שינוי מגדר בכיתה ב'

[Tsachi01]

אני דווקא מהמהר על over protection בתור הגורם המוביל לנזק לילדים.
כמו שאם הורים מיצרים לילדים שלהם סביבה סטרילית מידי, אז הם גורמים להם לגדול עם מערכת חיסונית חלשה.
חוסן נפשי עובד באותה צורה בדיוק. כשמסתירים מילד את החלקים הפחות נעימים של העולם כדי שחלילה לא ירגיש רע באותו רגע, אז הוא גדל להיות מבוגר שלא מסוגל להתמודד עם החיים.

חבל שאין כאן סופר לייק. כל מילה זהב.

 

[בת העמק]

במבט לאחור פשוט היינו ילדים משועממים למוות והיינו משחקים בכל מה שאפשר. יש בובות? נשחק בבובות. יש חיילים ורובי צעצוע? נשחק בהם. יש אבנים ומקלות? נמציא משחק בעזרתם. יכול להיות שאם היה שמלה ואודם גם היינו שמים שמלה ומורחים אודם פשוט כי זה כל מה שהיה לעשות. שוב, משיעמום של ילדוּת נטו.

לא כזה פשוט, מהתבוננות בילדים בגילאי גן למשל.
ילדים לא יבחרו בכל דבר לשחק בגלל השעמום. יתכן ובדוגמא שלך זה נבע מהרצון להיות מנומס כשמתארחים אצל מישהו אחר.

נראה לי שמרוב פתיחות וקבלת השונה הגענו למצב שאנחנו כבר מהללים את השונה ואולי אף מעודדים את הנורמלי להפוך לשונה?

אני בעד פתיחות, גם בעד העצמה (בשפתך - מהללים), ואני לא אוהבת את המושגים נורמלי-שונה. אף אחד לא נורמטיבי במאה אחוז ומזל שכך.

רוב הסיכויים שאם פשוט תניחו לעניין ותעזבו את הילד לשחק ולקשקש בזהותו המינית זה יעבור לו בהמשך. ככל שההתעסקות סביבו בנושא הזה תגדל היא רק תוסיף לו תהיות.

מסכימה עם כך שיש להניח לילדים לשחק ולדמיין כאוות נפשם בגיל רך מאד בלי להכניס להם הסללות לראש. זה לא מבטיח ש"זה יעבור לו בהמשך" אבל יבטיח פחות רגשות חרדה.

 

[דאניל]

כבן משחק איתן בבובות

שיחקת בבובות, אבל כבן. לא חשבת שאתה בת. לא נכנסת לדכאון מכך שאתה צריך להעמיד פנים שאתה בן. וזאת היתה פעם אחת בלבד.
בני התעקש במשך שבועיים שנקרא לו בשם של בת ונדבר איתו בלשון נקבה, וסירב לענות כשלא עשינו זאת. זרמנו איתו. הוא הפך לטרנסג'נדר בגלל זה? התבלבל לגבי זהותו? מה פתאום. אחרי שבועיים הוא הכריז שהוא בן וחזר לשמו הרגיל. הרבה ילדים בגיל הזה (פחות משלוש) עוברים שלב דומה. הוא הרגיש שהוא בן. הוא בדק את האפשרויות שלו והבין שהוא באמת בן. גם אם הוא היה מתלבש כבת, הוא היה יודע שהוא בן. זאת ידיעה פנימית, בלי קשר ללבוש.

היו מקרים בעבר של ילדים עם בעיות כרומוזומליות או נזק לאברי המין, שהוחלט לגדל אותם כבנות. זה לא עבד. הם הרגישו שהם בנים.
אתה לא יכול לשנות את הזהות המגדרית של אדם (אפילו ילד) בכך שתתייחס אליו אחרת.

