְכוּתֵנוּ הַטִּבְעִית וְהַהִיסְטוֹרִית וְעַל יְסוֹד הַחְלָטַת עֲצֶרֶת הָאֻמּוֹת הַמְּאֻחָדוֹת אָנוּ מַכְרִיזִים בָּזֹאת עַל הֲקָמַת מְדִינָה יְהוּדִית בְּאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל, הִיא מְדִינַת יִשְׂרָאֵל.

נראה ניטרלי, אבל...

אָנוּ קוֹבְעִים שֶׁהָחֵל מֵרֶגַע סִיּוּם הַמַּנְדָּט, הַלַּיְלָה, אוֹר לְיוֹם שַׁבָּת ו' אִיָּר תש"ח, 15 בְּמַאי 1948, וְעַד לַהֲקָמַת הַשִּׁלְטוֹנוֹת הַנִּבְחָרִים וְהַסְּדִירִים שֶׁל הַמְּדִינָה בְּהֶתְאֵם לַחֻקָּה שֶׁתִּקָּבַע עַל-יְדֵי הָאֲסֵפָה הַמְּכוֹנֶנֶת הַנִּבְחֶרֶת לֹא יְאֻחַר מֵ-1 בְּאוֹקְטוֹבֶּר 1948 – תִּפְעַל מוֹעֶצֶת הָעָם כְּמוֹעֶצֶת מְדִינָה זְמַנִּית וּמוֹסַד הַבִּצּוּעַ שֶׁלָּהּ, מִנְהֶלֶת-הָעָם, יְהַוֶּה אֶת הַמֶּמְשָׁלָה הַזְּמַנִּית שֶׁל הַמְּדִינָה הַיְּהוּדִית, אֲשֶׁר תִּקָּרֵא בְּשֵׁם יִשְׂרָאֵל.

שאלתם את עצמכם פעם מדוע המדינה הוכרזה עוד לפני סיום המנדט? מסיבה פשוטה: המנדט פקע בשבת. הם הבינו, שהם לא יכולים לחלל שבת כשהם מקימים מדינה יהודית, גם אם חילונית.

מְדִינַת יִשְׂרָאֵל תְּהֵא פְּתוּחָה לַעֲלִיָּה יְהוּדִית וּלְקִבּוּץ גָּלֻיּוֹת; תִּשְׁקֹד עַל פִּתּוּחַ הָאָרֶץ לְטוֹבַת כָּל תּוֹשָׁבֶיהָ; תְּהֵא מֻשְׁתָּתָה עַל יְסוֹדוֹת הַחֵרוּת, הַצֶּדֶק וְהַשָּׁלוֹם לְאוֹר חֲזוֹנָם שֶׁל נְבִיאֵי יִשְׂרָאֵל; תְּקַיֵּם שִׁוְיוֹן זְכֻיּוֹת חֶבְרָתִי וּמְדִינִי גָּמוּר לְכָל אֶזְרָחֶיהָ בְּלִי הֶבְדֵּל דָּת, גֶּזַע וּמִין; תַּבְטִיחַ חֹפֶשׁ דָּת, מַצְפּוּן, לָשׁוֹן, חִנּוּךְ וְתַרְבּוּת; תִּשְׁמֹר עַל הַמְּקוֹמוֹת הַקְּדוֹשִׁים שֶׁל כָּל הַדָּתוֹת; וְתִהְיֶה נֶאֱמָנָה לְעֶקְרוֹנוֹתֶיהָ שֶׁל מְגִלַּת הָאֻמּוֹת הַמְּאֻחָדוֹת.

אומנם מדובר פה על ערכים אוניברסליים-ליברליים, אבל שוב - לאור חזונם של נביאי ישראל.

מְדִינַת יִשְׂרָאֵל תְּהֵא מוּכָנָה לְשַׁתֵּף פְּעֻלָּה עִם הַמּוֹסָדוֹת וְהַנְּצִיגִים שֶׁל הָאֻמּוֹת הַמְּאֻחָדוֹת בְּהַגְשָׁמַת הַחְלָטַת הָעֲצֶרֶת מִיּוֹם 29 בְּנוֹבֶמְבֶּר 1947 וְתִפְעַל לַהֲקָמַת הָאַחְדוּת הַכַּלְכָּלִית שֶׁל אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל בִּשְׁלֵמוּתָהּ.

גם המשפט הזה די ניטרלי.

אָנוּ קוֹרְאִים לָאֻמּוֹת הַמְּאֻחָדוֹת לָתֵת יָד לָעָם הַיְּהוּדִי בְּבִנְיַן מְדִינָתוֹ וּלְקַבֵּל אֶת מְדִינַת יִשְׂרָאֵל לְתוֹךְ מִשְׁפַּחַת הָעַמִּים.

גם המשפט הזה די ניטרלי.

