שינוי מגדר בכיתה ב'

[גרהם]

הנתונים בכתבה שקישרת אינם מעידים בהכרח על אפליה.

קח למשל את שיעור התעסוקה הנמוך - מי אמר שאין לזה סיבות אחרות?
או שלדעתך שיעור תעסוקה נמוך בהכרח מעיד על אפליה, ואז למשל יש לדעתך גם אפליה נגד גברים חרדים (ששיעור המועסקים בהם נמוך מהממוצע)?

הנה כמה הסברים אפשריים לתעסוקה נמוכה של טרנסים שחשבתי עליהם תוך 3 דקות, מתאר לעצמי שיש עוד:
-ייתכן שישנם סיבוכים מהניתוחים ומהתרופות, כך שהטרנסים בריאים פחות ויכולים פחות לעבוד
-ייתכן שחוסר ההתאמה שחשו בגיל צעיר גרם להם לרכוש פחות כישורים חברתיים, ומכאן חוסר ההשתלבות בעבודה
-ייתכן שחלקם מפרש הערות לא נעימות שכמעט כולנו חווים יום יום בעבודה בצורה שקשורה לזהות שלהם, כך שהם נעלבים ופורשים

ההערה שלי כאן אינה "נגד" הטרנס - זיהוי שגוי של אפליה מזיק גם להם.
כשהרשויות רק רוצות להוציא סקרים על אפליה, לא נעשה מאמץ אמיתי להבין את מקור הבעיה, לכן גם אי אפשר להציע פתרון.
אם למשל לטרנס יש בעיה עם כישורים חברתיים, אפשר לעבוד על זה עם קורסים שילמדו כישורים כאלו.

זו אחת מהבעיות שלי עם פוליטיקת הזהויות -
מניחים שהכל קשור לזהות, ושקבוצה חלשה היא בהכרח "מוחלשת" (כלומר מדוכאת אקטיבית ע"י קבוצות חזקות).
חוץ מהעובדה שזה פשוט לא נכון, זיהוי שגוי של מקור הבעיה גם לא ממש עוזר להתקדם לקראת פתרון.

תיאורטית, הכל ייתכן אולי שיעור התעסוקה שלהם נמוך במיוחד כי הם לא אוהבים לעבוד או שיש להם משיכה לעבודות עם שכר נמוך. אולי.
אני מחבר את הכל ביחד - הנתונים ה"קשים" של שכר נמוך והשתתפות נמוכה בשוק העבודה (גם יחסית ללהטבים אחרים), עם ההרגשה של אחוז עצום מביניהם שהם הופלו בשוק בנוסף לפגיעות אחרות ("הומור סקסיסטי למשל) ולדעות שרווחות בחברה הישראלית כגון אלו שהובעו כאן שמדובר בעובדים עם כשירות נמוכה בשל הנטיה המגדרית ושיש לחסום את כניסתם למקצועות מסויימים או ההברקה שהם ידביקו אחרים שיהפכו להיות כמותם. בעולם יותר מחקרים והם מראים על תוצאות דומות ועל אף שלדעתי המצב בישראל שונה, קשה לי להאמין שדווקא בתחום הזה אנחנו אור לגויים.
אני מסכים איתך שכדאי לערוך מחקרי עומק כדי לדעת איך לפתור את הבעיה.

 

[גרהם]

השאלה היא לא אם קיימים בעולם מועמדים שמדברים לא לעניין אלא אם מעדיפים על פניהם את המועמד שכן מדבר לעניין והם מתלוננים שזה אפליה.

זו לא השאלה, כי יש נתון של שיעור העסקה נמוך. ברור שכל מי שלא מקבלים אותו מתלונן, אבל איכשהו יצא שיש אוכלוסיה ששיעור גבוה יחסית מתוכה לא מתקבל. אני מבין שגם אתה מסכים שלא כל הקשקשנים מתרכזים אצלה.

לא כתוב לטרנס על המצח שהוא טרנס,

אני שואל ברצינות לאור מה שכתבת - פגשת פעם טרנס?

 

[minimizer]

אבל איכשהו יצא שיש אוכלוסיה ששיעור גבוה יחסית מתוכה לא מתקבל

לדעתי הלא מלומדת זה לא בגלל אפליה נגד שינוי המגדר עצמו אלא כי אלו אנשים שנוטים יותר לסבול מבעיות נפשיות ולכן מראש לא מתקבלים לעבודה.
שינוי המגדר עצמו (שהוא לא נקודה סינגולרית אלא תהליך) הוא בסך הכל שלב שמגיעים אליו לרוב אחרי הרבה מאוד סבל והגיוני שזה יבוא לידי ביטוי בביצועים נמוכים בעבודה, אי התאמה חברתית וכו'. והרבה פעמים הוא גם לא סוף הסיפור.