 

[McMurphy]

בני התעקש במשך שבועיים שנקרא לו בשם של בת ונדבר איתו בלשון נקבה, וסירב לענות כשלא עשינו זאת. זרמנו איתו. הוא הפך לטרנסג'נדר בגלל זה? התבלבל לגבי זהותו? מה פתאום. אחרי שבועיים הוא הכריז שהוא בן וחזר לשמו הרגיל. הרבה ילדים בגיל הזה (פחות משלוש) עוברים שלב דומה. הוא הרגיש שהוא בן. הוא בדק את האפשרויות שלו והבין שהוא באמת בן. גם אם הוא היה מתלבש כבת, הוא היה יודע שהוא בן. זאת ידיעה פנימית, בלי קשר ללבוש.

אבל נניח שהיית מסביר לו, שהוא למעשה בת לכודה בגוף של בן וזה בדרכ בלתי הפיך ומחבר אותו עם אנשים מבוגרים שהיו כמוהו ומחמיא לו ונותן לו המון תשומת לב בשל זה ולא רק אתה, החברים, המורים, המשפחה, כולם היו מריעים לו ואוי ואבוי למי שהיה פינה אליו כבן. היית זורק את כל בגדי הבן שלו, גורם לו להתראיין לתקשורת ובכלל עושה בלגאן לכל מי שלא היה משתף פעולה. כמה כוח נפשי חייב להיות לילד כזה כדי לחזור בו ולאכזב את כולם? לבגוד בחבריו החדשים?

אלמלא דמסתפינא, הייתי אומר שילד שנכנס לתהליך כזה (גם ללא כל תרופות) למשך שנה ורוצה לחזור בו, משהו ביכולת שלו בעתיד להיות מסופק ב100% במגדר שלו, עלול להיפגע.
זאת מעבר כאמור, שלילד בגיל הזה, בדרכ יש קושי להבין ממה נובעות תחושות שונות שלו.

האם תופעה של זהות מגדרית הפוכה קיימת? נראה שכן. האם יש כאלו שחוו אותה בחוזקה בגיל 7 ובהמשך בבגרותם? כן. האם יש ילדים שחוו תחושות עמוקות של ספקות כלפי המגדר שלהם, בשל השפעה של בעיות אחרות ולמעשה כעבור זמן מה הדבר חלף ? כן.

לדעתי עצם התיוג כטרנסג׳נדר על כל הכרוך בו, בגיל הזה, יוצר קושי לברור אמיתי של הזהות, כאשר יכולת הברור ממילא מאד מאד מאד מוגבלת בגיל הזה.

ניתן לטעון שעצם ההתייחסות מראש לזהות מגדרית בהתאם למין הביולוגי, גם משפיעה, אבל מאחר וברוב המוחץ של המקרים יש זהות כזו, זו צריכה להיות ברירת המחדל עד שהילד מגיע לגיל בו יש בו יכולת אמיתית בעיני לברר את הזהות הזו, עד אז הייתי נמנע מתיוגים , לא מתרגש מטענה שלו שהוא נמנה על המין הנגדי ומסביר לו שזה משהו שטעון ברור בגיל יותר גדול.

 

[Yoss]

אבל נניח שהיית מסביר לו, שהוא למעשה בת לכודה בגוף של בן וזה בדרכ בלתי הפיך ומחבר אותו עם אנשים מבוגרים שהיו כמוהו ומחמיא לו ונותן לו המון תשומת לב בשל זה ולא רק אתה, החברים, המורים, המשפחה, כולם היו מריעים לו ואוי ואבוי למי שהיה פינה אליו כבן. היית זורק את כל בגדי הבן שלו, גורם לו להתראיין לתקשורת ובכלל עושה בלגאן לכל מי שלא היה משתף פעולה

למה לעזאזל שתעשה דבר כזה? למה נראה לך שיש הורים שעושים את זה? ולמה אתה חושב שההורים לגביהם נפתח השרשור (או, אם תרצה, הורים ספציפיים כלשהם) עשו את זה?