אָנוּ קוֹרְאִים – גַּם בְּתוֹךְ הַתְקָפַת-הַדָּמִים הַנֶּעֱרֶכֶת עָלֵינוּ זֶה חֳדָשִׁים – לִבְנֵי הָעָם הָעַרְבִי תּוֹשָׁבֵי מְדִינַת יִשְׂרָאֵל לִשְׁמֹר עַל שָׁלוֹם וְלִטֹּל חֶלְקָם בְּבִנְיַן הַמְּדִינָה עַל יְסוֹד אֶזְרָחוּת מְלֵאָה וְשָׁוָה וְעַל יְסוֹד נְצִיגוּת מַתְאִימָה בְּכָל מוֹסְדוֹתֶיהָ, הַזְּמַנִּיִּים וְהַקְּבוּעִים.

הציבור הערבי לא נענה לקריאה זו ולחם נגד המדינה. באותו הרגע, הגיוני שהמדינה התחילה לחשוד בו ולהתגונן מפניו.
תאמרו, עברו 75 שנה? נכון, אבל זה לא השתנה. מי לא זוכר את שומר החומות, לדוגמא? או את גלי הטרור?

אָנוּ מוֹשִׁיטִים יַד שָׁלוֹם וּשְׁכֵנוּת טוֹבָה לְכָל הַמְּדִינוֹת הַשְּׁכֵנוֹת וְעַמֵּיהֶן, וְקוֹרְאִים לָהֶם לְשִׁתּוּף פְּעֻלָּה וְעֶזְרָה הֲדָדִית עִם הָעָם הָעִבְרִי הָעַצְמָאִי בְּאַרְצוֹ. מְדִינַת יִשְׂרָאֵל מוּכָנָה לִתְרֹם חֶלְקָהּ בְּמַאֲמָץ מְשֻׁתָּף לְקִדְמַת הַמִּזְרָח הַתִּיכוֹן כֻּלּוֹ.

כנ"ל. ויש את אלו שכן נענו לקריאה הזו ואכן איתן יש לנו שלום.

אָנוּ קוֹרְאִים אֶל הָעָם הַיְּהוּדִי בְּכָל הַתְּפוּצוֹת לְהִתְלַכֵּד סְבִיב הַיִּשּׁוּב בַּעֲלִיָּה וּבְבִנְיָן וְלַעֲמֹד לִימִינוֹ בַּמַּעֲרָכָה הַגְּדוֹלָה עַל הַגְשָׁמַת שְׁאִיפַת הַדּוֹרוֹת לִגְאֻלַּת יִשְׂרָאֵל.

נראה ניטרלי.
אבל... "שאיפת הדורות לגאולת ישראל"? זה לא היה משהו חילוני. זה היה משהו דתי במהותו.

מִתּוֹךְ בִּטָּחוֹן בְּצוּר יִשְׂרָאֵל הִנְנוּ חוֹתְמִים בַּחֲתִימַת יָדֵנוּ לְעֵדוּת עַל הַכְרָזָה זוֹ, בְּמוֹשַׁב מוֹעֶצֶת הַמְּדִינָה הַזְּמַנִּית, עַל אַדְמַת הַמּוֹלֶדֶת, בָּעִיר תֵּל-אָבִיב, הַיּוֹם הַזֶּה, עֶרֶב שַׁבָּת, ה' אִיָּר תש"ח, 14 בְּמַאי 1948.

הערה קטנה: את המילים "מתוך ביטחון בצור ישראל" אפשר להבין בהקשר דתי אבל גם בהקשר חילוני.

לקחתי את הטקסט מכאן.
ואגב, מתוך חותמי מגילת העצמאות יש לפחות 9 דתיים, שזה קצת פחות משליש (אני שמעתי באיזה מקום על הרבה יותר שהיו דתיים, אבל הבאתי כאן רק את השמות שהצלחתי לוודא שהיו דתיים.) אז הניכוס של הקמת המדינה לשמאל החילוני הוא פשוט חוצפה. היה לשמאל חלק עצום, נכון. אבל הם ממש לא היו היחידים (וגם לא הראשונים... את המושבות הראשונות הקימו דתיים, תלמידי הגר"א. הם גם הקימו את הארגון הצבאי הראשון בארץ, הגווארדיה.):
- הרב זאב גולד
- זרח ורהפטיג
- הרב קלמן כהנא
- הרב סעדיה כובשי
- מאיר דוד לוינשטיין
- יצחק מאיר לוין
- הרב י.ל הכהן מימון
- דוד צבי פנקס
- חיים משה שפירא
שאלה לא קשורה למה שכתבת. אם יכולת לעצב את המדינה מ 0 כרצונך, איך היא הייתה נראית?
 
לפי התגובות פה אני מבין שאנשים לא קראו או לא הבינו את מה שכתבתי, משמע - אין הסכמה על עקרונות יסוד, אולי בכלל אין שיח, אין Shared Reality.
"מינוי עבריין לשר" - אני מסכים, אבל זה צריך לבוא מהכנסת, חברי הכנסת לא רוצים לעבוד קשה ולא רוצים "לשלם מחיר", לכן לא אוסרים זאת בחוק (אדם שישב בכלא יכול לחזור להיות שר אחרי פרק זמן מסוים), וזורקים את כל החולאים על בית המשפט.
"לא יכולה להתקבל ברוב רגיל ולהתבצע תוך התנגדות של כחצי מהאוכלוסיה" - הכנסת לא יצרה מנגנון של תיקון חוקי יסוד ברוב מיוחס כמו בכל מדינה נורמלית. לכן האשמה עליה, ואנחנו אוכלים אותה כי הכל פרוץ! היסודות החוקתיים של המדינה הזאת שבורים מהיסוד. אני מבין למה - אין אפילו הסכמה מיהו יהודי, ומה זה "מדינה יהודית".
בסרט The Social Dilemma (יש בנטפליקס) נטען שהרשתות החברתיות יחריבו את הדמוקרטיות בגלל הקיטוב ותיבת התהודה. פעם חשבתי שזה מוגזם, היום ממש לא.
אנחנו באירוע פסיכולוגי.

