שינוי מגדר בכיתה ב'

[איש ירח]

מומחית ישראלית על המצב הנפשי של מי שמגיע לטיפול ומה גרם להתאבדות במקרים שהיא מכירה

אף אחד לא מתווכח על זה שיש כאלה. אבל יש גם המון מקרים הפוכים. יש גם בעיות אחרות שיכולות "להתלבש" ולהיראות כמו דיספוריה מגדרית.
ולגבי מחקרים- מה זאת אומרת "אנשים ירצו לבדוק את מה שהגיוני" לכל אחד יש דברים שהגיוניים בעיניו. אבל אם תנסה לקבל מימון למחקר על טרנסים שמתחרטים, לא בטוח שתצליח לקבל כזה.
ומה אם תעשה מחקר על משהו שנראה לך הגיוני ותקבל תוצאות שלא מתאימות להיגיון? זה קרה לרתרפורד עם מודל האטום של תומפסון. הוא היה יכול לזרוק את הניסוי כי זה "לא הגיוני". זה קרה גם לפרופ' דן שכטמן, חתן פרס נובל. הוא גילה גביש מחומש. ממש ממש לא הגיוני. המדהים הוא, שאנשים ראו את זה לפניו וחשבו שהם טועים וגם עליו, לעגו לא מעט.
בכל מקרה, תנסה לפרסם תוצאת מחקר, השטח שלא תומכת בתיאוריה הטרנסית. ספוילר: לא תצליח. פה ושם אנשים אמיצים יוצאים עם מחקרים בדרכים עוקפות. במיוחד אנשים שכבר עצמאיים.
ובכל זאת התפתחות. ב-N12 פורסם שהמשפחה התחילה שינוי מין לילד בגיל שנתיים. אז אולי כדאי לשנות את שם השרשור ל- שינוי מגדר בגיל שנתיים?

 

[גרהם]

אף אחד לא מתווכח על זה שיש כאלה. אבל יש גם המון מקרים הפוכים.

ולגבי מחקרים- מה זאת אומרת "אנשים ירצו לבדוק את מה שהגיוני" לכל אחד יש דברים שהגיוניים בעיניו. אבל אם תנסה לקבל מימון למחקר על טרנסים שמתחרטים, לא בטוח שתצליח לקבל כזה.

בכל מקרה, תנסה לפרסם תוצאת מחקר, השטח שלא תומכת בתיאוריה הטרנסית. ספוילר: לא תצליח. פה ושם אנשים אמיצים יוצאים עם מחקרים בדרכים עוקפות. במיוחד אנשים שכבר עצמאיים.
איך אתה יודע?
אגב , שיטת הקידום האקדמית לא מעודדת פרסום מחקרים על ניסויים שנכשלו. לא קשור לפרוגרסיביות.

 

[half-solid]

איך אתה יודע?
אגב , שיטת הקידום האקדמית לא מעודדת פרסום מחקרים על ניסויים שנכשלו. לא קשור לפרוגרסיביות.

מניסיון אקדמי:

שיטת הקידום האקדמי מעודדת פרסום מחקרים ותוצאות שתואמים את השקפת עולמם של יוזמי / מממני המחקר.
אם התוצאות לא תואמות, הן יועלמו בגסות, כדי שלא לתת ביטוי למשהו שלא יקדם את תפיסת עולמם.

אולי קשה לך, או אתה לא תרצה להאמין, אבל צר לי (לא באמת) לשבור את לבך ולספר לך את זה:
האקדמיה (לפחות בחלקה, ודאי בנושאי מדעי החברה, שהם יותר גמישים [בניגוד למתמטיקה אולי]) לא באה להציג את העולם באופן טהור ונקי, אלא לקדם אג'נדות.

ממקור ראשון.

 

[איש ירח]

איך אתה יודע?
אגב , שיטת הקידום האקדמית לא מעודדת פרסום מחקרים על ניסויים שנכשלו. לא קשור לפרוגרסיביות.

