שינוי מגדר בכיתה ב'

[גרהם]

האם היית תומך בזכות עובדים לקרוא לחברה שלהם שכן יתייחסו לפי המין שהוא מרגיש? אז למה שזה לא יהיה לגטימי שאני אןכל להביע דעה הפוכה?

כי אם מדובר בדרך בה האדם רוצה שיפנו אליו, אז לא לגיטימי לקרוא לאחרים לקרוא לו בכוונה באופן שונה. הקריאות לפגוע באדם ולא לפגוע בו אינן בעלות משקל שווה במקום העבודה.

אבל הזכויות שלו בעבודה יהיו כמו לגבר. לא שירותי נשים, לא שי לאישה וכו׳. זה הערך שאני מאמין בו וזו זכותי לנסות לקדם את הערך הזה. אבל אם אביע דעה כזו לא אשרוד הרבה בעבודה.

להיכנס לשירותים זו זכות? כגבר אני לא רוצה שאישה עם שמלה, איפור והופעה נשית תכנס לשירותים איתי גם אם נולדה כגבר. אני גם לא חושב שהערבוב הזה הוא אינטרס של מקום העבודה. אני לא יודע מה זה שי לאישה ומניח שלא מדובר בנושא מרכזי בזכויות העובדים בארץ ששווה לנהל עליו דיון ובכל מקרה לא רואה למה שיפריע לי כעובד למי המעביד נותן שי לאישה.

 

[McMurphy]

אני חושב שיש הבדל מהותי בין דעה שהיא אנטי אחר (לא רוצה לתת לו גמישות / לא מאמין לגישתו), לבין דעה שהיא פרו אני (תנו לי אפשרות לפרטיות).
מעשית ייתכן שאתה מבקש את אותו דבר, אבל המסר הוא שונה מאוד.

זה דומה לחילונים ודתיים שעובדים יחד. הם עדיין יכולים לכבד אחד את השני, על אף חוסר אמונה מוחלט בגישת האחר לחיים.

יש מקומות עבודה שבהן יש תרבות של סינרגיה. האחד יכול לאכול חזיר, אבל עושה זאת רחוק מהדתי. והשני יכול לאכול כשר, ודואגים לשמור על סביבתו נקייה עבורו.

ניחא הדיון הקודם על ילדים. אבל דיון על מבוגרים... לא רואה למה לחפש כל דבר אחר מסינרגיה. לא צריך להיות שותף לאמונה.

בעיני הסיווג של גברים ונשים, לפי מין ביולוגי, ללא פלואידיות או בינאריות, הוא בסיס חשוב לתרבות ולקיום האנושיים. זה במישור העקרוני. אני לא אכפה על אף אחד איך להתלבש ולהתנהג וכל אחד יכול להחליט שהוא שונה מהמין הביולוגי שלו אבל אם במקום העבודה, יש משהו שמתייחד לגברים או נשים, כמו שירותים, או כל דבר אחר, בעיני זה בעייתי להכיר בטענה של אותו אחד שהוא אישה, או אישה שהיא גבר.

 

[unsullied]

אם אני אגיד שגבר לא יכול להפוך לאישה לעולם, שהוא גבר לא משנה מה יעשה, שאין לו זכות מוקנית לדרוש יחס כמו אישה ושזו לא אפלייה (״להתגמש״ בלשונך המכובסת) - אצטער כהומופוב, שהרי אמל הפרוגרסיבית כל התנגדות תמיד מקורה בשנאה.

זה תלוי אם תטען זאת בצורה דוגמתית / לאומתית, או בצורה שמאפשרת מקום גם לדעות מנוגדות. כמו שחילוני יכול לנהל דיון על יש/אין אלוהים עם דתי.
הטון וה"לוחמנות" יותר משמעותיות מאשר התוכן של הטיעונים בדיון מסוג זה - במיוחד תחת הקונטקסט של פיטורין. ולכן גם לא נהוג לקיים כאלו דיונים עם אנשים שאין איתם היכרות אינטימית של "מתי חוצים את הקווים" איתם, אז לא הייתי מציע זאת בראיון עבודה.
גם דיון פוליטי ימין/שמאל, או כל דיון אחר שיש בו צד של אמונה צריך לנהל תחת רגישויות דומות. אני לא חושב שזה נושא חריג להקשר

 

[McMurphy]

כי אם מדובר בדרך בה האדם רוצה שיפנו אליו, אז לא לגיטימי לקרוא לאחרים לקרוא לו בכוונה באופן שונה. הקריאות לפגוע באדם ולא לפגוע בו אינן בעלות משקל שווה במקום העבודה.