הערה: אני מעריך את המפגינים ואת אלו שאלו שמוכנים להפסיק להתנדב. בושה לקרוא להם סרבנים, הם לא בשירות חובה, קבע או מילואים. הם מוכנים לשלם מחיר אישי עבור עמדותיהם, ולכן זה ראוי להערכה מבחינתי.
 
נערך לאחרונה ב:
מינוי עבריין לשר" - אני מסכים, אבל זה צריך לבוא מהכנסת, חברי הכנסת לא רוצים לעבוד קשה ולא רוצים "לשלם מחיר", לכן לא אוסרים זאת בחוק (אדם שישב בכלא יכול לחזור להיות שר אחרי פרק זמן מסוים), וזורקים את כל החולאים על בית המשפט.
"לא יכולה להתקבל ברוב רגיל ולהתבצע תוך התנגדות של כחצי מהאוכלוסיה" - הכנסת לא יצרה מנגנון של תיקון חוקי יסוד ברוב מיוחס כמו בכל מדינה נורמלית. לכן האשמה עליה, ואנחנו אוכלים אותה כי הכל פרוץ! היסודות החוקתיים של המדינה הזאת שבורים מהיסוד. אני מבין למה - אין אפילו הסכמה מיהו יהודי, ומה זה "מדינה יהודית".
כן. התקציר שלך נכון.

הצבעת האו״מ על החלוקה קבעה שיוקמו בארץ ישראל שתי מדינות - אחת ערבית ודמוקרטית והשניה יהודית ודמוקרטית, וכל אחת מהן תחוקק חוקה תוך שנה (נדמה לי) מהיווסדה. הערבים סרבו. היהודים הקימו מדינה, חתמו על מגילת העצמאות והציגו את זה לאו״מ כמקיים את הדרישה. אבל כבר אז התחמקו מלהתמודד עם הבעיות ולכן במגילת העצמאות מוצהר שהמדינה דמוקרטית ומתחייבים לנסח חוקה מתישהו - הבטחה שמעולם לא קוימה.
 
נערך לאחרונה ב:
לפי התגובות פה אני מבין שאנשים לא קראו או לא הבינו את מה שכתבתי, משמע - אין הסכמה על עקרונות יסוד, אולי בכלל אין שיח, אין Shared Reality.
"מינוי עבריין לשר" - אני מסכים, אבל זה צריך לבוא מהכנסת, חברי הכנסת לא רוצים לעבוד קשה ולא רוצים "לשלם מחיר", לכן לא אוסרים זאת בחוק (אדם שישב בכלא יכול לחזור להיות שר אחרי פרק זמן מסוים), וזורקים את כל החולאים על בית המשפט.
"לא יכולה להתקבל ברוב רגיל ולהתבצע תוך התנגדות של כחצי מהאוכלוסיה" - הכנסת לא יצרה מנגנון של תיקון חוקי יסוד ברוב מיוחס כמו בכל מדינה נורמלית. לכן האשמה עליה, ואנחנו אוכלים אותה כי הכל פרוץ! היסודות החוקתיים של המדינה הזאת שבורים מהיסוד. אני מבין למה - אין אפילו הסכמה מיהו יהודי, ומה זה "מדינה יהודית".
בסרט The Social Dilemma (יש בנטפליקס) נטען שהרשתות החברתיות יחריבו את הדמוקרטיות בגלל הקיטוב ותיבת התהודה. פעם חשבתי שזה מוגזם, היום ממש לא.
אנחנו באירוע פסיכולוגי.

הערה: אני מעריך את המפגינים ואת אלו שאלו שמוכנים להפסיק להתנדב. בושה לקרוא להם סרבנים, הם לא בשירות חובה, קבע או מילואים. הם מוכנים לשלם מחיר אישי עבור עמדותיהם, ולכן זה ראוי להערכה מבחינתי.
אישית מסכים איתך עם הניתוח, השאלה איך מתקדמים?ולאן מתקדמים?
 
אישית מסכים איתך עם הניתוח, השאלה איך מתקדמים?ולאן מתקדמים?
דעתי:
בטווח הקצר - להחזיק מעמד ולא להתפרק.
בטווח הבינוני והארוך - הפתרון יבוא רק כאשר מעמד מורה בית הספר יהיה מעל טייס\לוחם סיירת\איש סייבר. הטובים להוראה. בלי זה אין דמוקרטיה, אלא יש דמוגרפיה.
 