כי אנשים מדברים על זה.
כי מחקרים של חוקרי מגדר ידועים שלא עולה בקנה אחד עם תאוריית הצדק החברתי נדחים.
כי מחקרים שכבר מתפרסמים נמשכים בחזרה בגלל ביקורת עליהם.
כי במחקרים "לא נמצא קשר" זו גם תוצאה ולא מחקר שנכשל.

 

[Tsachi01]

ב-N12 פורסם שהמשפחה התחילה שינוי מין לילד בגיל שנתיים. אז אולי כדאי לשנות את שם השרשור ל- שינוי מגדר בגיל שנתיים?

אני לא יודע אם זה נכון אבל אם כן זה ממש לא יפתיע אותי.
טענתי כאן כמה פעמים לאורך השרשור שיש הורים לא אפויים שדוחפים את הילד לשנות מגדר עקב שריטות נפשיות קשות אצל ההורים עצמם, רבים כאן סירבו להאמין.

אבל זה פחות מטריד אותי, כי אנשים עם בעיות נפשיות תמיד יהיו וזה בסדר, זה חלק מהמציאות.
מה שבאמת מטריד כאן, מאוד מטריד כאן, הוא שבמקום שאנשי המקצוע, הרווחה, התקשורת והציבור ישאלו שאלות קשות ומתבקשות על כשירות ההורים, הרוב מעדיפים בשם הנאורות , לקפוץ בהתלהבות על המקרה ולתמוך ללא סייג, רק כדי להראות לעולם ולסביבתם איזה נאורים, מתקדמים ומכילים הם, ועל הדרך לגזור דיבידנט פוליטי, קרייריסטי כזה או אחר (עיריית הרצליה, תקשורת, אנשי חינוך המעורבים במקרה) .עד לרמה שאם מישהו מעיז לצייץ נגד, הוא מפוטר, נסקל בעודו בחיים וחוטף שיימינג שלא יבייש תומך טרור ( ראו מה קרה לחבר מועצת הרצליה)

האירוניה היא, שבסתימת הפיות הזו, הם מציגים בדיוק את ההפך מאותה ״נאורות״ אותה הם מנסים לקדם.

 

[AIML]

מומחית ישראלית על המצב הנפשי של מי שמגיע לטיפול

יש גם בעיות אחרות שיכולות "להתלבש" ולהיראות כמו דיספוריה מגדרית.

מדגיש את ההטיה המובנית. לפסיכולוגית שמתמחה במגדר יש אינטרס ברור להדגיש בעיות מגדריות. הרי אם המחשבה הראשונה שלי היא שהבעיה של הילד היא ביטחון עצמי, אחות חדשה או סמכות הורית אני בכלל לא יחשוב להגיע אליה.
בנוסף, בעצם העובדה שאנשים הולכים להתמחות בפסיכולוגיה מגדרית יש הטיה. סיכוי טוב שיש להם קשר כלשהיא לקהילת המיגדרים ומכאן גם אינטרס להיראות שמדובר באחוז ניכר באוכלוסיה שמגיעים לו תקציבים והעדפות.

ובכל זאת התפתחות. ב-N12 פורסם שהמשפחה התחילה שינוי מין לילד בגיל שנתיים. אז אולי כדאי לשנות את שם השרשור ל- שינוי מגדר בגיל שנתיים?

משהו באמת מוכן להאמין שהילד ביטה מורת רוח כי הוא מרגיש אישה כלואה בגוף של גבר בגיל שנתיים?? ובגיל חמש? בגיל שבע?

 

[גרהם]

שיטת הקידום האקדמי מעודדת פרסום מחקרים ותוצאות שתואמים את השקפת עולמם של יוזמי / מממני המחקר.
אם התוצאות לא תואמות, הן יועלמו בגסות, כדי שלא לתת ביטוי למשהו שלא יקדם את תפיסת עולמם.