 

[גרהם]

לדעתי הלא מלומדת זה לא בגלל אפליה נגד שינוי המגדר עצמו אלא כי אלו אנשים שנוטים יותר לסבול מבעיות נפשיות ולכן מראש לא מתקבלים לעבודה.
שינוי המגדר עצמו (שהוא לא נקודה סינגולרית אלא תהליך) הוא בסך הכל שלב שמגיעים אליו לרוב אחרי הרבה מאוד סבל והגיוני שזה יבוא לידי ביטוי בביצועים נמוכים בעבודה, אי התאמה חברתית וכו'. והרבה פעמים הוא גם לא סוף הסיפור.

בהיעדר מחקרים מעמיקים יותר, ההשערה שלך טובה כמו שלי.
בהכירך את החברה הישראלית, אתה חושב שהתופעות של מעסיקים שמרגישים דחייה אישית או קולגות שרואים בכך מקור לדיונים (בפרט "הומוריסטים") ומעגלים רחבים יותר (לקוחות למשל) שלא יראו בעין יפה את ההעסקה - כל אלו תופעות שוליות שלא ייתכן שקיימות בהיקף רחב בישראל?

 

[minimizer]

בוודאי שהן קיימות (בעצימות משתנה בין תחומים), אני רק אומר שבהרבה מקרים לטרנסג'נדרים יש עוד "בעיות" חוץ מהמראה החיצוני שלהם והן לעתים מתחילות הרבה לפני תהליך שינוי המגדר.
אני מניח שאם יעשו מחקר שבודק שיעורי אפליה בקבלה לעבודה של אנשים שסובלים ממחלות נפש (דכאון, אובדנות, הפרעות אכילה וכו') גם שם נראה שהם "מופלים" בקבלה לעבודה.

 

[גרהם]

בוודאי שהן קיימות (בעצימות משתנה בין תחומים), אני רק אומר שבהרבה מקרים לטרנסג'נדרים יש עוד "בעיות" חוץ מהמראה החיצוני שלהם והן לעתים מתחילות הרבה לפני תהליך שינוי המגדר.
אני מניח שאם יעשו מחקר שבודק שיעורי אפליה בקבלה לעבודה של אנשים שסובלים ממחלות נפש (דכאון, אובדנות, הפרעות אכילה וכו') גם שם נראה שהם "מופלים" בקבלה לעבודה.

אני מסכים שמחקר מקיף צריך להביא בחשבון עוד גורמים. אולי אם תהיה יותר קבלה בגיל צעיר היום, בדור הבא התופעות האלו ייעלמו.

 

[AIML]

אני מבין שגם אתה מסכים שלא כל הקשקשנים מתרכזים אצלה.

דווקא מהעמדות שאתה מביע מתקבל הרושם שיש מיקוד יתר בעיסוק במגדר ומכאן שפחות בדברים שוליים כמו מיקצוע

אני שואל ברצינות לאור מה שכתבת - פגשת פעם טרנס?

מדגם מאד לא מייצג.

שלא יראו בעין יפה את ההעסקה - כל אלו תופעות שוליות שלא ייתכן שקיימות בהיקף רחב בישראל?

אנשים נוטים (מעדיפים?) לשכוח שמה שהמעסיק מחפש זה את העובד שיעשה את העבודה בצורה הטובה ביותר.

 

[גרהם]

דווקא מהעמדות שאתה מביע מתקבל הרושם שיש מיקוד יתר בעיסוק במגדר ומכאן שפחות בדברים שוליים כמו מיקצוע

להיפך. בעיני זה לא רלוונטי לשוק העבודה . היו כאן דעות אחרות.

מדגם מאד לא מייצג.

ניראות שונה היא חלק מרכזי בדיון.

אנשים נוטים (מעדיפים?) לשכוח שמה שהמעסיק מחפש זה את העובד שיעשה את העבודה בצורה הטובה ביותר.

הלוואי וזה היה נכון, אבל המציאות שונה.
ראשית, כי כפי שכתבתי, יש עוד גורמים רלוונטיים בשוק העבודה מלבד המעסיק.
שנית והעיקר, מה שכתבת זה הסיפור שמעסיקים ומראיינים מספרים לעצמם. בפועל, יש אינספור הטיות שרק יחידי סגולה מצליחים להימנע מהן.