דעתי:
בטווח הקצר - להחזיק מעמד ולא להתפרק.
בטווח הבינוני והארוך - הפתרון יבוא רק כאשר מעמד מורה בית הספר יהיה מעל טייס\לוחם סיירת\איש סייבר. הטובים להוראה. בלי זה אין דמוקרטיה, אלא יש דמוגרפיה.
אני חושב שחלק גדול לא בטוחים שיש טווח ארוך. לגבי הוראה, זה אמירה חמודה...השאלה היא מה לומדים. את ההיסטוריה כותבים המנצחים וגם מה שלומדים.
 
אני חושב שחלק גדול לא בטוחים שיש טווח ארוך. לגבי הוראה, זה אמירה חמודה...השאלה היא מה לומדים. את ההיסטוריה כותבים המנצחים וגם מה שלומדים.
אם נגיע למצב שלהיות מורה בבית ספר יהיה המקצוע המוערך בארץ על כל המגזרים החיים בארץ, אז אני מאמין שלשאלה "מה לומדים?" תמצא פיתרון שיהיה מוסכם על אנשים ליברלים.

בכל מקרה, אני רוצה לציין שגם חוקה היא לא פתרון אידיאלי. גם ברוסיה יש חוקה עם הגבלות קדנציה. הנשיא פוטין עקף את זה במשאל עם בשנת 2020 ועשה Reset להגבלת הקדנציות בשבילו. זה דוגמא לדמוקרטיה שבורה.
ג'ון אדמס, אחד מאבות המייסדים של ארה"ב אמר:
"זכור, דמוקרטיה אף פעם לא מחזיקה מעמד הרבה זמן. היא תיהרס במהרה, מותשת, תרצח את עצמה. עדיין לא הייתה דמוקרטיה שלא התאבדה."
 
נערך לאחרונה ב:
א. למגילת העצמאות אין שום משמעות חוקית בישראל.
זה לא קשור לדיון ולא עונה על אף טענה שנטענה.

ב. אפרופו מגילת העצמאות.
גם זה.

ואגב, מתוך חותמי מגילת העצמאות יש לפחות 9 דתיים, שזה קצת פחות משליש (אני שמעתי באיזה מקום על הרבה יותר שהיו דתיים, אבל הבאתי כאן רק את השמות שהצלחתי לוודא שהיו דתיים.) אז הניכוס של הקמת המדינה לשמאל החילוני הוא פשוט חוצפה. היה לשמאל חלק עצום, נכון. אבל הם ממש לא היו היחידים (וגם לא הראשונים... את המושבות הראשונות הקימו דתיים, תלמידי הגר"א. הם גם הקימו את הארגון הצבאי הראשון בארץ, הגווארדיה.):
גם זה.
 
שים לב לאבחנה בין דמוקרטיה ודמוקרטיה ליברלית שנידונה פה בשרשורים אחרים.

אחרת האנשים ששמם מתחיל ב- "א-מ" יכריזו שלאנשי ה- "נ-ת" אין זכות בחירה, והרי "הרוב קובע".
או שרק הקבוצה השנייה משלמת מיסים ומשרתת בצבא. גם אם יהיו בחירות, הרוב יישאר רוב.
בוא נניח שבעוד שנתיים יש בחירות ועולה לשלטון הצד השני עם נגיד 63 מנדטים.

אילו פעולות לגיטימיות עבור הצד השני? בתור התחלה אפשר לדבר על undo לכל מה שעושה הממשלה הנוכחית. מותר להם הרי, הם נבחרו. אז עכשיו יש לנו לא ממשלה שבה כל כמה שנים מתחלף השר ומחליט על מדיניות אחרת, אלא מדינה שבה כל כמה שנים מתחלפים חוקי המשחק ואופי השלטון. מדינה לא יכולה להתקיים ככה. המוסדות שמרכיבים את המדינה, התנהלות השלטון, אלה דברים שצריכים להישאר יציבים. זהות השליטים מתחלפת אבל המדינה נשארת כמו שהיא. זו הדרך היחידה לקיים מדינה לאורך זמן.

נמשיך. נבחרה ממשלה חדשה וביטלה את כל הפעולות של הממשלה הקודמת. עכשיו היא רוצה: (1) לפנות את כלל ההתנחלויות, (2) לאפס את תקצוב כל מוסדות החינוך שלא מלמדים ליבה, (3) להנהיג נישואין אזרחיים במדינת ישראל, (4) לבטל את האיסור על תחבורה ציבורית בשבת, ו-(5) לגייס את כל החרדים לצה"ל. האם לגיטימי עבורה לעשות את הפעולות האלה? היא הרי נבחרה ויש לה ארבע שנים של יד חופשית לעשות מה שמתחשק לה. אה, היא בכל זאת מוגבלת על ידי המציאות? ובכן.