תודה שאתה מסביר לי איך עובדת האקדמיה. מה הייתי עושה בלעדיך.
ואיפה המחקרים של מכוני המחקר השמרנים שחוששים מסיפורי אנשי הלטאה שעומדים להחריב את העולם? ואיפה הנתונים הרפואיים שאף אחד לא רוצה לחקור?

כי במחקרים "לא נמצא קשר" זו גם תוצאה ולא מחקר שנכשל.

ואלו המחקרים שפחות מסייעים לקידום. לקחת טיפול שיש אינספור עדויות שהוא משפר את חיי המטופל ולהגיע למסקנה במחקר שהטיפול לא מזיק זה לא התקדמות גדולה במדע.

מדגיש את ההטיה המובנית. לפסיכולוגית שמתמחה במגדר יש אינטרס ברור להדגיש בעיות מגדריות. הרי אם המחשבה הראשונה שלי היא שהבעיה של הילד היא ביטחון עצמי או סמכות הורית אני בכלל לא יחשוב להגיע אליה.

על מה אתה מדבר? קראת את הכתבה שהפניתי אליה? רופאה שרואה כל יום מטופלים שסובלים מאותה בעיה מספרת על טיפול שמצליח ועל ההתרשמות שלה (האנקדוטלית, לא מחקר אקדמי) על הגורמים להתאבדות. מה הקשר לפסיכולוגים שמתמחים במגדר?

 

[unsullied]

צוטט כאן מחקר שדיבר על זה שטרנס סובלים יותר במהלך החיים, בלי קשר לקבלה החברתית

Poor mental health and quality of life among binary transgender people is likely to be associated with gender incongruence and body dissatisfaction.

הפסקה וגם המחקר משווה בין binary trans ל nonbinary trans. והמסקנה שלו שאלו שהם בינאריים פחות מסופקים מאלו הלא בינאריים. אין בכלל השוואה ל"נורמלים".

אולי דווקא ה-conformity לסטנדרטים חברתיים הוא הגורם לסבל.

ואם כבר מחקרים - לא צוטט מחקר אחד בשרשור הזה שתומך במגוון חששות הנזקים שהועלו. לעומת מחקרים שכן צוטטו שמראים גם שהתופעה אמיתית (בניגוד לחינוך לקוי ו/או גחמה) וגם שהיציאה מהארון מובילה ליתרונות באיכות החיים של הפרט. אני מקווה שאנחנו נצא מהבור של הכמה הודעות האחרונות שכבר רומז לפסי קונספירציה אקדמית ותקשורתית.
אשמח שהחוששים מפגיעה יחפשו מאמרים שתומכים בדעה הזו - מעניין יהיה ללמוד.

אני חייב להגיד שאני מאוד נהנה מהדיון כאן. באמת פורום הסולידית הוא פורום סופר איכותי. ולא משנה שיש מגוון דעות, החלפתם מתבצעת בכבוד לכולן. תודה.

וסליחה אם לא עניתי על חלק מהתגובות שלכם כאן, זה רק כי יוצא שאני פותח את השרשור וכבר עברו 6 עמודים...

 

[גרהם]

מה שבאמת מטריד כאן, מאוד מטריד כאן, הוא שבמקום שאנשי המקצוע, הרווחה, התקשורת והציבור ישאלו שאלות קשות

האירוניה היא, שבסתימת הפיות הזו, הם מציגים בדיוק את ההפך מאותה ״נאורות״ אותה הם מנסים לקדם.

אני חושב שהשרשור כאן מייצג היטב את החלוקה בין מי שמאמין לאנשי מקצוע לבין מי שחושב שכולם שרלטנים שמונעים מאג'נדה שבאה בעצם לפגוע במטופלים.

 

[Tsachi01]

אני חושב שהשרשור כאן מייצג היטב את החלוקה בין מי שמאמין לאנשי מקצוע לבין מי שחושב שכולם שרלטנים שמונעים מאג'נדה שבאה בעצם לפגוע במטופלים.