מזמן לא ראיתי סליפריסלופופוביה בהיקף ובעוצמה של הדיון הנוכחי.

 

[unsullied]

אני מרגיש שיש בדיון הזה מחנה "תנו להם שיעשו מה שנראה להם לנכון" ומחנה "איזה הורים נוראים הם הורסים לו את החיים / הם ידביקו את הילדים שלי".

אותם טיעונים שעולים כאן בשרשור אפשר להגיד על טבעונות, יהדות, ישו-ים / jesuits, גיוון נוירולוגי, ספורט תחרותי, ועוד אלף דברים.

ואני חייב לשאול, שוב, כי אף אחד לא מכיר את הפרטים של הסיפור - למה לייצר השערות ושיפוטיות?
וגם אם אתם צודקים והם עושים טעות (לפי איזה מבחן? נראה שהכל כאן סובייקטיבי), מי שמנו?

 

[בת העמק]

ולמה אתה חושב שההורים לגביהם נפתח השרשור (או, אם תרצה, הורים ספציפיים כלשהם) עשו את זה?

כי זה נשמע הזוי (לי לפחות) שבגיל 6-7 ילד יודע כל מיני עניינים של מגדר באופן כל-כך נחרץ. שהוא מבין היטב את ההבדלים בין בת לבן (במובן הפיזי, הרגשי, ההורמונלי, ההתנהגותי) כך שהוא יודע לזהות בבירור מה הוא. אני יכולה להבין נזילות בין המגדרים בגיל הזה (מבחינת התחושה) כמו שאני יכולה להבין נזילות בין דמיון למציאות (חבר דמיוני, אני סופרמן...) אבל מה גורם להורים להפוך את זה לאישור פומבי מול כל העולם? זה לא מובן לי.

 

[McMurphy]

למה לעזאזל שתעשה דבר כזה? למה נראה לך שיש הורים שעושים את זה? ולמה אתה חושב שההורים לגביהם נפתח השרשור (או, אם תרצה, הורים ספציפיים כלשהם) עשו את זה?

מזמן לא ראיתי סליפריסלופופוביה בהיקף ובעוצמה של הדיון הנוכחי.

בארה״ב התפרסמו בתקשורת המון מקרים כאלו.
ולטעמי הצהרה כלפי המורים והציבור שילד בן 7 הוא טרנסג׳נדר, זה בדיוק הדבר עליו דיברתי.

למה שהורים יעשו את זה? החל מרודפי פרסום ותהילה וכלה בהורים שפועלים בתום לב, כי כך החברה הסבירה להם שנכון לפעול שילד בן 7 מדבר על הזהות המגדרית שלו.

וממך לא ציפיתי להכתרה בפוביה כלשהי, זה חוטא לעצם הדיון.

 

[Tsachi01]

למה לעזאזל שתעשה דבר כזה? למה נראה לך שיש הורים שעושים את זה? ולמה אתה חושב שההורים לגביהם נפתח השרשור (או, אם תרצה, הורים ספציפיים כלשהם) עשו את זה?

מזמן לא ראיתי סליפריסלופופוביה בהיקף ובעוצמה של הדיון הנוכחי.

מאוד נאיבי. לא חסר הורים לא בקו השפיות/ מחפשי צומי תקשורתי ופייסבוקי שיעשו דברים גם מעבר.
צריך שוב להזכיר כאן לאנשים שלהבדיל כמעט מכל דבר בחיים שאליו צריך לעמוד בדרישות סף כדי להתקבל, להורות צריך בעיקר דופק ויכולת לספק קורת גג.
אם הורות היה מקצוע מושלם, בעיות העולם היו נגמרות ולא עוברות מדור לדור מאז שחר האנושות.
קחו כל ילד עם בעיות כאלה ואחרות ושימו אותו מול פסיכולוג, חותם לכם שיימצא לאחר שיחה עמוקה איתם שמרבית בעיותיהם נובעים מהדרך בה הוריהם גידלו אותם. שאלו את פרויד.