עד כמה שהייתי רוצה שתקרה חלק מהרשימה הזו, אם תעלה ממשלה שתצהיר על הבוז שהיא רוחשת לדת ולדתיים ותכריז על התוכנית שלה להפרדת הדת מהמדינה (ועוד תוסיף שרופא יוכל לסרב להעניק שירות לדתיים אם ירצה...) ואז תלך לממש את התוכנית הנ"ל (ועוד תכריז על זה כשלב ראשון מתוך ארבעה...), אז האוכלוסיה הדתית בישראל תכנס לפניקה קיומית. ובצדק. יתחילו פה מחאות ברוח מה שמתרחש עכשיו. למה? כי אני מנסה לערוך שינוי עמוק במדינת ישראל מהר מאוד בלי הסכמה רחבה מהציבור. עבדו קשה מאוד מאוד כדי לקבל הסכמה רחבה לדברים כמו מגילת העצמאות ב-1948 וחוק יסוד כבוד האדם וחירותו ב-1992, ולא כי באותו רגע לא היו להם 61 הצבעות, אלא כי חקיקה יסודית של מבנה השלטון ורוח השלטון לא יכולה להתקבל ברוב רגיל ולהתבצע תוך התנגדות של כחצי מהאוכלוסיה. אתה יכול לעשות את זה אם אתה ממש רוצה לשבור את האתוס המאחד את המדינה, שזה פחות או יותר מה שקורה עכשיו.
צריך להפריד בין דברים.
לגבי גיוס לצבא, זו הנקודה היחידה שיש צדק. אין שום דרך מתקבלת על הדעת, שחלק מבצעים חובות, וחלק לא. (אבל! הדרך לפתור את זה היא לא לכפות ולחנך ערכים שהצד השני לא מבין זאת, זה צריך להיעשות בטעם)

לגבי ביטול זכות בחירה, נקבע בצורה ברורה שאי אפשר לשנות זאת. הדבר החמור יותר הוא החוסר אמון בציבור, שכאילו יאפשר דבר כזה.

לגבי תשלום מיסים, הדבר צריך טיפול מעמיק, כי כשחלק גדול בחברה לא יצרניים, זה מזיק ודאי. אבל לא רק בתל אביב משלמים מיסים. בנוסף, הדחף הקרייריסטי והוורקוהולי שקיים היום הוא מהמזיקים ביותר, ורק קומוניסטים יעריצו את העבודה בפני עצמה. בשום מצב אני לא מעודד את הבטלנות של חברה כלשהיא

מה שכתבת לשנות את אופי השלטון הוא שגוי. העובדה שבגץ יכול לבטל חוקים בכלל ושיש ביקורת שיפוטית בפרט, אינה מעוגנת בשום מקום. ולכן אין פה שום שינוי אלא החזרה של כללי המשחק לקדמותם. אין שום בעיה שבגץ יבטל חוקים ושתהיה ביקורת שיפוטית, אבל רק בדבר שבאמת מעוגן בחוק, ולא בעולם ערכים מעורפל שהשופטים מחליטים.
לאפשר תחבצ בשבת זה לבטל סטטוס קוו שהסכימו עליו הרוב. לפנות את גוש קטיף, שזה שטח חוקי מהמדינה, זה ההפך מדמוקרטיה.
לנסות להדיח ראש ממשלה בטענה שהוא מואשם בפלילים, עוד לפני החלטת השופטים הקדושים, ובכלל לאור העובדה שהתביעה קורסת, היא הדיקטטורה.

לגבי הדוגמה של דרעי, אדם שנבחר ע״י הציבור, למרות הקלון המבזה על מה שעשה, לא יכול לבוא שופט ולהחליט שהמינוי שלו לא סביר בעיניו, כי זה עניין של עולם ערכים, ושל השופט לא עדיף משל החרדי (עם כמה שזה בזוי בעיניי)


מה שאני מנסה לומר בסופו של דבר הוא מאוד פשוט. לא רק הדמוקרטיה הליברלית היא דמוקרטיה. גם דמוקרטיה לאומית היא דמוקרטיה. ההבדל בין השניים הוא כזה.
הליברלית מדגישה את האינדיבידואל, גם על פני הקבוצה (ולכן תרצה לאפשר תחבצ בשבת)
הלאומית מדגישה את הקבוצה, אבל רק במרחב הציבורי. (ולכן תאסור תחבצ בשבת)
כלומר במרחב האישי זכויותיו של האדם תשארנה תמיד קדושות, אבל לגבי כל עניין ציבורי, יש שיקולים אחרים, וזה לא דיקטטורה.

מקווה שהייתי ברור ואשמח לשיח ענייני ורגוע. כמו כותב הפוסט, אני מצליח להבין את ההיגיון מאחורי הפחד והחשש, רק חושב שאף אחד לא מכוון לשם

בתקווה לימים שלווים
 
מה שכתבת לשנות את אופי השלטון הוא שגוי. העובדה שבגץ יכול לבטל חוקים בכלל ושיש ביקורת שיפוטית בפרט, אינה מעוגנת בשום מקום. ולכן אין פה שום שינוי אלא החזרה של כללי המשחק לקדמותם.

החוק: "בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר."

החוק רחב מאוד ובהחלט מעניק לבג"צ את היכולת לדון בחוקים אם יחליט לעשות כן. מה שכתבת זה ה-talking point הקבוע "בג"צ עובר על החוק" שהוא חד משמעית שגוי.