חבל שאתה יורד לסיסמאות נלוזות, זה דיון פורה ומעניין ותרמת לא מעט בו, אל תקלקל.
מה שאתה עושה עכשיו, זה מה שעושים שאין דרך טובה להתמודד עם הטענות - מגחיכים את דעת הנגד כדי לבטל אותה.

אני ממליץ לך ללמוד קצת סוציולגיה ופסיכולגיה, במידה ולא עשית זאת. שתי קורסים פשוט מרתקים באוני׳.
תופתע לדעת שלא משנה כמה תארים יש לך וכמה חכם אתה, אתה עדיין עלול ליפול במקרים כאלה.
כי בני אדם הם יצורים חברתיים, והם תמיד רוצים להיות חלק מהקבוצה שלהם. זה טמוע בנו כל כך עמוק , כבר מליוני שנים עוד שטיפסנו על עצים.
כי עד לא מזמן, מי שהיה מגורש מהשבט שלו לטבע הפראי והאכזרי לבד לגורלו, הוא פשוט לרוב לא היה שורד. זה היה משול לגזר דין מוות.

לכן אם אתה איש רווחה שאמור לשאול שאלות קשות ולבחון דברים לגופם כמו במקרה הנ״ל, הרבה פעמים תתעלם במודע או לא במודע,
מהשאלות הקשות שאתה צריך לשאול, ואפילו תשכנע את עצמך שהכל בסדר וההורים בסדר, רק מהחשש החזק כל כך מנידוי חברתי ומקצועי.
זה פשוט טמוע בנו והרבה פעמים חזק מאיתנו.
והשעיית חבר המועצה שדיבר נגד רק מוכיחה את דבריי. ״נידו אותו מהשבט״ ובדיוק כמו בעבר, עושים זאת לרב, כדי להטיל מורא על שאר חברי השבט פן יעיזו להתנגד .
מי שמאמין בצדקת הדרך ובאנשי המקצוע, ויודע שהוא פועל נכון, לא ייפעל להשתיק את דעת הנגד בכוחניות כמו במקרה הנ״ל. אנשים עושים זאת ופועלים בכוחניות דורסנית ברוב המקרים, רק כי הם יודעים שהדרך שלהם לא נכונה. והם חוששים שיהייה מרד והאמת תתגלה.

כל מקרה לגופו. ובמקרה הנ״ל, יש הרבה נורות אדומות שצריך להיות מאוד נאיבי כדי לא לראותם.
כי להאמין לאנשים מקצוע שיודעים את מלאכתם זה חשוב, אבל גם חשוב לא להאמין בצורה עיוורת לאף אחד. כי חשוב תמיד להבין שלבני האדם, וכלל לא משנה איזה תארים יש להם, לכולם יש את אותם פגמים שיש לי ולך מתוקף היותם בני אדם. לכן צריך לדעת תמיד לשאול שאלות קשות ולהפעיל חשיבה ביקורתית.

 

[איש ירח]

ני חושב שהשרשור כאן מייצג היטב את החלוקה בין מי שמאמין למי שהוא סומך עליהם כאנשי מקצוע לבין מי שחושב שכולם שרלטנים שמונעים מאג'נדה שבאה בעצם לפגוע במטופלים.

תיקנתי לך. לא חשבתי להמשיך להגיב לך אבל זו אמירה מאד מתנשאת או, לחילופין, אמירה שלחלוטין לא רואה ולא מקבלת את העמדה של הצד השני.
דוגמא: הלכת לאנדקרינולוג, הוא אמר לך שמצב הסוכר שלך מחייב הזרקת אינסולין. הלכת לאנדקרינולוג אחר, הוא אומר שלא צריך אינסולין. מה אתה עושה במקרה כזה? אם העמדה של הרופא מתאימה למה שאתה חושב אז הוא איש מקצוע ואם לא אז לא? יש הרבה חילוקי דיעות מקצועיים בכל תחום וזה לא אומר שמי שבוחר בעמדה אחת הוא לא איש מקצוע. ועל טעויות באבחון שמעת? מי עושה אותם? אנשי מקצוע. ורק עוד דבר קטן, קטנטן, ברור לי שאתה יודע את זה גם בלעדי, מדע מתקדם ע"י הטלת ספיקות ולא ע"י קבלת מה שמקובל כתורה מסיני.
@Tsachi01 אמר את זה יותר בעדינות ממני.

