שינוי מגדר בכיתה ב'

[yotamd]

מצטרף לדיון פה מהאמצע, פשוט כי האמוציות שעלו מפתיעות אותי.

על רגל אחת, צריך להתייחס לכל אדם במגדר שהוא רוצה שיתייחסו אליו. אני, אתם, הילדה, וכל מי שבסביבה של הילדה יודע שביולוגית הוא זכר ושיש לו איבר מין זכרי. אבל להיות אישה או גבר זה הרבה יותר מזה, זה ממש תפקיד חברתי. ויש אנשים שמרגישים יותר בנוח להיות בתפקיד החברתי השני (ברמה שזה יותר מסתם "חוסר נוחות", אלא באמת מפריע ופוגע משמעותית באיכות החיים). אז למה שהחברה שלנו לא תהיה תעשה את המינימום, ותכבד את רצונם? זה דורש מכולנו מעט מאוד, ועושה הרבה טוב למי שזה רלוונטי לגביו.

אז אם זה קורה בסביבה הקרובה שלכם, זאת נשמעת לי אחלה הזדמנות ללמד את הילד או הילדה שלכם שהסיטואציה הזאת נדירה, אבל שבגלל שאנחנו מכבדים אנשים באשר הם, אנחנו גם נפנה לילדה (שהייתה ילד) איך שביקשו מאיתנו, ונהיה מנומסים. מבטיח לכם שב-99.99% מהמקרים, זה יגמר שם כי כשאנחנו משדרים לילדים שזה לא ביג דיל - ככה הם יקבלו את זה, ופשוט יעברו הלאה. כי תכלס, כמה הם יכולים להתעסק בזה?

ואם (אם!) הילד שלכם רוצה להחליף מגדר - כנראה שזה התפקיד שלכם כהורים להכיר את הילד שלכם, ולברר עד כמה זה רציני ומתמשך. ובמידה וזה באמת חשוב לילד, אולי פשוט לתת לו לנסות ולראות איך זה.

 

[nicepo1]

בוא נעשה עסק - אתה תפגין איתי נגד אפלייה ואלימות שיש היום ואני אפגין איתך כשתזהה שהאנשים שהיום מבוזים ונמצאים בשולי החברה עומדים לעשות מהפיכה בחברה שתשנה אותה מהקצה לקצה.

זה כבר הפך ללופ, אתה לא מוכן להתייחס לשום טענה בקשר לאידאולוגיה והיישום שלה בחברה ויוצר משוואה שאו שאתה תומך באופן מלא או שאתה אלים וחשוך כלפי כול מי שהוא לא הטרוסקסואל.
גם אני נגד אלימות ובעד קבלת כולם, אבל עד גבול מסוים,וכשתחשוב על זה לעומק תגלה שגם לך יש גבולות בנושא.

ממש לא. תבדיל בין מאבק לטובת מי שחלש בחברה לבין הזדהות איתו.

אתה נגד אלימות זה ברור ואני מסכים ,השאלה מה זה מאבק לטובתו?
מה קורה כשזה כן מתנגש במערכת החברתית הרגילה. אתה ממשיך להתחמק מלענות מה דעתך בעניין.
תוותר לדוגמא על המושג אישה ותשנה אותו כדי לא לפגוע בו?
תרצה שאדם מאגודה לקידום טראנסג'נדרים ילמד שיעורי מגדר לעידוד קבלתם בחברה בכיתה ז ויעביר בין השאר את המסר שיש הרבה מגדרים ולא רק אישה או גבר וזה בסדר ורצוי לבחור מה ש"מרגישים" וגם איך עושים זאת טכנית?

לפחות במצב הנוכחי קשה לי מאד להאמין שיש אנשים רבים שיבחרו בכל הטוב שנלווה לשינוי המדובר (שוב ושוב - בישראל).