להיכנס לשירותים זו זכות? כגבר אני לא רוצה שאישה עם שמלה, איפור והופעה נשית תכנס לשירותים איתי גם אם נולדה כגבר. אני גם לא חושב שהערבוב הזה הוא אינטרס של מקום העבודה. אני לא יודע מה זה שי לאישה ומניח שלא מדובר בנושא מרכזי בזכויות העובדים בארץ ששווה לנהל עליו דיון ובכל מקרה לא רואה למה שיפריע לי כעובד למי המעביד נותן שי לאישה.

מה ששווה לנהל דיון הוא, האם אני יכול לטעון שגבר לא יכול לעולם להפוך לאישה, בלי שאתויג, כמו שמותר למישהו להגיד שאלוהים הוא חבר דמיוני. מותר לגבר לחשוב שהוא יכול להפוך לאישה ומותר לי לחשוב שהוא לעולם לא יהפוך. אני לא אריב איתו ולא אשפיל אותו ולא חייבים לדבר על זה - אבל למה אני מרגיש שאין לי אפשרות לומר את זה?

 

[גרהם]

אבל למה אני מרגיש שאין לי אפשרות לומר את זה?

כי זה לא דיון שמתאים למקום עבודה כמו שדיון על חבר דמיוני או על היתרון בלהיות ביסקסואל לא מתאים.
ימין ושמאל, דתיים וחילונים, תשמרו את הויכוחים האלו מחוץ למקום העבודה. ועל אחת כמה וכמה כשעמדה לועגת / מציגה כלא לגיטימית בחירה של קולגה או גורמת לו מבוכה.
אגב, לשמרנים יש לא פחות טאבואים כאלו ואני בהחלט תומך בהם בעניין זה.

 

[איש ירח]

ו בצורה שמאפשרת מקום גם לדעות מנוגדות.

מי שמביע עמדות נגד טרנס צפוי לפיטורים. גפ אם הוא מביע את הדיעות הללו באופן מכובד. ראה לדוגמא את @גרהם שעומד על זה שאי אפשר להפריד בין האדם לעמדה העקרונית. זה אומר, שבכלל אין דבר כזה בעיני מי שתומך בעמדות הפרוגרסיביות הללו דיון ענייני, זה תמיד יהיה אישי.
בנוסף,אם אנחנו לומדים מעמדות בנוגע להומואים ולסביות אז גם הבעת עמדות מחוץ למקום העבודה, זאת בהנחה שלא מדברים על אקטואליה בעבודה אלא רק על הבילויים המשפחתיים הסרטים ויוקר המחייה (שגם בהם סביר להניח שאהיה אאוטסיידר מוחלט), אז גם אם תביע את העמדות האלה מחוץ לעבודה, ברשתות החברתיות למשל, אתה צפוי לפיטורים ותמיד, זה יהיה צד אחד של המתרס. כמובן, שיש דוגמאות לפיטורים כאלה בארץ.
בעיני זו פגיעה חמורה בחופש הדיבור אבל מי שנמצא בצד ה"נכון" של העמדות הפוליטיות והחברתיות, למשל, גברים יהודים,חילונים, אשכנזים ממרכז הארץ, לא מרגישים אותם וגם סוברים שלעמדות מסוג זה אין לגיטימיות כך שזה לא אסון להגביל את הבעתם.

 

[unsullied]

שמביע עמדות נגד טרנס צפוי לפיטורים. גפ אם הוא מביע את הדיעות הללו באופן מכובד. ראה לדוגמא את @גרהם שעומד על זה שאי אפשר להפריד בין האדם לעמדה העקרונית. זה אומר, שבכלל אין דבר כזה בעיני מי שתומך

אני חושב שזה בהחלט אפשרי, רק מאוד קשה להצלחה.
שהרי שהדעה שלך מבטלת את זה שמולך. קצת כמו כומר נוצרי שמעוניין לדון עם איש דת מוסלמי על כך שמוחמד לא רלוונטי.
אז חוזר בי שהדיון אפשרי בהחלט, כל עוד שומרים על רגישות רבה - ועדיף גם לנהל רק עם אנשים שיש איתם היכרות מעמיקה.

מניח שאתה מכיר אדם הומו - תנסה לנהל איתו דיון על כך שעמדתך שלא ייתכן שגבר יימשך לגבר, אם אתה מעוניין להתאמן בדיון רגיש שכזה.

 

[גרהם]

אז חוזר בי שהדיון אפשרי בהחלט, כל עוד שומרים על רגישות רבה - ועדיף גם לנהל רק עם אנשים שיש איתם היכרות מעמיקה.