 

[גרהם]

חבל שאתה יורד לסיסמאות נלוזות, זה דיון פורה ומעניין ותרמת לא מעט בו, אל תקלקל.
מה שאתה עושה עכשיו, זה מה שעושים שאין דרך טובה להתמודד עם הטענות - מגחיכים את דעת הנגד כדי לבטל אותה.

למה סיסמאות נלוזות? הטענה כאן היתה שאין אנשי מקצוע עם דעות מסויימות כי לא נותנים להם מימון וכי מוקיעים אותם וגם אתה הבאת הסבר יפה למה בעצם אין קולות אחרים.התוצאה היא בדיוק מה שכתבתי - השמרנים לא מקבלים את עמדת אנשי המקצוע כי הם סבורים שהיה הליך ברירה לקבלת המעמד המקצועי (או צנזורה לדעות מסויימות) שגרם לכך שהידע המדעי מוטה למסקנות שאינן מקובלות על שמרנים.
אני חולק על הדברים, אבל אני חושב שמה שכתבתי על מי שמאמין ומי שלא מאמין לאנשי המקצוע, מדוייק ולא מגחיך.

 

[Alon522]

האלטרנטיבה היא שהילדה תקבל עוד תזכורת לזה שלא מקבלים אותה. במקום שהיא תישן עם ילדות אחרות בחדר שפחות מפריע להם שזה יקרה...


טענת שלא ברור לך מה הקשר בין מגדר לעולם האמיתי. חשבתי שאולי ההגדרה של מה זה מגדר תעזור לך להבין למה אנשים עושים את ההבחנה בין מין למגדר. גם אם אתה לא מסכים עם ההבחנה.


היה נשמע שאתה חושב שלהציע לך במבה זה שווה ערך לזה שימשיכו לפנות אליך במגדר הלא נכון למרות שבבירור רצית אחרת. נשמע היה לי שלדבר עם כמה טרנסג'נדרים אמיתיים אולי ימחיש לך את ההבדל. עדיין יכול להפנות אותך אם תבקש בפרטי.


למה מישהו צריך לשכנע את עצמו במשהו כזה? כדי לרצות אותך? או כל אדם אחר? איך זה עוזר לך ש-"הוא" יחזור להיות "היא"? ואיך זה מזיק לך להתייחס אל מי שמרגיש "הוא" בתור "הוא"?

חבל שאתה בוחר להתייחס רק לחלק מהדברים שאמרתי ומתעלם לחלוטין מחלקים אחרים, בפרט המהותיים שעוסקים במשמעות המושגים המופשטים שנוגעים לעניין והקשר השרירותי ולא מחייב שלהם לפעולות קונקרטיות בעולם הפיזי. למעשה, מהפסקה השניה שלך משתמע שבכלל לא הבנת אותי - אני עצמי מדגיש את ההבחנה בין מין (זוויג) למגדר וטוען שלא מבחינים ביניהם מספיק. מקשרים דפוסים בחברה שלנו למגדר על אף שהם מבוססים על זוויג.

למשל, ילדה שישנה עם אנשים שנראים כמוה - למה שתרגיש שלא מקבלים אותה? למה שתניח שההפרדה בחדרי השינה היא מגדרית ולא זוויגית? בסיס ההפרדה לא נובע מתובנותיה של הילדה, היא ילדה שעודנה לומדת את המציאות, העולם והחברה האנושית מאנשים מבוגרים. כמו שילד לא יכול להחליט שמכונית זה בננה, המבוגרים שסביבו מלמדים אותו מהי מכונית ומהי בננה, מה זה שמח ומה זה עצוב ואיך מבדילים ביניהם ואיך לא, זהו תהליך הלימוד. באופן דומה, למבוגרים האחריות ללמד את הילד שזה הוא מרגיש כמו ילדה זה בסדר גמור, אך לא אומר שאחרים צריכים לפנות אליו בהטיות נקביות או לאפשר לו ללכת לשירותים אחרים, ושהתבניות האלה אינן על בסיס מגדר (ואם נלך מספיק רחוק נגיע גם למסקנה שאין בכלל הבדל בין המגדרים כי כל ההבדל הם למעשה רק מסורת).

