רכישת תוכנות למחשב

[מתכנת]

מה שאתה עושה הינו לא חוקי ואפילו לא אפור

מותר ע״פ האיחוד האירופאי להעביר תוכנה עם הרשיון לגיטימי ממחשב גרוס למחשב חדש או לכול מחשב אחר בתנאי שהתוכנה במחשב הישן הושבתה או נמחקה.

אורי, בהנחה שחוק מתיר להעביר תוכנה ממחשב למחשב (לא יודע אם זה נכון), מייקרוסופט יכולה בתקנון להכניס סעיפים שנוגדים את זה, זה עומד במבחן החוק?

 

[אורי ג.]

אורי, בהנחה שחוק מתיר להעביר תוכנה ממחשב למחשב (לא יודע אם זה נכון), מייקרוסופט יכולה בתקנון להכניס סעיפים שנוגדים את זה, זה עומד במבחן החוק?

אתה כנראה לא מבין, זה לא עניין של חוק פלילי, כשאתה קונה תוכנה אתה כלל לא קונה אותה, אתה בסה"כ רוכש רשיון שימוש בתוכנה, כותבי התוכנה יכולים להוסיף בחוזה רשיון השימוש תנאים ככל שעולה על רוחם (כל עוד לא נוגד את לשון החוק), אתה יכול לקבל את התנאים ולהתשמש בתוכנה, או שלא ולהחזיר אותה.
כל תוכנה כוללת חוזה כזה (שאף אחד לא טורח לקרוא) בשם EULA, זה שעושים עליו מיד NEXT שמתקינים את התוכנה.
במיקרוספט לדוגמא יש גרסאות זולות שאסור למכור אותם בנפרד מהמחשב והם נחשבים חלק ממנו לכל דבר ועניין, גרסת OEM, וגרסאות יקרות יותר כמו RETAIL שדווקא כן מאפשרות זאת יחד עם "הטבות" נוספות. לכל סוג רשיון וחברה יש את המותר ואסור שלהם. סתם דוגמא קנית אופיס 2016 OEM אבל אתה צריך להתקין אופיס 2013? אסור לך. רק בגרסת הVL מותר לך וזה עולה לך פי 4. למה? ככה.

 

[מתכנת]

אתה כנראה לא מבין, זה לא עניין של חוק פלילי, כשאתה קונה תוכנה אתה כלל לא קונה אותה, אתה בסה"כ רוכש רשיון שימוש בתוכנה, כותבי התוכנה יכולים להוסיף בחוזה רשיון השימוש תנאים ככל שעולה על רוחם (כל עוד לא נוגד את לשון החוק), אתה יכול לקבל את התנאים ולהתשמש בתוכנה, או שלא ולהחזיר אותה.
כל תוכנה כוללת חוזה כזה (שאף אחד לא טורח לקרוא) בשם EULA, זה שעושים עליו מיד NEXT שמתקינים את התוכנה.

ברור לי היטב,
אגב אני מקפיד תמיד ללחוץ NEXT בלי לקרוא

(כל עוד לא נוגד את לשון החוק),

זה בדיוק מה ששאלתי,
אם החוק קובע סטנדרט מסוים למשל שבתנאי הרישוי לא ניתן למנוע העברת תוכנה למחשב אחר בתנאי מסירים מהמחשב הקודם, ובית עסק יעביר ונתפסתי בביקורת, לא יהיו להם שיניים לקנוס אותי.
כמו למשל שיש בארץ חוק "חוזים אחידים" שיכול להפיל סעיפים בחוזה.

 

[mudale222]

לא הבנת או שלא הסברתי כראוי, איני מדבר ממקום של צדקנות או הטפת מוסר, תוריד איזה תוכנה שבא לך, אני רק מדבר על ההיבט החוקי ויותר נכון אסור או מותר לפי תנאי הרשיון של מיקרוסופט (שגם משתנה באופן תדיר).
בבית אף אחד לא יבוא לבדוק אותך, בעסק זה סיפור אחר ורמת ההקפדה גם היא.