פוסט קצר שמנסה להבחין בין ביקורת לגיטימית לבין גזענות. אמנם מדבר על תרבויות, אבל רלוונטי לענייננו. אין לגיטימיות למי שחושב שקבוצת ה________ רוצה להשמיד את התרבות, לחסל את מבנה החברה, עושה דמוניזציה לחברי הקבוצה וכיוצ"ב. וזה נכון כמובן לשני הכיוונים - הליברלי והשמרני.

 

[amit]

יותר מחצי שנה אחרי - איך שאר הילדים בשכבה?
היו פה הרבה דיונים סביב איך השינוי ישפיע עליהם - מעניין מה שמעת ממי שאתה מכיר

אנחנו בשכבה אחרת ,אני לא מעורב.

 

[איש ירח]

מניח שאתה מכיר אדם הומו - תנסה לנהל איתו דיון על כך שעמדתך שלא ייתכן שגבר יימשך לגבר, אם אתה מעוניין להתאמן בדיון רגיש שכזה.

יש הרבה מאד הנחות מובלעות במשפט הזה. כולן, במקרה שלי לא נכונות. אכתוב את זה אחרת:
מניח שאתה מכיר אדם שמן. תנסה לנהל איתו דיון על כך שעמדתך שמאד מאד לא בריא ואפילו מסוכן להיות אדם שמן אם אתה מעוניין בדיבור רגיש כזה.
או:
מניח שאתה צמחוני- תנסה לנהל איתו דיון על כך שעמדתך שאכילת בשר מהווה התעללות בלתי נסבלת בבעלי חיים- אם אתה מעוניין לנהל דיון רגיש שכזה.
מניח שאתה מכיר אדם עני- תנסה לנהל איתו דיון על כך שימדתך שעני צריך לעשות ויתורים בנושא רמת חיים - אם אתה מעוננין בדיון רגיש כזה.
אגב, אני לא מעוניין לנהל דיון רגיש. אני מעוניין לנהל דיון עינייני עם נימוקים רציניים ועניינים ואם יש עובדות מוצקות, אז על סמך עובדות. ובדיוק כמו שלא תצדיק אדם שמסוגל ומציעים לעבוד בעבודה עם שכר גבוה יחסית כי הוא "לא מממש את עצמו" בעבודה הזו ובגלל זה הוא עני ולא תפתח מערכת רווחה מותאמת למימוש עצמי של אנשים בגלל זה, גם אני לא אסכים להתאמת המערכת החברתית לאנשים שרוצים להחליף את מינם או הם הומואים (שזה מקרה דווקא יותר פשוט בעיני) בלי תלות במי עומד מולי, אם כי, אשתדל אכן להתנהל ברגישות ככל האפשר.
לדעתך, לא ניתן להפריד בין האישיות הפרטית לנושא הכללי ולכן זה או לקבל את הטרנס (או השמן) ולהצדיק את תופעת המרת המין (או ההשמנה) או לשלול. לדעתי, ניתן להפריד. כנראה שנשאר חלוקים.

 

[unsullied]

אגב, אני לא מעוניין לנהל דיון רגיש. אני מעוניין לנהל דיון עינייני עם נימוקים רציניים ועניינים ואם יש עובדות מוצקות, אז על סמך עובדות

ברגיש התכוונתי - בלי מטרה לפגוע, ובראש פתוח, ובצניעות הידע העצמי.

כן - נראה לי ראוי לנהל דיון עובדתי על כל נושא, כולל על קיומם או לא של טרנס. ואני חושב שדיון כזה אפילו התבצע על פני דפים אלו. וכן - אני מעודד שתמצא הזדמנות למפגש ודיון אישי עם אדם אמיתי מהצד השני של המתרס.

* הטיעון שלי תקף גם להומו-ים, צמחוניים, וכו

לדעתך, לא ניתן להפריד בין האישיות הפרטית לנושא הכללי ולכן זה או לקבל את הטרנס (או השמן) ולהצדיק את תופעת המרת המין (או ההשמנה) או לשלול. לדעתי, ניתן להפריד. כנראה שנשאר חלוקים.

אולי התכוונת לגרהם. בכל מקרה לא הבנתי את כוונתך.
אגב, מבין דוגמאותיך השמנה היא יוצאת דופן - מכיוון (שלעיתים, לא תמיד) היא נתונה לבחירה. ובכל מקרה סיבותיה רבות, ואף אחת מהן אינה זהות (או אמונה).

 

[איש ירח]

ואף אחת מהן אינה זהות (או אמונה).

זו דעתך. באקדמיה בארה"ב יש מחלקות ללימודי שומן והם טוענים שהיות שמן זה חלק מהזהות של אדם בדיוק כמו היות שחור.