הבעיה בפורום כאן שכולם מאוד משכילים ומאוד נורמטיבים ( אחרת לא היו מגיעים לכאן), ויוצאים מנק הנחה שרב העולם כנראה ככה. יש הרבה הורים בעולם עם שק של בעיות מנטליות כאלה ואחרות.

עכשיו, אני ממש לא טוען שזה המקרה של פותח השירשור או מקרים אחרים הקורים סביבנו, בהחלט יש ילדים שנולדים בגוף הלא נכון. ויש בהחלט ילדים עם שלל בעיות שלא קשורות להוריהם, אלא לגנטיקה, סביבה וסיבות אחרות.
אני סהכ יוצא נגד העובדה שהרבה חברים כאן שוללים כל מכל את האפשרות ולו הקטנה! , שלהורים יש יד בדבר בהחלטות כאלה הקשורות לזיהוי העצמי וההתגבשות של הילד. חלילה! ההורים סביבנו כולם ככולם, כוונותיהם רק טהורות והם 100% בקו השפיות. אוי לנו אם נפקפק במניעים שלהם וברקע שלהם.

נ.ב
הנה עוד דוגמא, ילדה בת 16 נכנסה להריון (פעמיים) ומשמשת לאמא לשתי ילדים, שואלים את עצמכם למה? התשובה לא נמצאת רחוק - תראו את ההורים שלה והסיפור שלהם:

- YouTube

נהנים מהסרטונים ומהמוזיקה האהובים, מעלים תוכן מקורי ב-YouTube ומשתפים עם חברים, עם בני משפחה ועם העולם.

www.youtube.com

 

[c881]

אני פעם צחקתי עם בת זוגי בנידון...
היא בלחץ מהיום שיהיו לה 3 כלות ורגועה לגבי החתן העתידי.
אז אמרתי לה "למה את כל כך לחוצה? אולי אחד מהם יביא חבר?" נרגעה...
"מצד שני, אולי יהיה גרוע יותר... אולי היא תביא חברה?" ואז הלכתי להביא כוס מים.

 

[Roi]

כי זה נשמע הזוי (לי לפחות) שבגיל 6-7 ילד יודע כל מיני עניינים של מגדר באופן כל-כך נחרץ. שהוא מבין היטב את ההבדלים בין בת לבן (במובן הפיזי, הרגשי, ההורמונלי, ההתנהגותי) כך שהוא יודע לזהות בבירור מה הוא. אני יכולה להבין נזילות בין המגדרים בגיל הזה (מבחינת התחושה) כמו שאני יכולה להבין נזילות בין דמיון למציאות (חבר דמיוני, אני סופרמן...) אבל מה גורם להורים להפוך את זה לאישור פומבי מול כל העולם? זה לא מובן לי.

+100
נגעת בנקודה, יש פה תשתית ענפה שמובילה את דעת הילד.

יש לי ילדה בת 8, וואלה, אינטליגנטית, אבל אין מצב שיש לה הבנה עצמית בקטע של מגדר וכו, זה משהו שחייב לבוא מלמעלה ופה בדיוק הבעיה ש @amit העלה ואני איתו תוהה.

 

[Yoss]

אבל מה גורם להורים להפוך את זה לאישור פומבי מול כל העולם? זה לא מובן לי

למה שיהיה מובן לך? את מכירה אותם? את המקרה? דיברתם פעם? אין לך, לי או למישהו ממשתתפי הדיון הזה שמץ של מושג על הנסיבות. אי ידיעת הנסיבות זו לא סיבה להניח שהנסיבות הן כאלו שאני נתקלתי בהם בהקשר אחר לחלוטין (ילד ששיחק בבובה או ששבועיים רצה שיתייחסו אליו כילדה). חלק גדול מהדיון כאן מניח הנחות מופרכות ואז מסתער עליהן בזעם קדוש (או בשלווה אדישה, לא משנה באמת).