נכון אני מדבר על תופעה כללית ועל ארה"ב, בשנתונים מסוימים נגיד בדור הZ זה כבר מגיע לאחוזים לא מבוטלים וגדל משנה לשנה למרות שגם שם לא קל להם.
ממש תופעה חברתית מרכזית בדור הזה ולדעתי דיי מדאיגה כמו שציינתי ושאין סיבה לחשוב שבהכרח לא תגיע גם לחברה החילונית בארץ למרות שכרגע עדיין לא.....
זה לא אומר שאי אפשר לדון בזה בלי להיחשב לאלים וחשוך.
במידה ואנחנו הולכים עשור אחרי ארה"ב כמו בהרבה עניינים אחרים חשוב דוווקא לנהל את הדיון עכשיו לפני שזה מוחדר בצורה מסיבית בבתי הספר בתי החולים ובשינוי החוקים\הגדרות של מה זה זכר ונקבה.

 

[אליהו]

מצטרף לדיון פה מהאמצע, פשוט כי האמוציות שעלו מפתיעות אותי.

על רגל אחת, צריך להתייחס לכל אדם במגדר שהוא רוצה שיתייחסו אליו. אני, אתם, הילדה, וכל מי שבסביבה של הילדה יודע שביולוגית הוא זכר ושיש לו איבר מין זכרי. אבל להיות אישה או גבר זה הרבה יותר מזה, זה ממש תפקיד חברתי. ויש אנשים שמרגישים יותר בנוח להיות בתפקיד החברתי השני (ברמה שזה יותר מסתם "חוסר נוחות", אלא באמת מפריע ופוגע משמעותית באיכות החיים). אז למה שהחברה שלנו לא תהיה תעשה את המינימום, ותכבד את רצונם? זה דורש מכולנו מעט מאוד, ועושה הרבה טוב למי שזה רלוונטי לגביו.

אז אם זה קורה בסביבה הקרובה שלכם, זאת נשמעת לי אחלה הזדמנות ללמד את הילד או הילדה שלכם שהסיטואציה הזאת נדירה, אבל שבגלל שאנחנו מכבדים אנשים באשר הם, אנחנו גם נפנה לילדה (שהייתה ילד) איך שביקשו מאיתנו, ונהיה מנומסים. מבטיח לכם שב-99.99% מהמקרים, זה יגמר שם כי כשאנחנו משדרים לילדים שזה לא ביג דיל - ככה הם יקבלו את זה, ופשוט יעברו הלאה. כי תכלס, כמה הם יכולים להתעסק בזה?

ואם (אם!) הילד שלכם רוצה להחליף מגדר - כנראה שזה התפקיד שלכם כהורים להכיר את הילד שלכם, ולברר עד כמה זה רציני ומתמשך. ובמידה וזה באמת חשוב לילד, אולי פשוט לתת לו לנסות ולראות איך זה.

באמת חבל שהצטרפת רק באמצע, כי אם תקרא את העמודים האחרונים תראה שאף אחד לא חולק על מה שכתבת.

 

[אליהו]

אנחנו חיים בדור שהתקדם בהרבה מישורים בצורה חסרת תקדים.

אבל צריך להבין שזה שאנחנו מתקדמים טכנולוגית זה לא אומר שהשתנה משהו מהותי ביולוגי בגוף שלנו, וממילא ההתקדמות המדעית לא מחייבת אותנו לעשות שינויים בגוף או בהתנהגות שלנו. יש דברים שממילא משתנים, אבל יש הרבה דברים שאנחנו משנים סתם כי אנחנו בטוחים שהיום הכול זה כבר אחרת, אנחנו סופר על....

אבל באמת זלמלה שחי לפני 200 שנה זה אותו זלמלה שחי היום.

 

[yotamd]

@אליהו אני מתייחס בעיקר לאמירות שמתנגדות ללמד את הילדים שהתאמה מגדרית שילדה עוברת בכיתה היא נורמלית.
כמו למשל:

שכרגע זה לא נורמלי ובדיוק לכן אנשים פחות מצטרפים לדבר כזה כי מבינים לבד את ההשלכות הנלוות לצעד כזה, אבל אם יצליח לחלחל לאט לאט לציבור הנרמול הזה, אז ממילא נתחיל לראות גם אנשים שיחסית נורמליים עושים שינוי כזה, כי המחיר לא יהיה יקר.

