קרנות Ark Invest

[Roi]

כן - היום יש יותר קונים ממוכרים

גאון, מה הייתי עושה בלעדך, תודה !

 

[minimizer]

המגמה היא ימינה

 

[Roi]

כי כל השוק עולה היום.

זה לא הסבר, היו ימים שכל השוק עלה והם ירדו

 

[Roi]

המגמה היא ימינה

שזה אומר?

 

[minimizer]

שעל גרף שציר ה X שלו הוא הזמן וציר Y הוא המחיר, המגמה כפי שהיא מסתמנת כרגע היא שהגרף ימשיך לנוע לצד ימין

 

[חתול לילה]

זה לא הסבר, היו ימים שכל השוק עלה והם ירדו

אתה יודע להסביר את המחיר של ביטקויין?
אין הסבר, זה שגעון של אלה שמנסים לרכב על הבועה מול אלה שמנסים לרדת ממנה.

 

[adamshalev]

לא אכפת לי למה זה עולה. לקנות כשהכל אדום זה *קשה*. לראות את זה מתוגמל ע״י עליות אחרי זה זה כמו חמצן לנשימה.
I like it very much

 

[klayhamn]

בדיוק פתחתי על זה פוסט חדש רלוונטי. זה מן הסתם לא סתם "ביקוש" ו-"היצע" אחרת הייתה הזדמנות לארביטראז'. זה ה-underlying assets שהשתנו, השאלה צריכה להיות מה ספציפית השתנה, ולמה.

קודם כל TSLA עצמה עלתה, שזה כנראה מסביר חלק. גם SPOTIFY.

השניה - מסיבה יחסית סבירה. הראשונה - אין לי מושג.

חוץ מזה, שכל השוק עולה היום, כך שגם בלי קשר לחברות עצמן יש אפקט "מטא" (no pun intended) שגורם להרבה נכסים לעלות בנפרד. מי יודע למה? אולי בגלל EARNINGS? אולי היו חדשות כלשהן לגבי הכלכלה? BEATS ME

 

[Roi]

בדיוק פתחתי על זה פוסט חדש רלוונטי. זה מן הסתם לא סתם "ביקוש" ו-"היצע" אחרת הייתה הזדמנות לארביטראז'. זה ה-underlying assets שהשתנו, השאלה צריכה להיות מה ספציפית השתנה, ולמה.

קודם כל TSLA עצמה עלתה, שזה כנראה מסביר חלק. גם SPOTIFY.

השניה - מסיבה יחסית סבירה. הראשונה - אין לי מושג.

חוץ מזה, שכל השוק עולה היום, כך שגם בלי קשר לחברות עצמן יש אפקט "מטא" (no pun intended) שגורם להרבה נכסים לעלות בנפרד. מי יודע למה? אולי בגלל EARNINGS? אולי היו חדשות כלשהן לגבי הכלכלה? BEATS ME

תודה על ההסבר, נחמד לקבל תשובה רצינית לשם שינוי.

 

[klayhamn]

תודה על ההסבר, נחמד לקבל תשובה רצינית לשם שינוי.

אעשה לך אפילו אחד-טוב-יותר, הנה דיאגרמה שממחישה איזה אפקט הייתה על כל אחזקה ב-ARKK על העליה בערך ה-ETF (חבל שאין כזה לעוד ETF)

ARKK ETF Position Performance

This chart depicts the total contribution of each position to the increase or decrease of the ARKK ETF over the selected time period.

cathiesark.com

נראה שיש איזה 20 חברות, בראשן ZOOM , TDOC וכו' - שאחראיות לעליה.

שים לב שבכל תקופה מלבד "1 יום" - הדיאגרמה מטעה (המספרים שרשומים בה הם התרומה של כל מניה ל-FLUCTUTATION ולא ל-"אפקט המצטבר לאותה תקופה". לפחות כך אני מבין את זה)

 

[Ron.B]

נראה שהשוק במאניה-דיפרסיה, אם הנסדק מצליח לרדת 5 אחוז ואז לסגור קצת מעל 0.5 אחוז במהירות שלא תבייש גם את יוסיין בולט, אם יום אחד הכל יורד ויום אח"כ הכל עולה.. וברקע כל זה מדברים על העלאות ריבית ונפילה שתבוא במרץ (כאילו זה לא עוד חודש ויום..) אז משהו יצא משליטה..
או שסתם יש הרבה אי וודאות באוויר ¯\_(ツ)_/¯