הקוד תקין אז מה? זה לא אומר כלום.

לדעתי אתה טועה. לא שאלתי אותם רק אם הקוד תקין אלא יותר בסגנון של "האם הקנייה והשימוש בקוד הזה חוקי ותקין".
אבל, סתם לקטע, אני אתקשר מחר עוד הפעם למיקרוסופט ואשאל אך ורק על החוקיות של העניין, אני מהמר שהתשובה תהיה חיובית.

 

[קפה שחור]

אני אתקשר מחר עוד הפעם למיקרוסופט

אל תתקשר לתמיכה, תתקשר למחלקה המשפטית...

 

[אורי ג.]

אבל, סתם לקטע, אני אתקשר מחר עוד הפעם למיקרוסופט ואשאל אך ורק על החוקיות של העניין, אני מהמר שהתשובה תהיה חיובית.

אל תתקשר לתמיכה, תתקשר למחלקה המשפטית...

בדיוק. למיקרוסופט ישראל אין מושג מהחיים שלהם, יש להם את מרכז הרישוי שהם קצת יותר מבינים ואת רוב העבודה עושים בכלל חברות חיצוניות.
הBSA למשל מבינים היטב, יש מומחי רישוי חיצוניים מוסמכים ויש מומחי רישוי של MS עצמה שעובדים במחלקת הביקורת, לא חושב שיש לך דרך להגיע אליהם ישירות אא"כ אתה חברה.
אגב אחד מהחוכמולוגים פה עבר פה פעם ביקורת רשמית של מיקרוסופט או הBSA?
@mudale222 תבקש מהם תשובה רשמית בכתב, נראה אם תקבל.

 

[mudale222]

טוב. אחרי קצת חפירות הפנו אותי לחו"ל לאיזה מספר מוזר שמתחיל ב808 שאמור להיות חינם, אבל לא חינם למי שמתקשר מהארץ. אז פרשתי בשיא. בכל מקרה לא מאמין שתהיה תשובה בכתב anyway. אף אחד לא ייקח על עצמו להיכנס לפינה כזאת שעלולה לסבך אותו בהמשך עם המקום עבודה שלו.

 

[Yesmad]

לאיזה מספר מוזר שמתחיל ב808 שאמור להיות חינם

808 זה סתם איזור חיוג רגיל, במקרה הזה של הוואי.

כנראה נתנו לך 880, לא 808:

Codes 880 through 882 were used (until April 1, 2004) to allow international customers to access toll-free numbers they otherwise could not by paying the international portion of the toll​

 

[contangoking]

אתה טועה ומטעה, מה שאתה עושה הינו לא חוקי ואפילו לא אפור. פשוט אין לך מושג על מה אתה מדבר.
יש הבדל בין "לא אוכפים" או "זה עובד" ל"חוקי".

זה קצת יותר מורכב מאשר להגיד "לא חוקי" באופן סתמי. מה לא חוקי? המכירה? הקנייה? השימוש? (אם המכירה לא חוקית זה לא הופך את השימוש ללא חוקי אלא לכל היותר להפרת חוזה מצידו של המוכר).
יותר חשוב מזה, כדי שהדבר יחשב להפרה של תנאי השימוש, אז הקנייה ו/או השימוש צריכים להיות אסורים בהתאם לדיני המדינה שבה בוצעה הרכישה, ויש מדינות שבהן החוקים לגבי הפצה של רשיונות לא תואמים את תנאי השימוש של מיקרוסופט וגוברים על תנאי השימוש.