אבל אולי אני באמת לא הבנתי אותך (ואת האחרים) נכון.
תוכל אולי להסביר במפורש מה אתה היית עושה בסיטואציה בה ילדה מהכיתה של אחד הילדים שלך הייתה עוברת שינוי מגדרי?

 

[איש ירח]

מעניין שאף אחד לא מדבר על הטכנולוגיה המאפשרת שכנראה עזרה מאד לנרמל את הסיטואציות האלו.

אכן. הטכנולוגיה היא פקטור משמעותי. נתת דוגמא של ניתוחים בריאטריים. זו דוגמא טובה. יש מגבלת גיל על ניתוחים כאלה. גם ניתוחים אסטטיים, יש שאלה על הגיל המינימלי לביצוע.

 

[איש ירח]

זה דורש מכולנו מעט מאוד,

לא. זה דורש מהבנות להשתמש עם הילד (שילך ויגדל וגם הן) באותם מתקנים. אח"כ זה לישון באותו חדר בטיולים השנתיים. זה פוגע בציבור הבנות. באמת חבל שלא קראת את השרשור קודם.

 

[yotamd]

לא. זה דורש מהבנות להשתמש עם הילד (שילך ויגדל וגם הן) באותם מתקנים. אח"כ זה לישון באותו חדר בטיולים השנתיים. זה פוגע בציבור הבנות.

א. הילדה היא גם בת.
ב. איך זה פוגע בבנות האחרות?

 

[בת העמק]

נתת דוגמא של ניתוחים בריאטריים. זו דוגמא טובה. יש מגבלת גיל על ניתוחים כאלה. גם ניתוחים אסטטיים, יש שאלה על הגיל המינימלי לביצוע.

זה ילך וירד, הגיל המינימלי, בדיוק כמו עם שינויי המגדר.
ולקרוא לחיתוך החזה והחדרת חומר זר בצורת בליטות בשם ניתוח אסטתי - זאת בדיחת 1984, לא?
אני מסתכלת על פרצופים של סלבס באתרי תקשורת ותוהה לעצמי איך הם לא נבוכים מעצמם, אבל הם חיים בסביבה שכולם נראים פוחלצים אז אולי לא מפתיע.

 

[amit]

א. הילדה היא גם בת.
ב. איך זה פוגע בבנות האחרות?

לא בת , בן עם חשש לדיספוריה מגדרית. (חשש קלוש בכתה ב' לדעתי).

 

[nicepo1]

על רגל אחת, צריך להתייחס לכל אדם במגדר שהוא רוצה שיתייחסו אליו.

לטעמי זה לא "חוק טבע" כמו שאתה מציג את זה.
לא "צריך" אוטומטית להתייחס לכול ילד במגדר שהוא דורש.
עם נגיד נער בכיתה ח קצת מבודד חברתית ודכאוני ראה במשך תקופה קצרה הרבה סרטונים של טראנסג'נדרים "משפיעני רשת" ואז החליט שהוא ג'אנדרפלויד מסוג 40% אישה ו60% גבר וצריך לפנות אליו כהםאתםהוא והוא מרגיש מוכן להתחיל בטיפול כימי זה לא מחייב אימוץ מידי ומהיר של ההחלטה(לפחות לטעמי) ע"י ההורים והחברה.
מותר לעצור לחשוב רגע.

השתקה כוחנית של מי שמעיז לשאול שאלות או להציע פתרונות יותר מתונים.
אג'נדה על סטרואידים.

בדיוק או שאתה איתנו עד הסוף או שאתה חשוך.
לרוב גם התגובה מהצד המתנגד שמובאת בתקשורת היא של חרדי שמוצג כחשוך,זה עוד פעם בה לקבע את הרעיון שחייבים לתמוך באג'נדה או להיות חשוכים ואין מקום לדעה באמצע או לדיון בעניין.

מעניין שאף אחד לא מדבר על הטכנולוגיה המאפשרת שכנראה עזרה מאד לנרמל את הסיטואציות האלו.

נגעתי בזה ולדעתי זה באמת חלק מהעניין.

אבל היום הטכנולוגיה מאפשרת לבצע הליכים מטורפים של חיתוכים, קטיעות ותוספות לצרכים לא בריאותיים - זה כזה ואוו!!! אפילו מפרגנים לך באינסטוש או במדורי הסלבס.
האנושות הולכת ומיטמטמת, במיוחד בחלק המודרני שלה.