 

[Ehud]

Twitter גם אם הם לא עושים כסף...לפחות עושים אחלה Memes:

Nasdaq participants celebrate 333 points gain:




או:

https://twitter.com/i/status/1487067948418220037
(ג"נ מושקע באחד מהקווים)

מה שצריך להטריד אותכם זה שבמידה ותבחרו כל כמות X של מניות(Small mid cap אבל גם בשאר) תראו את אותו גרף...זה שוק עם Price discovery? החברות מיום שישי שכולם הלכו הביתה כולם שוות פתאום 10% יותר אחרי הסופ"ש? או שהן לא היו צריכות להיות שוות 10% פחות?
התקופה הזו לפחות צריכה להוציא את כל תאורית "השוק היעיל" החזק מהלקסיקון...

כן אבל מדהים לראות את המהירות שהדברים השתנו בהם...דוחסים כאן דברים שלקחו במשבר של 2008 חודשים...לשבועות וימים....התזוזות הן אלימות למטה ולמעלה... אם אתם מחזיקים דברים בעייתים, אתה נמחקים לפני שתשימו לב...ואם אתם מחכים לזמן טוב לקנות...עד שהסתכלתם כבר כמה חוות שרתים קנו את הכל...

ואם אתה רוצים להיות קונספירטיבים...מי מעלה מניות ללא קשר בקצב מהיר...איזה תחושות זה יכול לגרום לבני אדם שרואים מהלכים כאלו? מה זה יכול לגרום להם לעשות?

אקיצר

 

[Roi]

אעשה לך אפילו אחד-טוב-יותר, הנה דיאגרמה שממחישה איזה אפקט הייתה על כל אחזקה ב-ARKK על העליה בערך ה-ETF (חבל שאין כזה לעוד ETF)

מדהים....זה מעודכן ל 28 לינואר.

 

[klayhamn]

נראה שהשוק במאניה-דיפרסיה, אם הנסדק מצליח לרדת 5 אחוז ואז לסגור קצת מעל 0.5 אחוז במהירות שלא תבייש גם את יוסיין בולט, אם יום אחד הכל יורד ויום אח"כ הכל עולה.. וברקע כל זה מדברים על העלאות ריבית ונפילה שתבוא במרץ (כאילו זה לא עוד חודש ויום..) אז משהו יצא משליטה..
או שסתם יש הרבה אי וודאות באוויר ¯\_(ツ)_/¯

ציין תקופה שבה הוא לא התנהג ככה?

מה שצריך להטריד אותכם זה שבמידה ותבחרו כל כמות X של מניות(Small mid cap אבל גם בשאר) תראו את אותו גרף...זה שוק עם Price discovery? החברות מיום שישי שכולם הלכו הביתה כולם שוות פתאום 10% יותר אחרי הסופ"ש? או שהן לא היו צריכות להיות שוות 10% פחות?
התקופה הזו לפחות צריכה להוציא את כל תאורית "השוק היעיל" החזק מהלקסיקון...

לא שאני טוען בהכרח שזה לא המצב, אבל - קח בחשבון שהשוק היעיל וה-"אינפורמציה" שהוא מדבר עליה כוללת תמחור של דברים שהם הרבה מעבר לנתונים הפשוטים של החברה. גם סתם הטרדה מינית של מנכ"ל נגד עובדת יכולה להשפיע על המחיר - גם אם היא "לא משנה את הנתונים הפיננסיים של החברה" --

השוק צופה פני עתיד, לא פני הווה (ובטח לא עבר), אז כל דבר שקורה בשוק עצמו או בכלכלה כולה משפיע על התפיסות של כל הסוחרים והמשקיעים לגבי מה צפוי בטווח הקצר, הבינוני והארוך - וזה אחראי למחיר.

אחרת (אם השוק לא היה יעיל, כפי שאתה מתאר), כל גורם סביר היה מצליח לעשות עליו ארביטראז' רציני ולהשיג אלפא עקבית

ההשערה שלי היא שהתנועות בשוק הן אלימות יותר מבעבר בגלל החשיפה הטובה יותר של נתוני השוק לציבור, והמעורבות הגדולה יותר של הציבור (כולל צעירים ממש, אבל לא רק) במסחר. אבל זו סתם השערה. ואז תגובות היתר או החסר האלה (שמשקפות אינפורמציה: סיבולת הסיכון הקטנה או הגדולה "מדי" של המשקיעים) מצטרפות גם הן לסך האינפורמציה הזמין שמשפיע (בלולאת היזון חוזר) על המחירים (כי חלק מהתנועות במחיר הן מסחר ולא השקעה, וחלק מהסוחרים אם לא רובם - פועלים על פי איך שהם תופסים את האופן שבו אחרים יפעילו, בלי קשר למה הערך האינטרינזי של החברה או הקרן או המדד).