 

[yossik]

זה יהיה ארוך אבל למי שהנושא חשוב לו שימשיך לקרוא עד הסוף
ניסיתי להימנע מהוויכוח החוקי/לא חוקי/שחור/לבן/אפור.
אבל כדי להסיר את האבק והערפל מהנושא העמום הזה אגיד שוב - יש פסיקה בגרמניה חד משמעית בנושא:
Copyright concepts and the exhaustion principle
ההסבר הפשוט הוא שזה כמו למכור ספר משומש [בערך]. בעידן הפרה-דיגיטל, חוקי זכויות יוצרים נמכרים לצרכן והסופר מאבד את זכויותיו בפני הלקוח.
ז"א הלקוח רכש ספר וקנה עימו את זכויות היוצרים עבור ההעתק הזה בלבד, למעשה זה כתב וויתור של הסופר לטובת הרוכש אבל אסור לשכפל, אסור להעתיק, מותר לצטט ומותר למכור.
החוק הזה הורחב אחר"כ גם e-books.
אתייחס עכשיו לעניין אורקל שתבעה חברה למסחר במידיה דיגיטאלית [תוכנות]. אורקל טענה ותבעה עשרות מיליוני דולארים מחברת ההפצה של תוכנות משומשות.
אורקול נצחה לאחר שנים בבית משפט תחתון, הוגש עירעור לבית משפט עליון והנתבע זכה ויצא פסק דין שמקובל ברוב מדינות אירופא במיוחד בברטניה ואם איני טועה גם בסקוטלנד.
לאחר ההפסד הענק הזה של אורוקל, מיקרוסופט נשארה בצל ולא העיזה לכפות את חוקי הרשיון הדקרונים שלה באירופה.
הסיפור שונה בארה"ב הברית אוף אמריקה. שם בית משפט לא פסק למען הסוחרים כי הם פנאטים לפטנטים.
ולכן, למכירות תוכנות יד שניה השוק הוא גרמניה ובריטניה. זה מחייב את המוכר להירשם במדינות האלו בצורה לגיטימית ולהצהיר שהם System Builders וזה מאפשר להם שחור על גבי לבן למכור ולמחזר תוכנות וזה בדיוק תואם אפילו את הרשיון הדרקוני של מיקרוסוט ואכן הם לא ניסו אפילו לתבוע אותם.
אז היכן הקאטש? המוכר אמור לספק חלקי מחשב מושבת. וכאן החלק האפור כי הם לא שולחים את חלקי המחשב לצרכן אבל יש להם הצהרה מול איביי שהם רכשו, שלחו רק את התוכנה ללוקוח וגרסו את המחשב.
אז אצטט מאתרי המוכרים באיביי:

This product does not infringe on any copyright, trademark, or any other rights, or any of eBay's listing policies or spam policies.
This product does not infringe on any copyright, trademark or other rights of Microsoft
ebay policy:
"OEM, bundled, or recovery software may be listed only if it is included along with the original hardware, such as the motherboard, hard drive, or computer sold with the OEM software." - This sale does include hardware of the computer and the recovery media (extra postage applies for this or collection is welcome)
Microsoft:
Large brand-name computer manufacturers, such as Dell and Compaq, often include OEM software on non-holographic “recovery” or “reinstallation” discs that show the manufacturer’s brand name. These software packages are typically marked with a phrase that states, for instance, “For Distribution with a new Dell PC only.” Recovery or reinstallation software is licensed only for distribution with new computers and can be redistributed only with the computer for which it was initially distributed. Distributing such software with individual PC hardware components (e.g. hard drive; RAM) does not comply with Microsoft’s OEM distribution requirements." - Therefore, this sale includes the original computer from which the COA was taken off. This sale does include hardware of the computer and the recovery media (extra postage applies for this or collection is welcome)
Microsoft's Distribution Agreement for System Builders states that the system builder software packs are not intended for distribution to end users unless the end users are acting as system builders by assembling their own PCs. A "system builder" is anyone who assembles, reassembles or installs software on a new or used computer system.
These product keys are dispatched with computer hardware and the recovery media. Collection is also welcome.
It is legal under EU and UK laws to resell this license key and the hardware supplied with it.
We are system builders. We build and repair computer machines and laptops.​