לאפשר תחבצ בשבת זה לבטל סטטוס קוו שהסכימו עליו הרוב. לפנות את גוש קטיף, שזה שטח חוקי מהמדינה, זה ההפך מדמוקרטיה.
לנסות להדיח ראש ממשלה בטענה שהוא מואשם בפלילים, עוד לפני החלטת השופטים הקדושים, ובכלל לאור העובדה שהתביעה קורסת, היא הדיקטטורה.
סלח לי אבל יאללה יאללה. אין שום חוק שקובע שאזרחי ישראל יכולים לפלוש לכל שטח מחוץ למדינת ישראל ואז צה"ל מחוייב להקצות משאבים כדי להשאיר אותם בחיים נגד הג'ונגל שהם תקעו את עצמם בתוכו, אבל אתה בא ומתייחס לזה בתור ההגדרה של הדמוקרטיה וחובתה העליונה של המדינה. יש עוד מדינות שבהן זה ככה? חוסר הקוהרנטיות הזה ממש מוציא את הרוח מהמפרשים. "שטח חוקי מהמדינה" זה נונסנס, אני לא יודע מי סיפר לך שישראל סיפחה את גוש קטיף אבל זה פשוט לא נכון. נסה קצת להפרד מדף המסרים.

מה שאתה כותב על "השופטים הקדושים" ואז על דרעי וביבי רק מדגים עד כמה הצד שלך מתנגד לקונספט העקרוני של שלטון החוק. החוק כביכול קיים רק כדי שתוכל לטעות לגבי תוכנו ולטעון שלפיו אסור לבג"צ לפסול חוקים. כשזה מגיע לאכיפת החוק - השופטים הם לא מתת האל, השוטרים מושחתים, הפרקליטות מושחתת וכוווולם מנהלים קונספירציה נגד ראש ממשלה מכהן, שרצונם הדמוקרטי של 64 מנדטים הוא שימשיך לכהן. אגב, הוא גם ר"מ גרוע. תפסיקו כבר להצביע לו.

לגבי הדוגמה של דרעי, אדם שנבחר ע״י הציבור, למרות הקלון המבזה על מה שעשה, לא יכול לבוא שופט ולהחליט שהמינוי שלו לא סביר בעיניו, כי זה עניין של עולם ערכים
אה, "ערכים". כל אחד והערכים שלו. מה אם חלק מהציבור מאמין ששוחד זה חיובי, אה? במדינת ישראל שורר רלטיביזם תרבותי. במקרה כזה החוק מבצע נגדם מיקרואגרסיה. אתה בטח גם מתנגד לפוסטמודרניזם, נכון?

מה שאני מנסה לומר בסופו של דבר הוא מאוד פשוט. לא רק הדמוקרטיה הליברלית היא דמוקרטיה. גם דמוקרטיה לאומית היא דמוקרטיה. ההבדל בין השניים הוא כזה.
הליברלית מדגישה את האינדיבידואל, גם על פני הקבוצה (ולכן תרצה לאפשר תחבצ בשבת)
הלאומית מדגישה את הקבוצה, אבל רק במרחב הציבורי. (ולכן תאסור תחבצ בשבת)
מה שאתה מנסה לומר הוא מאוד פשוט: שלי שלי, שלך שלי. דתיים יכולים להיות דתיים בפרהסיה ובחוץ, ברצונם הם יחסמו תחבורה ציבורית בשבת ויכפו את רצונם על החברה וילכו להקים ישובים מחוץ לגבולות מדינת ישראל ועל כולם לשרת את גחמותיהם. חילונים לעומת זאת יכולים להיות חילונים בבית - בהנחה שעדיין לא החלטת שגם זה נוגד את ערכי הלאום - אבל במרחב בתחום הציבורי הם נתינים. אתה קורא לזה "לאומי" למרות שאין בזה שום דבר מן הלאום, זו הדת הספציפית שלך. אין לך בעלות על היהדות ואתה לא קובע מהם מנהגי הלאום.

אני מצליח להבין את ההיגיון מאחורי הפחד והחשש, רק חושב שאף אחד לא מכוון לשם
יש מי שמכוון לשם ולהערכתי אתה יודע את זה. בוודאי תגיד "כן אבל הם מיעוט, זה רק הגופים האלה והאלה". הגופים האלה והאלה יצברו עוד ועוד כוח כל עוד ימשיכו האנשים הנורמליים להתעלם מהסכנה שבהקצנה. צריך להסתכל לתופעה בפנים ולהגיד ש-"גרעינים תורניים" שמטרתם השתלטות על מרחבים ציבוריים, כפיה דתית והחזרת הילדים בתשובה הם תופעה קיימת שיוצאת נגד החילוניות כאידיאולוגיית אויב. צריך להגיד בראש חוצות שישראל היא מדינת חוק ושאם היא תנוהל על ידי עסקנים היא תהיה מדינה הרבה יותר גרועה. צריך להבין שיש כמות מוגבלת של משאבים ושמספר הולך וגדל של אברכים ימיט נטל הולך וגדל על המדינה, וזו המציאות.
 
מצטער אבל אתה מגיע עם הרבה דעות קדומות, שום דבר ממה שכתבת לא שייך לגביי. אנסה לענות בפירוט
החוק: "בית המשפט העליון ישב גם כבית משפט גבוה לצדק; בשבתו כאמור ידון בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותו של בית משפט או של בית דין אחר."