 

[Tor50]

גאון, מה הייתי עושה בלעדך, תודה !

אתה מחפש pattern במקום שאין כזה

 

[Shaz]

Twitter גם אם הם לא עושים כסף...לפחות עושים אחלה Memes:

Nasdaq participants celebrate 333 points gain:

צפה בקובץ המצורף 870


או:

https://twitter.com/i/status/1487067948418220037
(ג"נ מושקע באחד מהקווים)

מה שצריך להטריד אותכם זה שבמידה ותבחרו כל כמות X של מניות(Small mid cap אבל גם בשאר) תראו את אותו גרף...זה שוק עם Price discovery? החברות מיום שישי שכולם הלכו הביתה כולם שוות פתאום 10% יותר אחרי הסופ"ש? או שהן לא היו צריכות להיות שוות 10% פחות?
התקופה הזו לפחות צריכה להוציא את כל תאורית "השוק היעיל" החזק מהלקסיקון...

כן אבל מדהים לראות את המהירות שהדברים השתנו בהם...דוחסים כאן דברים שלקחו במשבר של 2008 חודשים...לשבועות וימים....התזוזות הן אלימות למטה ולמעלה... אם אתם מחזיקים דברים בעייתים, אתה נמחקים לפני שתשימו לב...ואם אתם מחכים לזמן טוב לקנות...עד שהסתכלתם כבר כמה חוות שרתים קנו את הכל...

ואם אתה רוצים להיות קונספירטיבים...מי מעלה מניות ללא קשר בקצב מהיר...איזה תחושות זה יכול לגרום לבני אדם שרואים מהלכים כאלו? מה זה יכול לגרום להם לעשות?

אקיצר

צפה בקובץ המצורף 871

תנודת השוק הייתה גג 4% תוך יומי בשבוע האחרון וזה משהו דיי חריג שלרוב לא קורה

בדרך כלל השוק כן מתמחר את עצמו כמו שצריך מה שיוצר תנודות קטנות

אולי היו חדשות שגרמו לתנודות (לא עוקב) אולי עניין טכני

אבל להגיד ש "השוק היעיל" לא רלוונטי? בגלל כמה מקרים חריגים?

אולי יש חדשות שאתה ואני לא רואים? ואז תנודה של 4% ביום עם עוד קצת תוספת של חוסר וודאות לגיטימית..

השוק לרוב מאוד לא תנודתי אחוז לפה אחוז לשם ביום קשוח ובדרך כלל הרבה פחות וזה מראה על סטייה לא גדולה מהאמת

ככל שתיקח סקטורים יותר ספציפים ופחות מפוזרים תקבל לרוב יותר תנודות ויותר קושי לעקוב אחרי ה"אמת" או "המחיר הנכון"

בכל מקרה בימים של חוסר וודאות שקשה לדעת בדיוק מה יהיה עם הריבית האינפלציה והקורונה נראה לי שהשוק מתנהג באופן לגיטימי מאוד, יש ימים שהוא יותר תנודתי מהממוצע

 

[Ehud]

יש שלוש גרסאות בגדול לתאוריית השוק היעיל:

החלשה - למחירי המניות בעבר אין משמעות על מחירי המניות בעתיד.
חצי חזקה - שום מידע שפורסם כבר יכול לעזור למשקיעים לנתח ולמצוא מניות אשר הם מתחת לערכן...כי כל המידע כבר מגולם במחיר.
חזקה - אין שום מידע, ציבורי או פרטי שיכול לעזור למשקיעים למצוא מניות שנסחרות מתחת לערכן...הכל מגולם.

המשמעות של שתי האחרונות הן שאין שום סיבה לעשות ניתוח של חברות....אתה כבר יכול לבחור מניות ברנדומליות...כי הכל מגולם.
מכל הגרסאות האלו...אני חושב שרק הראשונה רלוונטית...אכן ניתוח טכני של מניות הוא חסר טעם...