עכשיו, בואו לא נהייה צדיקים יותר מהאפיפיור.
אז לא קיבלנו את לוח האם הישן עם התוכנה - מעיין הסכמה לכתב וויתור על משלוח הברזלים כי זה מעלה את המחיר בעוד 25 שטרליגים, ואנו כצרכנים לא אמורים לבדוק בציציות אם עשה הכול כחוק ומסתפקים בהצהרתו.
בנוסף, איבי לא נולדו היום או אתמול והם יודעים ומיומנים. אם איביי לא סגר חנויות של תוכנות יד-2 אז בשבילי זו גושפנקה וחותמת שהסחר הזה חוקי לחלוטין.
אוסיף עד כי סוחרי תוכנות ממוחזרות מסרבים למכור לתושבי ארה"ב כי שם אסור, אבל בארץ הקודש מותר.

https://www.itassetmanagement.net/2014/02/13/yes-you-can/

 

[sogi]

אם נחשוב על כל העיניין מבחינת הגיון בריא, מה אמור מישהו שהשתמש בתוכנה X ושילם עליה, לעשות לאחר ששידרג לגירסה חדשה ?
למה זה לא לגיטימי שהוא ימכור את הקוד של התוכנה למישהו אחר שצריך את המוצר ?
שימו לב שחברות התוכנה מפסיקות למכור תוכנות ישנות כאשר יש להן גירסה חדשה, כך שלא תמיד יש אפילו אפשרות לקנות מהחברה את המוצר הישן.

זה צריך להתנהל כמו כל מוצר יד שניה וזה שבתוכנות יש "רשיון שימוש" שכביכול לא מאפשר לי להעביר את המוצר ועל הספה בסלון אין "רשיון שימוש", זה אנומליה.

 

[tdc]

הנושא אכן כנראה חוקי באיחוד האירופי (בתנאים מסוימים).
לא ברור מה המצב בארה"ב (יש פסיקות לכאן ולכאן).
אבל זה שהמכירה חוקית בגרמניה עוד לא הופכת את השימוש בארץ לחוקי.

בארץ הקודש מותר

מקור?

ואגב,

להצהיר שהם System Builders וזה מאפשר להם שחור על גבי לבן למכור

אי אפשר סתם להצהיר שאתה system builder. צריך לקבל רשיון ממיקרוסופט.

ברמה האישית והמוסרית, אין לי שום בעיה עם כל זה. השאלה היא בשביל מה אתם צריכים להיות "חוקיים". אם זה לשימוש עצמי - אחלה. אם זה צריך לעמוד במבחן בית משפט (ישראלי) יום אחד - סיכון...

 

[Roi]

עוד נקודה, אולי הרישיון לתוכנה הישנה ניתן למכירה, אבל החברה יכולה להחליט למנוע שדרוגים ועדכונים, לא?

 

[yossik]

עוד נקודה, אולי הרישיון לתוכנה הישנה ניתן למכירה, אבל החברה יכולה להחליט למנוע שדרוגים ועדכונים, לא?

תיאורטית כן אבל לא מיישמים. וזו עוד הוכחה שהחברות לא מעוניינות להיכנס לעימות משפטי כמו שאורקל הפסידה בגדול באיחוד האירופאי.
כבר 3 פעמים שדרגתי.

 

[tdc]

מישהו מכיר את פסקי הדין הישראליים הרלוונטיים?

מה שמצאתי בינתיים:

מכירה חוזרת של תוכנה טרם הגיעה לדיון בבית המשפט העליון בישראל. עם זה, בשנת 2002 בית המשפט המחוזי בירושלים קבע כי תוכנה אינה נמכרת אלא מורשית לשימוש ולפיכך פעולות המנוגדות לרשיון התוכנה, ובכללן מכירה חוזרת - אסורה. באותו הליך נתבעה חברת אגמה מחשוב 1999 בע"מ, שעסקה בין היתר, ברכישת תוכנות מעסקים שפשטו את הרגל, במטרה למכרן במכירה חוזרת.
המחוזי בירושלים פסק כי כל פעולה הנוגדת את תנאי הרישיון – אסורה, הן על מי שרכש את הרישיון מיצרן התוכנה והן על מי שקיבל לידיו את התוכנה בכל דרך אחרת. מכאן, שגם על- פי הדין הישראלי, רשאי יצרן תוכנה להגביל ברישיון את הפעולות המותרות בה, ובכלל זה את מכירתה החוזרת. בית המשפט הישראלי לא הבחין בין הבעלות בעותק הפיסי של התוכנה, העוברת לידי הרוכש, לבין זכות היוצרים בתוכנה, הנשארת בידי יצרן התוכנה, וכך הגיע לתוצאה דומה לזו של בית המשפט בארצות הברית.