הכתרה בפוביה כלשהי, זה חוטא לעצם הדיון

סליפריסלופופוביה זה מילה שכתבתי בבדיחות הדעת (למקרה שלא היה מובן כוונתי לשימוש נרחב בטיעון המדרון החלקלק - slippery slope); אין קשר להומופוביה או לאיזושהי האשמת פוביה אחרת שנראה שהציגה לך), כי חלק מהטיעונים כאן הפכו לשיפוט מקרה לא ידוע על בסיס החשש שבסוף עוד יעשו ניתוח באברי המין של ילדים שמשחקים בבובות...

מאוד נאיבי. לא חסר הורים לא בקו השפיות/ מחפשי צומי תקשורתי ופייסבוקי שיעשו דברים גם מעבר

אה, ברור. אני רחוק מלחשוב על הורים דברים טובים, ועל כל פקפוק שלך אפקפק שבעתיים. פשוט אין שום קשר למקרה הספציפי הנידון כאן, ומאחר שכחברה החלטנו לא להתערב בהחלטות הוריות של אחרים למעט במקרי קיצון, ומאחר שאין לנו שמץ של מושג מה המניעים של ההורים המדוברים, מה הרקע העובדתי, והאם ואיזה יעוץ מקצועי הם קיבלו, אזי אני לא מבין את הדיון כאן בהקשר של האם הורים ספציפיים החליטו נכון או לא.
לעומת זאת, בדיון העקרוני של "האם יתכנו נסיבות בהן החלטה הורית אחראית תהיה לגדל את הצאצא כילדה באופן פומבי?" אין שום רלוונטיות לטיעונים על הורים גרועים תיאורטיים, ובטח לא לטיעוני "לא יתכן שיש נסיבות כאלו כי פעם ילד שיחק בבובה וגדל לגבר מאושר".

 

[בת העמק]

מה שיהיה מובן לך? את מכירה אותם? את המקרה? דיברתם פעם?

המקרה שעמית הביא היה פשוט פתח לדיון על הנושא, לא עניין של התייחסות פרטית למקרה עצמו. גם כותרת השרשור מתייחסת לנושא ולא למקרה.
מפתיע אותי שאתה זועם על כלום ושום דבר.

מאוד נאיבי. לא חסר הורים לא בקו השפיות/ מחפשי צומי תקשורתי ופייסבוקי שיעשו דברים גם מעבר.

המקרה הפרטי שאני מכירה שייך להורים נורמטיבים ומשכילים שממש אינם רודפי פרסום ותשומת לב ציבורית. המקרים שאתה מכיר מגיעים מהתקשורת ולכן אתה מחבר בין שני דברים שאינם קשורים. סטטיסטית, אני מניחה שרוב המקרים אינם ידועים לציבור הכללי.

הבעיה בפורום כאן שכולם מאוד משכילים ומאוד נורמטיבים ( אחרת לא היו מגיעים לכאן)

שטויות, לא כולם משכילים (למה אתה בכלל מתכוון במונח "משכיל") והרבה מאד אינם נורמטיבים, בטח בהתנהלות הכלכלית שלהם אבל לא רק.

יש הרבה הורים בעולם עם שק של בעיות מנטליות כאלה ואחרות.

100% מהאנשים סוחבים איתם בעיות לא פתורות, חלקן תיפתרנה ועם חלקן נמשיך לחיות. יכול להיות שאתה קצת חסר מודעות עצמית?

אני סהכ יוצא נגד העובדה שהרבה חברים כאן שוללים כל מכל את האפשרות ולו הקטנה! , שלהורים יש יד בדבר בהחלטות כאלה הקשורות לזיהוי העצמי וההתגבשות של הילד. חלילה!

עם זה אני מסכימה, לא היה צריך את הנחרצות בהטלת דופי בנפשם או בהשכלתם.