את צודקת נקודה חשובה(ואולי יחסית מרכזית בפאזל הזה) ולטעמי סביר שזה כנראה קשור גם להתקדמות הטכנולוגיה בכלליות שגורמת לאנשים להרגיש שלהיות סתם בן אנוש רגיל זה לא מספיק.

וגם ישירות כי הרי עם זה נורמטיבי לאישה\גבר לבצע ניתוחים שידגישו את\יגרמו לה\לו להרגיש יותר נשית\גברית באופן רגיל וקבוע אז במידה ואנחנו מאמינים שאנחנו חסרי מגדר או משהו אחר ממה שנולדנו המקבילה הלוגית תהיה להדגיש את "זה"(למרות שלא ברור מה ה"זה" בהרבה מקרים) בעזרת ניתוחים וכימיקלים.

 

[yotamd]

לא בת , בן עם חשש לדיספוריה מגדרית. (חשש קלוש בכתה ב' לדעתי).

אם זה לא הבן שלך אני יותר נוטה לסמוך על העדות של ההורים שלה, לפני שאני מחליט שזה "קלוש"... עם "לא וודאי" אני יכול להסכים. אבל אני בספק אם רמת הוודאות היא לא מספיקה כדי להתחיל את השיטסטורם הזה ביחס לאלטרנטיבה להשאיר אותה בארון.

לטעמי זה לא "חוק טבע" כמו שאתה מציג את זה.
לא "צריך" אוטומטית להתייחס לכול ילד במגדר שהוא דורש.
עם נגיד נער בכיתה ח קצת מבודד חברתית ודכאוני ראה במשך תקופה קצרה הרבה סרטונים של טראנסג'נדרים "משפיעני רשת" ואז החליט שהוא ג'אנדרפלויד מסוג 40% אישה ו60% גבר וצריך לפנות אליו כהםאתםהוא והוא מרגיש מוכן להתחיל בטיפול כימי זה לא מחייב אימוץ מידי ומהיר של ההחלטה(לפחות לטעמי) ע"י ההורים והחברה.
מותר לעצור לחשוב רגע.

קצת הגחכת את הסיטואציה. אבל בוא באמת נעצור רגע ונחשוב, כי זה מותר ואפילו מומלץ.

א. נניח שנער או נערה החליטו שיעשה להם טוב שתתייחס אליהם במגדר השני, או בניטרליות מגדרית. נניח שהם הביעו את הרצון הזה לאורך זמן או התבשלו איתו לאורך זמן. ונניח שאתה או ילדיך נמצאים באינטרקציה שלהם. למה להמשיך להתייחס אליהם בצורה המקורית? למה לא לתת להם את הקרדיט שזה יעשה להם טוב? ואם הם יתחרטו למה זה סוף העולם?

ב. אם אתה ההורה של אותו נער או נערה, האחריות שלך גדולה יותר - כי אז צריך להבין יותר לעומק מה ההשלכות הרפואיות של שינוי מגדרי, ולשקול ביחד את העזרה מול הנזק. גם טרנסג'נדרים בוגרים היום לא בהכרח עושים ניתוחים או התאמה מלאה. במנותק לגמרי מהמגדר שהם מרגישים שייכים אליו.

אני חושב שהטיעון שמתחילים טיפולי התאמה מגדרית כלאחר יד הוא איש קש, אבל אם זאת כל ההתנגדות שלך, אז אני לא חושב שיש פה הרבה ויכוח. אבל ממילא זה לא תלוי בך, בי, או באלוהים. זה בין הילדה וההורים שלה, ונראה לי שטוב שאנחנו חיים בחברה שבה אנשים זרים באינטרנט לא מחליטים עלינו (:

 

[איש ירח]

א. הילדה היא גם בת.

לא יודעת איך אתה מגדיר "בת" יש "לה" "ציוד" שונה מהבנות האחרות. לרוב הבנות זה מפריע.

ולקרוא לחיתוך החזה והחדרת חומר זר בצורת בליטות בשם ניתוח אסטתי - זאת בדיחת 1984, לא?