ברצינות, אשמח להתייחסו עניינית - למה ההתייחסות להפרדות בחברה הן כמגדריות ולא זוויגיות? למה צד אחד דורש ריצוי ומגיע לו בשם הצדק, וצדדים אחרים שמעוניינים בריצוי, אף אחד לא צריך לרצות אותם והם סתם ממורמרים שלא מקבלים את השונה. איך זה תורם לאחדות חברתית וקידום ההבנה שבני אדם הם שקולים בלי קשר למגדר? ולמה במקום ללכת לכיוון של שפה אחידה לכל המגדרים הולכים לכיוון של שפה רב-מגדרית, ריבוי תאי שירותים למגדרים שונים, ריבוי קבוצות וכו'?

 

[McMurphy]

אני לא חושב שיש אג'נדה לחייב מישהו לפנות בדרך מסויימת במרחב הציבורי, אבל כן לחייב זאת במקומות מסויימים (מקומות עבודה למשל).
אבל אתה צודק, שלילת האפשרות לקרוא במכוון ובאופן חוזר לאדם באופן שונה מאיך שהוא מבקש שיפנו אליו זו אכן אג'נדה.

בקנדה יש! זו אפילו עבירה פלילית אם אני קורא במכוון למישהו שלא בצורה שהוא דורש ובשאר הארצות יש לחץ אדיר, מעבר לשיימפול.
בארהב ברמה המדינתית והפדרלית יש הליכי חקיקה שמיועדים בדיוק לעגן את באג׳נדה הזו בחוק.
כרגע אדם שמתנגד לאג׳נדה הזו בארהב ובמערב ״רק״ נחשב כגזעני וחשוך ויאבד את עבודתו או הקריירה, בעתיד הוא צפוי לסנקציות פליליות ואזרחיות.

כל מחקר שמראש לא יצא מתוך נקודת הנחה פרוגרסיבית, סיכויו לצאת לפועל קטנים מאד (ואז כמובן שהמדע פתאום מאשר העל מ-א עד ת׳, כי אין מחקרים סותרים).

בתור שמרן זה מדאיג אותי מאד, כי יש פה ניסוי בקנה מידה ענק על קטינים ועל בגירים, עם צנזורה ענקית על תוצאות שלא תואמות אג׳נדות או ביטול של חומרת התוצאות בטענה שהנזק הנפשי גדול יותר - וגם זה לא בדיוק מוכח בצורה מדעית ושמרן לא תומך בשינויים מרחיקי לכת, אם אין לו נתונים טובים שמראים שזה מוצדק.

תאר לך מה היה קורה אם התיאוריה של ג׳ון מוני, שמגדר הוא רק תלוי תרבות וחינוך, היה מיושם בקנה מידה נרחב ולא רק על מספר מצומצם של ילדים ?

אני בדיוק באמצע הצפייה בסרט ״מהי אישה״ ויש שם 2 נקודות שכבר הייתי מודע אליהם, אבל הן קריטיות. האחת שיש הבדל גדול בין תסמונת דיספוריה קלאסית (שכרוכה בין היתר בתיעוב קשה של המראה החיצוני והרגשת מצוקה גדולה), שהיא תסמונת שהייתה קיימת כנראה לאורך כל הדורות והיא יחסית מצומצמת, לבין ציבור אחר, שלא מפגין תסמינים כאלה, אלא תסמיני מצוקה אחרים שמטפלים והחברה כיום נוטים לדחוף לכיוון של טרנסג׳נדר וטיפולים פיזיים. נער או נערה יכולים להרגיש נחיתות של המראה ביחס לאחרים, שתחומי העניין שלהם קרובים למה שמקובל במין האחר, שהם דחויים חברתית או לא מסתדרים .