 

[Yoss]

המקרה שעמית הביא היה פשוט פתח לדיון על הנושא, לא עניין של התייחסות פרטית למקרה עצמו. גם כותרת השרשור מתייחסת לנושא ולא למקרה.

מסכים. הנחתי שהתגובה שלי נקראת בהמשך לתגובה הקודמת (עליה הגבת) שציינה

ההורים לגביהם נפתח השרשור (או, אם תרצה, הורים ספציפיים כלשהם)

וזה נכון גם לשאלות (הרטוריות, אני מודה, אבל זה לא אומר שלא ניתן לענות עליהן) שהפניתי אלייך.

מפתיע אותי שאתה זועם

לא זעם, נסיון להדגיש השתוממות. חששתי שישמע תוקפני, ואני מצטער שאכן יצא כך.

 

[Tsachi01]

טוב אני מניח שחלקכם כבר שמעתם על הדוקו שעושה לא מעט רעש בעולם עכשיו: https://youtu.be/42ivIRd9N8E

 

[Mr. Bigglesworth]

טוב אני מניח שחלקכם כבר שמעתם על הדוקו שעושה לא מעט רעש בעולם עכשיו: https://youtu.be/42ivIRd9N8E

לא...
תרצה להרחיב מה מעניין בו?

 

[Tsachi01]

לא...
תרצה להרחיב מה מעניין בו?

עדיין לא ציפיתי. בגלל כל הרעש התקשורתי שהוא יוצר שמעתי עליו. הבנתי שהוא מבקר בין היתר את אותם סוגיות שאני הלנתי עליהם כאן בשירשור בעבר. שהנזק העצום שההורמונים האלה עושים לילדים ונערים שהזהות המגדרית שלהם כלל לא סגורה על עצמה, היא בלתי הפיכה. שיש הרבה שמתחרטים ולא מדברים עליהם. כי שהיו בגיל הטיפש עשרה היה קל לשחק להם עם הראש ולשכנע אותם שזה לטובתם.

 

[איש ירח]

ההורמונים האלה עושים לילדים

תבחין בין מתן בלוקרים בגיל הילדות ותחילת ההתבגרות הצפויה לבין מתן הורמונים של המין הנגדי. בלוקרים, למיטב הבנתי הם הפיכים. הם בשימוש שוטף ברפואה ונותנים אותם כאשר ילד ובמקרים מסויימים אפילו תינוקות צעירים, חווים התבגרות מינית מוקדמת. מתן הורמונים של המין הנגדי היא בעייתית כי בכל מקרה, גם אצל נוער וגם אצל מבוגרים, היא יוצרת שינויים בלתי הפיכים ואם נותנים אותם בגיל צעיר ולאורך זמן אז יגרמו בודאות לעקרות.

 

[אליהו]

סיפור חם מבית הספר שבו הבן שלי לומד (נחשב בית ספר מעולה ) .
ילד החליט שהוא בעצם ילדה , והילד בעצם בכיתה ב' (גיל 7).
קיבלנו מייל מהמורה , היא והצוות כל כך מתרגשים מהשינוי אותו עובר הילד ומתגייסים לקרוא לו בשם של ילדה ולפנות אליו בלשון נקבה.
נראה שההורים סביבי מתרגשים גם הם או אדישים לנושא.

ואללה , אני לא מתרגש , אני חושב שזה מוקדם מידי והאנשים האלה מטורפים.

מה אתם חושבים ?
האם זו תופעה נורמלית בכיתות ב' בארץ או שאני גר באזור מוכה משוגעים (פרדס חנה)?
או שאולי אני המשוגע שלא רואה ריאלטי וחדשות ולא מעורב ברשתות חברתיות וכבר אין לי מושג איפה אני חי?

אני יודע שזה סופר אוף טופיק אבל זה מקום טוב לשמוע בו דעות נוספות.

הרבה זמן לא צחקתי כך.....

 

[yossik]

עדיין לא ציפיתי.

מה? לא צפית ואתה מצרף לינק?