את שואלת אותי? כן. כך הייתי מגדירה את זה. וזה גם דבר שבעבר היה שמור למקרי קיצון, נשים עם חזה גדול מאד, נשים עם חזה קטן מאד, מבוגרות שכבר מפריע להן אחרי לידות, תאונות דרכים. או מצב של אף גדול במיוחד. היום, בעידוד מה שרואים בערוצי התקשורת, זה נהיה סוג של Mast. לדעתי צריך להגדיר כללי אתיקה הרבה יותר קשוחים לביצוע ניתוחים כאלה ולאסור אותם לגמרי לפני גיל 18.

 

[yotamd]

לא יודעת איך אתה מגדיר "בת" יש "לה" "ציוד" שונה מהבנות האחרות. לרוב הבנות זה מפריע.

מעולם לא התכחשתי שיש לה איבר מין אחר. אני רק טוען שזה לא כל מה שמגדיר אותה, ושרצונה גובר על איבר המין שלה בשאלה של איך נתייחס אליה.
לגבי לישון יחד בטיול שנתי - זאת ממילא בעיה שולית, כי מי שזה מפריעה לה כנראה תבחר להיות בחדר אחר.
לגבי שירותים, אני מניח שאפשר לפתור את זה ע"י שירותים לא ממוגדרים. אבל גם לפני זה, אני לא בטוח שאתה מדייק כשאתה אומר שלרוב הבנות זה מפריע. אני לא טוען שכולן יהיו בסדר עם זה. אבל מכיוון שהילדה לא מבלה את כל היום בשירותים, אני מתאר לעצמי שההפרעה היא ממילא מינימלית...
ככה שבשורה התחתונה, אני לא יודע עד כמה זה משפיע על היום יום של הסובבים מעבר להפתעה ההתחלתית ולרתיעה של ההורים השמרנים.

 

[אליהו]

@אליהו אני מתייחס בעיקר לאמירות שמתנגדות ללמד את הילדים שהתאמה מגדרית שילדה עוברת בכיתה היא נורמלית.

שאתה מתייחס לאמירות ללמד ילדים אתה צריך לומר את זה, אתה לא יכול לומר שצריך לקבל כל אחד, ולומר שהתכוונת.... כי יש אנשים שלא מבינים את מה שהתכוונת ולא כתבת.

אם זה לא הבן שלך אני יותר נוטה לסמוך על העדות של ההורים שלה, לפני שאני מחליט שזה "קלוש"... עם "לא וודאי" אני יכול להסכים. אבל אני בספק אם רמת הוודאות היא לא מספיקה כדי להתחיל את השיטסטורם הזה ביחס לאלטרנטיבה להשאיר אותה בארון.




קצת הגחכת את הסיטואציה. אבל בוא באמת נעצור רגע ונחשוב, כי זה מותר ואפילו מומלץ.

א. נניח שנער או נערה החליטו שיעשה להם טוב שתתייחס אליהם במגדר השני, או בניטרליות מגדרית. נניח שהם הביעו את הרצון הזה לאורך זמן או התבשלו איתו לאורך זמן. ונניח שאתה או ילדיך נמצאים באינטרקציה שלהם. למה להמשיך להתייחס אליהם בצורה המקורית? למה לא לתת להם את הקרדיט שזה יעשה להם טוב? ואם הם יתחרטו למה זה סוף העולם?

ב. אם אתה ההורה של אותו נער או נערה, האחריות שלך גדולה יותר - כי אז צריך להבין יותר לעומק מה ההשלכות הרפואיות של שינוי מגדרי, ולשקול ביחד את העזרה מול הנזק. גם טרנסג'נדרים בוגרים היום לא בהכרח עושים ניתוחים או התאמה מלאה. במנותק לגמרי מהמגדר שהם מרגישים שייכים אליו.