 

[unsullied]

יש מחקרים ברורים שמראים שמראיינים מעדיפים, גם בלי לשים לב, אנשים שדומים להם. גברים את גברים, חילונים את חילונים, גבוהים את גבוהים, קרביים את קרביים, וכו'.
השערה מאוד סבירה שזה יהיה תקף גם לטרנס.

את אותם טיעונים של "אולי הם פשוט לא מקצועיים מספיק" נטענו גם על נשים, קהי עור וכו'.
מסכים שקשיים רגשיים יכולים להיות נדבך תורם - אבל זה לא שולל את הטענה הראשונה שהיא ברת טיפול ע"י תשומת לב (וגם השנייה כנראה ברת טיפול כמו שגרהם רמז).

 

[AIML]

את אותם טיעונים של "אולי הם פשוט לא מקצועיים מספיק" נטענו גם על נשים, קהי עור וכו'.

וכמובן שהעובדה הנחרצת שנשים וכהי עור הם אוכלוסיות מוחלשות ומופלות אך ורק בגלל עצם היוולדם נשים או כהי עור היא עובדה ידועה מוחלטת שאסור לאף אחד לחלוק עליה, כי כל מי שמעיז להביע דעה אחרת הוא פריווילג לבן ושוביניסט ?

 

[unsullied]

שנשים וכהי עור הם אוכלוסיות מוחלשות ומופלות אך ורק בגלל עצם היוולדם נשים או כהי עור היא עובדה ידועה מוחלטת שאסור לאף אחד לחלוק עליה

אתה מוזמן לחלוק עליה ולשתף מקורות שתומכים בכך, אבל אני חושש שזה שרשור נפרדים.

 

[AIML]

אתה מוזמן לחלוק עליה ולשתף מקורות שתומכים בכך, אבל אני חושש שזה שרשור נפרדים.

ואני חשבתי שכבר מיצינו את הדיון על צורת המחשבה וההתיחסות הזו מוקדם יותר בשירשור הזה.

 

[איש ירח]

אף אחד לא מעלה בדעתו להכיל את העובדה שהם אכן ציפור ולהשתיל להם כנפיים.

כאן אתה טועה. יש פרוצדורות שמביאות אנשים לקבל צורה של בעלי חיים. הבאתי כאן בשרשור דוגמא לזה. יש גם פרוצדורות מבעיתות של הפיכת אנשים לבובות (ראה ברבי האנושית וקן האנושי) שכוללות גם שבירת צלעות ועוד. נכון, כנפיים עוד לא השתילו ולא אצל ילדים אבל, לדעתי זה רק ממחיש את הנרמול של תופעת הטרנסג'נדריות אל מול המחשבה של ילד שהוא ציפור או סופרמן.

 

[nicepo1]

למי שרוצה להבין חלק מהתופעות שטרלול המגדרים מביא במידה ולא נלחמים בו שווה לצפות בהרצאה הזאת(באנגלית) של אביגיל שרייר שמתארת חלק ממה שקורה בארה"ב ואירופה.

דרך אגב ראיתי בעבר עוד הרצאה לטעמי יותר טובה ומקיפה וגם ראיונות עם כאלה שהתחרטו שחיפשתי עכשיו אבל הסירו אותם מהרשת,אז יש גם כנראה מלחמה רצינית לצנזר מתנגדים.

 

[איש ירח]

יש גם את הכתבה הזו על אנשים שהם דה-טרנסג'נדרים. אנשים צעירים, בעיקר בנות המספרות על חוויות של בדידות, על לחץ בקהילות הרשת שלא להיות: לבנה, תואמת מגדר והטרוסקסואלית ואת המנגנונים שיכולים להביא צעירים נורמטיביים לגמרי אך, מבולבלים ובודדים, לחשוב שהם טרנס.

 

[גרהם]

יש גם את הכתבה הזו על אנשים שהם דה-טרנסג'נדרים. אנשים צעירים, בעיקר בנות המספרות על חוויות של בדידות, על לחץ בקהילות הרשת שלא להיות: לבנה, תואמת מגדר והטרוסקסואלית ואת המנגנונים שיכולים להביא צעירים נורמטיביים לגמרי אך, מבולבלים ובודדים, לחשוב שהם טרנס.

כתבה מזעזעת. הבעיה היא לא ברשת שאכן יש בה כל זוהמה אפשרית, אבל היא כאן לתמיד וצריך לדעת להתמודד עם זה.
הבעיה היא בהורים חסרי מסוגלות הורית בסיסית שסומכים על שירותי רפואה ברמה בינונית.