הנקודה השניה, כמו שאומר ג׳ורדן פיטרסון, שחלק גדול ממה שמכונה ג׳נדר אלו תחומי עניין, אופי ומראה. הוא אומר שיש שונות בממוצע בין גברים לנשים, אבל השונות הזו מוגבלת ולכן תמיד יהיו 10% מהגברים עם תחומי עניין ״נשיים״ , אבל זה לא אומר שהם נשים.

 

[גרהם]

תיקנתי לך. לא חשבתי להמשיך להגיב לך אבל זו אמירה מאד מתנשאת או, לחילופין, אמירה שלחלוטין לא רואה ולא מקבלת את העמדה של הצד השני.

צר לי שכך אתה מפרש את הדברים.
הודעותיך הקודמות בהחלט שיקפו עמדה של אי אמון באנשי המקצוע הקיימים וטענות להדרה של אנשי מקצוע שחושבים אחרת, עד כדי כך שאין מחקרים שתומכים בדעתך כי הם לא זוכים למימון ותמיכה מהממסד האקדמי.

יש הרבה חילוקי דיעות מקצועיים

נכון, אבל לא כל עמדה של כל אדם החולקת על הידע המדעי הקיים הופכת ל"חילוקי דעות מקצועיים".
למיטב ידיעתי כהדיוט, אין טענה רצינית לפיה הטיפולים הקיימים (כשיטת הטיפול המקובלת, לא ניואנס זה או אחר בטיפול) לטרנסים המסייעים לשינוי מזיקים במובן הזה שמרעים את מצבם של המטופלים.

 

[גרהם]

בקנדה יש! זו אפילו עבירה פלילית אם אני קורא במכוון למישהו שלא בצורה שהוא דורש ובשאר הארצות יש לחץ אדיר, מעבר לשיימפול.
בארהב ברמה המדינתית והפדרלית יש הליכי חקיקה שמיועדים בדיוק לעגן את באג׳נדה הזו בחוק.

תודה על המידע, אבל כבר כתבתי כאן למה המצב בארה"ב ובקנדה לא מעניין בעיני.

 

[איש ירח]

אני אתן כאן דוגמא על נושא שהוא הרבה פחות שנוי במחלוקת (מקצועית) והא, נטייה חד מינית. יש הסכמה, אפילו בקרב המטפלים הכי שמרנים, שקיימים מקרים של נטייה חד מינית מולדת שלא ניתן לשנותה. יחד עם זה, אנשי מקצוע יודעים שנטייה חד מינית, ביחוד בקרב גברים, יכולה להתפתח בגלל נסיבות סביבתיות ובמקרים מסויימים, ניתן להפוך אותה. אבל, היום מי שינסה ל"טפל" בנטייה מינית יואשם בהומופוביה, חוסר מקצועיות ורישיונו יישלל. אז ברור שלא תמצא אנשי מקצוע שיגידו שאפשר לשנות נטייה מינית. יש גם רפרנס למי שיתעקש.
@גרהם, אם למיטב ידיעתך אין משהו, שה לא אומר שהוא לא קיים. מצד שני, אם מצאנו משהו, זה אומר שהוא קיים. אז זה שאתה לא יודע שיש אנשי מקצוע כאלה, לא אומר שהם לא קיימים. לי מוכרות עמדות כאלה, ונתתי רפרנסים למכביר בשרשור. כולל הסרט המצוטט של מאט וולש שגם בו מופיעים אנשי מקצוע משני הצדדים.

 

[אליהו]

ואם כבר מחקרים - לא צוטט מחקר אחד בשרשור הזה שתומך במגוון חששות הנזקים שהועלו. לעומת מחקרים שכן צוטטו שמראים גם שהתופעה אמיתית (בניגוד לחינוך לקוי ו/או גחמה) וגם שהיציאה מהארון מובילה ליתרונות באיכות החיים של הפרט.