 

[AIML]

כגבר אני לא רוצה שאישה עם שמלה, איפור והופעה נשית תכנס לשירותים איתי גם אם נולדה כגבר.

זה טיעון מאד מצחיק כי אישה לא רוצה שגבר עם שמלה יכנס למלתחות שלה גם אם הוא קורא לעצמו אישה.
-- למה הרצונות שלך עדיפים על הרצונות שלה ?

 

[גרהם]

זה טיעון מאד מצחיק כי אישה לא רוצה שגבר עם שמלה יכנס למלתחות שלה גם אם הוא קורא לעצמו אישה.
-- למה הרצונות שלך עדיפים על הרצונות שלה ?

הטיעון אולי מצחיק, אבל זה לא הטיעון שלי.
לא כתבתי על מלתחות ולא כתבתי שהרצון שלי עדיף על הרצון של אישה כלשהי.
כן כתבתי על ההתעלמות מהרצון שלי.

 

[nicepo1]

נתקלתי בקטע קומי מעניין ועדכני של ביל מאהר קומיקאי שנחשב למייצג המרכז הליברלי בארה"ב.
נראה שאפילו הוא שבטח חשב טוב טוב לפני שהעז לעלות קטע כזה כבר לא מבין מה לעזאזל קורה פה ואיזה אידאולוגיה מטורללת ו"טיפולים" חולניים הפרוגרסיבים דוחפים בעיקר לילדים וצעירים במסווה של תמיכה והעצמת ה"מיעוט" שאת רובו הם בעצם יוצרים יש מאין.....
ואיך מנסים לחסום כול ביקורת או דיון על האידאולוגיה בטענה לטרנסופוביה ועידוד אלימות.

 

[גרהם]

נתקלתי בקטע קומי מעניין ועדכני של ביל מאהר קומיקאי שנחשב למייצג המרכז הליברלי בארה"ב.
נראה שאפילו הוא שבטח חשב טוב טוב לפני שהעז לעלות קטע כזה כבר לא מבין מה לעזאזל קורה פה ואיזה אידאולוגיה מטורללת ו"טיפולים" חולניים הפרוגרסיבים דוחפים בעיקר לילדים וצעירים במסווה של תמיכה והעצמת ה"מיעוט" שאת רובו הם בעצם יוצרים יש מאין.....
ואיך מנסים לחסום כול ביקורת או דיון על האידאולוגיה בטענה לטרנסופוביה ועידוד אלימות.

קטע מצויין. הלוואי זו היתה רמת הדיון בישראל (לגבי הבעיות שקיימות אצלנו).
ברור שיהיו אקטיביסטים שינסו לתפוס עליו טרמפ, אבל בשורה התחתונה קטע כזה הוא עמוק בתוך חופש הביטוי ולא יקרה כלום למי שמביע דעות כאלו.

 

[Shnizelia]

נתקלתי בקטע קומי מעניין ועדכני של ביל מאהר קומיקאי שנחשב למייצג המרכז הליברלי בארה"ב.

אחד הטובים שלו. הקהל הגיב טוב. לא ציפיתי לזה.

 

[nicepo1]

הלוואי זו היתה רמת הדיון בישראל (לגבי הבעיות שקיימות אצלנו).

לא עדיף להיות חכם מאשר פיקח במצב הזה?

למה לייבא (במידה ומסכימים שזה בעיה)את החוקים,החינוך והטיפולים שמרחיבים את הבעיות האלה ולהפוך אותם לנורמה חברתית גם בארץ?
רק כדי שנגיע למצב שנוכל לצחוק אל חוסר השפיות שהן מביאות באופן פתוח?
כאילו הומור שחור זה נחמד אבל הבריאות הפיזית והנפשית של ילדים וצעירים יותר חשובים לא?

לא עדיף ללמוד מאחרים ולהתייחס לזה כבר עכשיו כעניין חברתי רחב ולא עניין פרטי טיפולי שבו קבוצת עלית של מומחי מגדר ואקטיביסטים קובעים לכול החברה איך לחיות לדבר להתנהג והכי חשוב איך לחנך ולטפל בילדים.

יש למשל מדינות בארה"ב שבהן בני האור כבר "מטפלים" כימיקלית\הורמונלית בנערים\ות להורים חשוכים\טרנסופובים בלי ידיעתם.

ומסתבר שלפי הסטנדרט של בני האור בימינו גם למשל אנשים שאומרים שגברים לא יכולים ללדת נחשבים לחשוכים\טרנסופובים.

לפי חלק מומחי המגדר זה מספיק חמור כדי להיחשב טרנסופוביה ועידוד אלימות נגד טרנסג'נדרים.......