 

[ת.אוקהם]

כתבה מזעזעת. הבעיה היא לא ברשת שאכן יש בה כל זוהמה אפשרית, אבל היא כאן לתמיד וצריך לדעת להתמודד עם זה.
הבעיה היא בהורים חסרי מסוגלות הורית בסיסית שסומכים על שירותי רפואה ברמה בינונית.

+1
ואוסיף שאם אכן מדובר בתופעה רחבה (הייתי שמח לראות נתונים במקום כתבה) אזי מדובר בכשל של מדע הפסיכיאטריה בנושא הזה שכדאי מאוד לתקנו בהקדם (קרי, השקעת משאבים משמעותיים בשיפור הדיוק של האבחנה כשמדובר בילדים ובבני נוער).

 

[גרהם]

+1
ואוסיף שאם אכן מדובר בתופעה רחבה (הייתי שמח לראות נתונים במקום כתבה) אזי מדובר בכשל של מדע הפסיכיאטריה בנושא הזה שכדאי מאוד לתקנו בהקדם (קרי, השקעת משאבים משמעותיים בשיפור הדיוק של האבחנה כשמדובר בילדים ובבני נוער).

אמנם מעט סוטה מהעניין המרכזי כאן, אבל מאחר שנדמה לי שהרוב כאן הורים לילדים צעירים, אז מנצל את ההזדמנות להמליץ בחום לכל הורה שהילד שלו מגיע לגיל שהוא מתחיל לגלוש לבד ולהשתמש בווטסאפ לשמוע הרצאה / סרטון / סדנה בנושא. כולנו גדלנו בעולם אחר בו ההגנה של ההורים על הילדים שלהם שונה לחלוטין ממה שנדרש היום. העיקר הוא לא איך מפקחים ומנטרים מבחינה טכנית (אני מניח שהרוב כאן יודעים לא פחות מהמומחים), אלא הדגש שצריך לתת לילדים מגיל צעיר על הסכנות והגבולות לחשיפה ברשת ולצד פיקוח של ההורים.
לרוב המכריע של ההורים ברור לגמרי שלא היו נותנים לביתם הקטינה להיפגש עם אייל גולן במציאות, אבל משום מה כשהיא מתכתבת עם "אייל גולן" אף אחד לא חושב לפקח ולו במידה מינימלית וחלק מההורים אפילו לא מסבירים לה דברים בסיסיים בקשר לסוג התקשורת הזה והסכנות שבו.

 

[Shnizelia]

צפיתי בסרט הדוקומנטרי ? What is a Woman (מומלץ בחום). הכי כאב לי על האבא הקנדי שבת שלו בגיל 12 אמרה שהיא מרגישה בן ובית החולים כפה עליה טיפול לשינוי מין. אבא נמצא במעצר בית כי הוא לא זרם עם התהליך. בקיצור בין הפעמים הבודדות שאני שמח שאני חי במדינה יחסית דתית ושמרנית.

אני ממש סקרן לדעת מאיפה כל הטרלול המגדרי הזה הגיע ולמה לאנשים אכפת בכלל. כאילו אין דברים יותר חשובים לטפל בהם?

 

[AIML]

אני ממש סקרן לדעת מאיפה כל הטרלול המגדרי הזה הגיע

תקציר ההסברים שהובאו בסרט :

- לטענת פסיכולגית העוסקת בנושא שהוא ראיין שם, מי שהכניס את ה״שיגעון״ הזה לאמריקה - הם שני אנשים: קינזי ודוקטור כסף. ומדובר ב..שתי פסיכופטים...
אין מילה אחרת , הם עשו ניסויים מיניים אכזריים על ילדים קטנים ולא נשפטו על כך - חלקם מאותם ילדים התאבדו כתוצאה מכך.

* כסף. כל תהליך כזה מעל למיליון דולר.
* שייכות. ילדים שלא משתלבים בחברת הילדים הקרובה מוצאים באינטרנט קבוצת ״לא מתאימים״ בה הם יכולים להשתלב
* שיעמום. בתרבות המסאי אין זמן לדברים כאילו. הם עסוקים בלהביא מזון למשפחה. אחד המרואיינים מדבר על תרבות שמקדשת את האושר האישי - כשצריך להתאמץ רק בשביל להתקיים קידוש האושר קצת פחות מרכזי
* פחד שמשמש להשתקת דעות אחרות. השחיינית התראינה בעילום שם כי הבהירו לה שאם תביע את דעותיה לא יהיה לה סיכוי למצא עבודה.
וכשיש רק דעה אחת אפשרית התהליך מקצין - אחת הרופאות מספרת שפעם רק חלק היו עוברים שינוי מגדר והיום זה כבר מסלול מוכתב מראש.