החוק רחב מאוד ובהחלט מעניק לבג"צ את היכולת לדון בחוקים אם יחליט לעשות כן. מה שכתבת זה ה-talking point הקבוע "בג"צ עובר על החוק" שהוא חד משמעית שגוי.
המשפט שציטטת מאוד יפה ורחב, ואני לא חולק עליו, בכלל. רק הוא נכון לגבי דבר שכתוב בחוק. ממש. ולא בדברים שבגץ מפרש לפי הבנתו וערכיו. פה נקודת המחלוקת. ולכן אתה טועה
הדוגמה הפשוטה היא לגבי חוק המסתננים.
סלח לי אבל יאללה יאללה. אין שום חוק שקובע שאזרחי ישראל יכולים לפלוש לכל שטח מחוץ למדינת ישראל ואז צה"ל מחוייב להקצות משאבים כדי להשאיר אותם בחיים נגד הג'ונגל שהם תקעו את עצמם בתוכו, אבל אתה בא ומתייחס לזה בתור ההגדרה של הדמוקרטיה וחובתה העליונה של המדינה. יש עוד מדינות שבהן זה ככה? חוסר הקוהרנטיות הזה ממש מוציא את הרוח מהמפרשים. "שטח חוקי מהמדינה" זה נונסנס, אני לא יודע מי סיפר לך שישראל סיפחה את גוש קטיף אבל זה פשוט לא נכון. נסה קצת להפרד מדף המסרים.
תסלח לי, אבל אולי גם תושבי ניר עוז ובארי תקעו את עצמם בגונגל הזה, ועכשיו כולנו במלחמה בגללם? חבל שלא כולם גרים בתל אביב (שהיא גם על גבי חורבות יישובים ערביים).. כל הפרדה של חלק כלשהו מארץ ישראל פשוט נועד לכישלון, המנדט שלך על תל אביב הוא גם המנדט שלך על גוש עציון.
מה שכתבתי לגבי ״שטח חוקי״ בכלל לא קשור למה נמצא על הנייר דווקא. כוונתי הייתה שגוש קטיף אינו איזו התנחלות של הזויים על גבעה, אלא יישוב מוסדר
מה שאתה כותב על "השופטים הקדושים" ואז על דרעי וביבי רק מדגים עד כמה הצד שלך מתנגד לקונספט העקרוני של שלטון החוק. החוק כביכול קיים רק כדי שתוכל לטעות לגבי תוכנו ולטעון שלפיו אסור לבג"צ לפסול חוקים. כשזה מגיע לאכיפת החוק - השופטים הם לא מתת האל, השוטרים מושחתים, הפרקליטות מושחתת וכוווולם מנהלים קונספירציה נגד ראש ממשלה מכהן, שרצונם הדמוקרטי של 64 מנדטים הוא שימשיך לכהן. אגב, הוא גם ר"מ גרוע. תפסיקו כבר להצביע לו.
זה לא מה שטענתי. טענתי הייתה שהעובדה שפרקליטות מגישה כתב אישום לא אומרת כלום (ואני לא טוען שהיא מושחתת), הרי השופט עוד אמור להכריע, נכון? והשימוש של אלו בטענה ראש ממשלה מושחת, עוד לפני הכרעת השופט, היא מגוחכת.
ועובדתית, התביעה קורסת, רואים את זה בעיניים.
אה, "ערכים". כל אחד והערכים שלו. מה אם חלק מהציבור מאמין ששוחד זה חיובי, אה? במדינת ישראל שורר רלטיביזם תרבותי. במקרה כזה החוק מבצע נגדם מיקרואגרסיה. אתה בטח גם מתנגד לפוסטמודרניזם, נכון?
אתה מקצין את הטענה כדי להפריך את עמדתי, זה כשל לוגי. החוסר אמון הזה בחצי מהעם כאילו הוא תומך בשוחד הוא המקומם פה. תבין, גם החצי הזה, דורש צדק כמוך. פה זה פשוט לא העניין. הייתי שמח שדרעי לא יהיה בפוליטיקה, יושר זה דבר ראשון במעלה. אבל מה לעשות שהוא ריצה את עונשו, ויש ציבור גדול שבחר בו, וממשלה שנבחרה ברוב קולות, וראש ממשלה שמנהל אותה, והחליט למנותו לשר, מתוקף כל זה יש סמכות חוקית, וכשבא שופט וטוען, אה, זה לא נראה לי סביר, זה מגוחך. אף אחד לא הסמיך אותו לזה. פה זה משהו ערכי, כי אין פה שאלה מוחלטת. (מה גם שהעבירות שהוא מואשם בהן קלות, כלומר אין פה איזה עוול נוראי, בניגוד לאולמרט לדוגמה..)
מה שאתה מנסה לומר הוא מאוד פשוט: שלי שלי, שלך שלי. דתיים יכולים להיות דתיים בפרהסיה ובחוץ, ברצונם הם יחסמו תחבורה ציבורית בשבת ויכפו את רצונם על החברה וילכו להקים ישובים מחוץ לגבולות מדינת ישראל ועל כולם לשרת את גחמותיהם. חילונים לעומת זאת יכולים להיות חילונים בבית - בהנחה שעדיין לא החלטת שגם זה נוגד את ערכי הלאום - אבל במרחב בתחום הציבורי הם נתינים. אתה קורא לזה "לאומי" למרות שאין בזה שום דבר מן הלאום, זו הדת הספציפית שלך. אין לך בעלות על היהדות ואתה לא קובע מהם מנהגי הלאום.
אני לא לוקח בעלות על היהדות. אני טוען שהאופי הציבורי במדינה, בנוסף על היותו דמוקרטי, הוא גם יהודי. כלומר, הסיבה שאני רוצה לאסור תחבצ בשבת, לא מגיעה ממקום פרטי שלי שמנסה לכפות עליך לקיים אורח חיים שאני מאמין בו ואתה לא. אלא כהבנה ששבת זה ערך תרבותי לאומי היסטורי שלנו כעם. ולכן אני שומר אותו במרחב הציבורי. אתה כאדם פרטי, תיסע כמה שתרצה, ולעולם לא אתערב לך בחייך הפרטיים.
דוגמה נוספת, כשראש יהודי עושה תפילת יום כיפור במרחב הציבורי זה לא כדי להחזיר את כולם בתשובה וכו וכו׳ אלא ממקום של לחבר את חלקי העם השונים לאופי הלאומי הייחודי הזה
יש מי שמכוון לשם ולהערכתי אתה יודע את זה. בוודאי תגיד "כן אבל הם מיעוט, זה רק הגופים האלה והאלה".
כוונתי הייתה שפשוט יש חוסר הבנה מצד הציבור החילוני במה כביכול הציבור האמוני מנסה לעשות. וזה באמת חוסר הבנה, תאמין לי. הוא לא נסכים גם אחרי שאסביר לך. אבל אין שום ערך ביהדות לשנות אנשים אחרים, ודאי לא לכפות עליהם. העניין נטו להיות מחובר למהות שלך כעם, גם אם אתה לא מאמין כלל. כי זה חלק מהותי בנו.
הגופים האלה והאלה יצברו עוד ועוד כוח כל עוד ימשיכו האנשים הנורמליים להתעלם מהסכנה שבהקצנה. צריך להסתכל לתופעה בפנים ולהגיד ש-"גרעינים תורניים" שמטרתם השתלטות על מרחבים ציבוריים, כפיה דתית והחזרת הילדים בתשובה הם תופעה קיימת שיוצאת נגד החילוניות כאידיאולוגיית אויב. צריך להגיד בראש חוצות שישראל היא מדינת חוק ושאם היא תנוהל על ידי עסקנים היא תהיה מדינה הרבה יותר גרועה. צריך להבין שיש כמות מוגבלת של משאבים ושמספר הולך וגדל של אברכים ימיט נטל הולך וגדל על המדינה, וזו המציאות.
שוב, גרעין תורני לא מנסה להחזיר בתשובה ולהשתלט. אין בזה שום ערך. הסיבה שגרעינים תורניים קמו היא בגלל הנתק הזה שקיים בין הציבור האמוני לחילוני במדינה, והחוסר הבנה המשווע בין שני הצדדים. הם קמו כדי לגשר על הפער הזה. כשראש יהודי עושים בתל אביב תפילה בציבור או הקפות שניות בשמחת תורה, זה כדי שמי שלא מכיר, יכיר. וידע להתחבר, שלא נחיה בנתק אחד מהשני, כי זה בדיוק מה שמביא את כל השנאה והקיטוב.