@yossik בהצלחה להסביר לבית המשפט ש

אם איביי לא סגר חנויות של תוכנות יד-2 אז בשבילי זו גושפנקה וחותמת שהסחר הזה חוקי לחלוטין.

עריכה: שוב, מבחינה אישית אני לא מסכים לכל השטות הזאת. אבל מה לעשות שזה החוק.

 

[yossik]

@tdc
אתה מצטט משהו משנת 2002 ו 1999.
בינתיים עברו המון מים בירקון, בקישון, בתמזה ובריין.
הפסיקה באירופה היא משנת 2013+ ותופסת ב eau והפסיקה בישראל היא פסה כי היא ארכאית.
טוב, אמנם אני פתחתי את השרשור ואני פורש אבל אתם מוזמנים להמשיך להתווכך בינכם.

 

[mudale222]

808 זה סתם איזור חיוג רגיל, במקרה הזה של הוואי.

כנראה נתנו לך 880, לא 808:

Codes 880 through 882 were used (until April 1, 2004) to allow international customers to access toll-free numbers they otherwise could not by paying the international portion of the toll​

זה המספר המלא: 8006427676
מי שיש לו כוח לזה מוזמן להתקשר ולבדוק אתם.

 

[tdc]

אתה מצטט משהו משנת 2002 ו 1999.

הקישור מפנה לסקירה וחוות דעת משפטית מ-2012 על המצב באירופה, ארה"ב וישראל.
אם לא היו מאז פסקי דין נוספים בישראל בנושא, ההחלטה מ-2002 עדיין בתוקף. אין התיישנות.
אתה ממש מתעקש לטמון את הראש בחול. זכותך כמובן.

 

[מתכנת]

@אורי ג.
לגבי אירופה אתה כן מסכים עם מה שיוסי ציטט שמותר למחזר רישיון?

 

[אורי ג.]

לגבי אירופה אתה כן מסכים עם מה שיוסי ציטט שמותר למחזר רישיון?

שמע יוסי סתם מקשקש, אין לו באמת מושג על מה הוא מדבר.
אני לא יודע מה זה "למחזר רשיון" יש הרבה סוגי רשיונות, לכל חברה יש את הכללים שלה וגם הם משתנים חדשות לבקרים.
אם מדובר על רשיון OEM אז חד וחלק הוא צמוד למחשב שהוא הותקן עליו במקור, יתרה מכך אסור בכלל למכור אותו לחוד אלא רק עם מחשב אא"כ זה נמכר לבוני מחשבים. האם אפשר לפרק את הלוח אם מהמחשב שהוא נמכר איתו במקור? אולי כן אבל בכל מקרה עדיין אסור לך להתקין אותו על מחשב אחר ככה שזה לא ממש נותן משהו.
אם מישהו קונה בEBAY או בכל מקום אחר תוכנה בעשירית או פחות מהשווי שלה בשוק וחושב שזה חוקי או שהוא אידיוט, או שהוא משחק אותה אדיוט.
בדיוק כמו מחשב נייד שמוכרים בעשירית המחיר ש"נפל ממשאית".

אבל בוא ניקח את זה צעד קדימה, פלוני חושב שזה חוקי ובא לא לעשות ארגזים של כסף? קנה בעשירית המחיר, תמכור בחצי המחיר ותהיה מיליונר.