ולפי זה והתקנות החדשות שלהם בחלק מהמדינות בארה"ב מותר להם לעקר נער\ה של הורה כזה בלי ידיעתו (שלא לדבר על הסכמתו)בגלל כמובן שהוא טרנסופוב חשוך......

גם בארץ זה עלול להיות עוד "ניצחון חשוב, מהיר וסוחף של בני האור על בני החושך" בצורת תקנה שתאפשר לילדים להורים "טרנסופובים" לעבור "טיפול מגדרי" כימיקלי\הורמונלי באישור "איש מקצוע" ובלי ידיעת המשפחה שלהם.

ה"ניצחונות" האלה וניצחונות דומים כמו החדרת ספרי מגדר וטיפול חברתי לשכבות שלמות בבתי ספר ציבוריים או שינוי רישום כזכר\נקבה לכול דורש ועוד ועוד כבר מראים במדינות אחרות שהם גורמים לעליה חדה בכמות הטרנסג'נדרים ושלל הבעיות הרפואיות\נפשיות הנלוות ובנוסף בעיות חדשות כמו למשל

נשים זכרים שמנצחות נשים נקבות בספורט נשים.

נשים זכרים שמכניסות להריון נשים נקבות במתקני כליאה לנשים בלבד.

קבוצה חברתית חדשה של נערים נקבות שעוברות עיקור כחלק מתהליך המרד של גיל ההתבגרות.

יותר ויותר ילדים קטנים צורכים כימיקלים והורמונים שמעוותים את ההתפתחות הביולוגית שלהם.

חינוך ילדים בכיתה ב בעזרת ספרים שנכתבו ע"י ילדים טרנסג'נדרים (שסובלים מבעיות פיזיות ונפשיות לא פשוטות בעצמם) ומציגים החלפת מגדר כדבר סופר חיובי ורגיל(במקרה שמחליטים שזה הכרח למה לא להקריא ספר שנכתב ע"י אנשי חינוך ורופאים ומתאר גם את הקשיים והבעיות במהלך כזה?)

תעמולה חברתית שפועלת לעודד תופעות כאלה כדבר נפלא ומרגש תוך התעלמות מוחלטת מהסבל הנפשי והנזק הפיזי שנגרם בהמשך ועוד ועוד.

בחיי שהלהיטות להתקדם כמה שיותר מהר באותה דרך בדיוק כולל יבוא תכנים ואג'נדות מהפרוגרסיבים בארה"ב נשמע לי כמו רצון להעתיק לחיים האמיתיים סיפור חכמי חלם זר בגרסה מודרנית וחולנית במיוחד.

 

[Mitlabet]

תיאוריה ששמעתי פעם ואני יודע אם מותר לכתוב אותה היום או שהיא חורגת מכללי התקינות.

בהינתן הנחת התיאוריה האבוציונלית, סביר כי המשיכה הטבעית של זכרים לנקבות היא מנגנון שנועד להמשך קיום הדורות הבאים.
(לכן נקבות צעירות אך בוגרות מושכות יותר זכרים מאשר ילדות וזקנות).

בהתאם. ניתן להניח כי פרטים או מינים אשר נמשכו אל זכרים או אל מינים אחרים שאינם יכולים להתרבות מהם או בצורת זיווג שאינה בת רבייה נכחדו.

אי לכך אם תתקבל ההנחה כי משיכה של זכרים מסוימים אל זכרים וכדומה היא תכונה גנטית טבעית תורשתית ולא בחירה או נטייה נרכשת. הרי שזו שריד של מינים פחות מפותחים (שכמו בהרבה מקרים שרדו חלקם) שהעולם הטבעי אמור לדחות. משכך בני האדם שדוחים וסולדים מנטיות אלו הם פועלים כך כחלק מהטבע הבסיסי, ואילו שמנסים לשמר נטיות אלו הם נלחמים עם הטבע (האם זה ראוי או נכון ללכת עם הטבע או נגדו ? אני מתרשם שאלו שבעד שימור כדור הארץ וכו' אמורים להיות בצד שעם הטבע).

 

[BobbG]

ההסבר (המניח את הדעת) שאני מכיר לקיום של הומוסקסואליות דווקא רלוונטי למינים חברותיים:

פריט הומוסקסואל לא מתרבה, וככזה הוא לא מתחרה על משאבים עם פריטים אחרים (מעבר למה שהוא צורך לעצמו, שלפריט בוגר שמסוגל לכלכל צאצאים זה פחות ממה שהוא משיג), כך שקיום של מספר כאלה בלהקה שמשתפת פעולה מחזק אותה.