אני חושב שהטיעון שמתחילים טיפולי התאמה מגדרית כלאחר יד הוא איש קש, אבל אם זאת כל ההתנגדות שלך, אז אני לא חושב שיש פה הרבה ויכוח. אבל ממילא זה לא תלוי בך, בי, או באלוהים. זה בין הילדה וההורים שלה, ונראה לי שטוב שאנחנו חיים בחברה שבה אנשים זרים באינטרנט לא מחליטים עלינו (:

שוב אני אומר חבל שהתחלת מהאמצע תקרא את העמודים האחרונים ויהיה לך תשובות (אולי לא תתחבר אליהם אבל תשובות יהיה) לכל השאלות שלך, זה סתם מחזור שאלות שנשאלו כמה וכמה פעמים.
הכי טוב שתקרא את העמודים האחרונים ואז אם יש לך ביקורת על התשובות תכתוב את הביקורת שלך.

 

[Delver]

אם יש ציפיה מהסביבה לקבל בן שמרגיש שהוא בת ולהתייחס אליו כבת, האם יש לכם ציפיה דומה עבור אדם בגיל 30 שמרגיש שהוא זקן ומבקש שיתייחסו אליו בהתאם? (לפנות מקום ישיבה באוטובוס או לקדם אותו בתור ארוך).
למען הסר ספק - שאלה רצינית לחלוטין, ולדעתי אנשים שמרגישים צעירים או מבוגרים ביחס לגילם הביולוגי, זה מצב שהוא הרבה יותר נפוץ מאשר דיספוריה מגדרית.

 

[amit]

נניח שנער או נערה

נער ? מי דיבר על נער? אפשר לעצור כאן , הילד בכיתה ב', הוא לא חוצה כביש לבד ,קושרים לו את השרוכים בבוקר.

 

[yotamd]

שאתה מתייחס לאמירות ללמד ילדים אתה צריך לומר את זה, אתה לא יכול לומר שצריך לקבל כל אחד, ולומר שהתכוונת.... כי יש אנשים שלא מבינים את מה שהתכוונת ולא כתבת.

שוב אני אומר חבל שהתחלת מהאמצע תקרא את העמודים האחרונים ויהיה לך תשובות (אולי לא תתחבר אליהם אבל תשובות יהיה) לכל השאלות שלך, זה סתם מחזור שאלות שנשאלו כמה וכמה פעמים.
הכי טוב שתקרא את העמודים האחרונים ואז אם יש לך ביקורת על התשובות תכתוב את הביקורת שלך.

דווקא את העמודים האחרונים קראתי (אחרי העמוד השני דילגתי ל-16) וככל שהקדמתי לקרוא לא מצאתי תשובות. גם מה ציטטתי היה מהעמודים האחרונים ולא ראיתי תשובות ישירות לפני... לכן הגבתי מלכתחילה. אשמח לרפרנס יותר רחב מלעבור על 20 עמודים, כי אני קצת חושד שאין.

 

[איש ירח]

אני לא בטוח שאתה מדייק כשאתה אומר שלרוב הבנות זה מפריע

אז לך לבדוק. וכשיהיו לך נתונים מהעולם האמיתי של נשים אמיתיות אז נחזור לדיון.

 

[yotamd]

אם יש ציפיה מהסביבה לקבל בן שמרגיש שהוא בת ולהתייחס אליו כבת, האם יש לכם ציפיה דומה עבור אדם בגיל 30 שמרגיש שהוא זקן ומבקש שיתייחסו אליו בהתאם? (לפנות מקום ישיבה באוטובוס או לקדם אותו בתור ארוך).
למען הסר ספק - שאלה רצינית לחלוטין, ולדעתי אנשים שמרגישים צעירים או מבוגרים ביחס לגילם הביולוגי, זה מצב שהוא הרבה יותר נפוץ מאשר דיספוריה מגדרית

אנחנו מתייחסים בצורה שתיארת לאנשים מבוגרים כי הם חלשים יותר מאיתנו פיזית. אם בן 30 מתקשה פיזית לעמוד באוטובוס אשמח לתת לו מקום. אחרת, לא.

נער ? מי דיבר על נער? אפשר לעצור כאן , הילד בכיתה ב', הוא לא חוצה כביש לבד ,קושרים לו את השרוכים בבוקר.

התייחסתי להודעה קודמת שבה @nicepo1 העלה מצב היפוטתי על נער או נערה בכיתה ח'.