מקווה שעניתי בבהירות. אשמח להרחיב עוד ולשמוע מה יש לך בנושא
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
M ביטוח בריאות אחרי הרפורמה בסוף 2023 צרכנות פיננסית 3
R הרהורים על תיאוריית השוק היעיל, בעקבות הרפורמה המשפטית. פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 45
נ שלב ב' של הרפורמה ביטול התקשורת העצמאית? עתיד התקשורת בארץ פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 90
L עתיד הרפורמה במערכת המשפט פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 284
N הוצאת כספים מהארץ כאקט מחאה על הרפורמה המשפטית פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 176
Y השפעת הרפורמה המשפטית על שוק ההון בישראל שוק ההון 429
P הרפורמה בביטוחי הבריאות 10/2021 פוסטים מאיכות נמוכה 10
M ביטוח בריאות אחרי הרפורמה. צרכנות פיננסית 43
מ אז להעביר את הקרן המחקה שלי לקרן סל? בעקבות הרפורמה שוק ההון 0
Ben Dover הרפורמה בקרנות הסל - כבר כאן! שוק ההון 7
Z מה המשמעות של הרפורמה בבורסה (לינק בפנים) שוק ההון 0
דור דורים הרפורמה מתעודות סל לקרנות סל אושרה שוק ההון 50
פ הרפורמה החדשה בפנסיה של כחלון שוק ההון 16
ר ביטוח בריאות פרטי לאחר הרפורמה צרכנות פיננסית 7
breezblock הרפורמה בביטוחי הבריאות. צרכנות פיננסית 30
ה סקרן לגבי דעתכם על הרפורמה בדיור אוף טופיק 5
N ההיסטוריה של המהפכה החוקתית פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 837
א השפעת מות ההפיכה המשפטית על שווקים בישראל פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 499

נושאים דומים

Back
למעלה