הדיון כאן הוא לפחות איך שאני רואה את זה, האם נכון לנרמל את התופעה הזאת.
הצד שתומך הסיבה היא בגלל שזה עושה טוב לאנשים שיצאו מהארון.
הצד שכנגד הסיבה היא כי זה כנראה יגרום למצטרפים חדשים, וחלק מהמצטרפים החדשים הם אנשים שיכלו לחיות חיים יותר מאוזנים נפשית.

אתם מבקשים מחקרים ברגע שאתם לא מביאים מחקרים על גוף הטענות. זה שאדם שכבר יש לו שינוי זהות והוא מממש אותה, יכול להיות שבשבילו המצב טוב, אבל מה אם המצטרפים החדשים.... האם יש לך מחקר שאומר שאין לחשוש מזה, או שיש לך מחקר שגם להם זה יעשה טוב....

יש לי תחושה שהליברלים האדוקים בטוחים שהשינוי הוא הנכון והבריא נפשית, וממילא לא צריך לזה מחקרים, לדעתי ההיגיון הוא בדיוק הפוך, ולכן לדעתי אם מישהו צריך להביא כאן מחקרים שיוכיחו את הדעה שלו זה אתם.

@גרהם אתה כותב כאן כאילו הדעה שלך מגובשת במחקרים, והצד שכנגד בשביל להצדיק את עצמו הוא צריך להפריך את המחקרים שנמצאים אצלך, אז אם יש לך באמת מחקרים אולי תשתף אותנו.

 

[גרהם]

לכן אם אתה איש רווחה שאמור לשאול שאלות קשות ולבחון דברים לגופם כמו במקרה הנ״ל, הרבה פעמים תתעלם במודע או לא במודע,
מהשאלות הקשות שאתה צריך לשאול, ואפילו תשכנע את עצמך שהכל בסדר וההורים בסדר, רק מהחשש החזק כל כך מנידוי חברתי ומקצועי.
זה פשוט טמוע בנו והרבה פעמים חזק מאיתנו.
והשעיית חבר המועצה שדיבר נגד רק מוכיחה את דבריי. ״נידו אותו מהשבט״ ובדיוק כמו בעבר, עושים זאת לרב, כדי להטיל מורא על שאר חברי השבט פן יעיזו להתנגד .
מי שמאמין בצדקת הדרך ובאנשי המקצוע, ויודע שהוא פועל נכון, לא ייפעל להשתיק את דעת הנגד בכוחניות כמו במקרה הנ״ל. אנשים עושים זאת ופועלים בכוחניות דורסנית ברוב המקרים, רק כי הם יודעים שהדרך שלהם לא נכונה. והם חוששים שיהייה מרד והאמת תתגלה.

אני שואל ברצינות - איך אתה יודע שלא נעשה הליך קפדני אשר במסגרתו נשאלו כל השאלות הקשות?
לגבי חבר המועצה שהושעה, אני לא יודע על מה מדובר. אם זה האיש שהשתלח בהורים תוך פגיעה בפרטיות ובסודיות המידע של הבן שלהם, אז אני מקווה שהוא גם ישלם כסף על העוול שהוא עשה.

 

[גרהם]

@גרהם אתה כותב כאן כאילו הדעה שלך מגובשת במחקרים, והצד שכנגד בשביל להצדיק את עצמו הוא צריך להפריך את המחקרים שנמצאים אצלך, אז אם יש לך באמת מחקרים אולי תשתף אותנו.

מחקרים על מה? כי יש כאן הרבה נושאים.
ההודעות האחרונות מדברות על השפעת הטיפולים המסייעים לשינוי ועלתה כאן הטענה שהם בעצם מזיקים. אני מציע לך לקרוא את הכתבה שהפניתי אליה (לא מחקר) ואם עדיין אתה סבור שאין עדות לתועלת בטיפולים האלו, אפנה אותך הלאה.