בקשר לגרסאות האחרות...כן השוק אכן מכניס כל מידע חדש למחירים...מחירי המניות אינם רנדומליים והם לא מתעלמים ממידע...אבל השוק, בטווח הקצר, רחוק מאד מלהיות יעיל.
("בטווח הקצר השוק הוא מכונת הצבעה...בטווח הארוך מכונת שקילה").
מניות mega cap אשר עוקבים אחריהן מאות אנליסטים, יהיו יותר יעילות במחיר מאשר מניות יתר בדרום אפריקה...אבל גם במניות גדולות , אנשים נמצאים לעיתים קרובות ב group think ומפספסים דברים מהותיים.

וד"א אם אתם משקיעים בARK, בעצמכם במניות או בכל צורה שהיא לא קרן אינדקס(השיטה הכי נכונה ומומלצת)...אז בהגדרה, אתם לא מאמינים בשוק היעיל.

אם אתם כן משקיעים, אז צריך להיות לכם כאן אחד מהדברים הבאים:

1. מידע פנים - לא חוקי...
2. יתרון אנליטי - להבין מה המחיר של החברות מגלם מבחינת ציפיות השוק ולהגיע למסקנות שונות.
3. יתרון התנהגותי - לנצל את החוסר יעילות של השוק ב"טווח הקצר"(שיכול להיות ימים, שבועות חודשים וכו..) ולנצל את התנהגות ונטיות האדם(שתמיד חוזרת ותמיד תהיה) לצורך יצירת תשואות עודפות...כמו : בטחון עצמי עודף(כולם גאונים בשוק שוורי...ונכנסים), תגובה עודפת לחדשות אחרונות(אוקריאנה! אינפלציה! הפד מעלה ריבית ברבע אחוז),ניסיון להמנע מהפסדים(לא קונים כשיורד או מוכרים), פוקוס על מידע לא נכון או לא רלוונטי, מנטליות עדר(אנשים הולכים אחד אחרי השני לאותם השקעות ומתעלמים מאחרות...מוצאים חיזוקים ללמה לקנות משהו ללא קשר אמיתי או עם ידע לערך), חוסר יכולת להסתכל בצורה אוביטקיבית או ראציונלית על השקעה ועוד...

אקיצר, ה"שוק" שמורכב מבני אדם, מונע מהתנהגות בני אדם....הוא מורכב מאנשים שעושים YOLO, לאנשים שהם diamond hands, לאנשים שהם paper hands, לקרנות גידור עם מי קרח בוורידים, וקרנות גידור שקיבלו margin call, לאנשים שלא מבינים מהחיים וחושבים שמבינים, לכאלו שממש מבינים...והרבה יותר מחשבים בשנים האחרונות.(Capital adjusted).
ולא הייתי ממהר כל כך לייחס כל שינוי יומי לזה "שהשוק" הכניס איזה מידע נעלם שפתאום שינה הכל...

 

[Leo1]

יש שלוש גרסאות בגדול לתאוריית השוק היעיל:

נכון.
כמו כן, יש להפריד בין שתי גרסאות נוספות של תיאוריית השוק היעיל:
גסרה חזקה: מחירי ניירות הערך משקפים את ערכם בהינתן כל הידע שפורסם.
גרסה חלשה: המחירים לא משקפים את הערך, אבל גם מי שיודע לזהות את אי ההתאמה בין המחיר לערך, יתקשה להרוויח מכך.

הגרסה החזקה בוודאות שגויה. הסיבה לכך היא שקיים חוסר סימטריה בין היכולת לנצל תמחור חסר של מניה ליכולת לנצל תמחור יתר. ראיתי חברות שהן תרמית מוחלטת, ובוודאות לא שוות כלום, אבל המניות שלהן יכולות להיסחר בשווי שוק של מאות מיליוני דולרים או אף מיליארדי דולרים. באופן פרדוקסלי מה שנותן להן את השווי הגבוה הוא בדיוק זה שלמשקיע נבון ברמה סבירה קל לזהות שמדובר בתרמית. נניח שזיהיתם שמדובר בתרמית. איך תרוויחו מזה? תעשו שורט, נכון? כדי לעשות שורט צריך לשאול מניות ולשלם דמי השאלה. אם הרבה אנשים יודעים שזאת תרמית, הם כולם ירצו לשאול מניות ולמכור אותן בשורט. זה מקפיץ את דמי ההשאלה. ואז קרן כלשהי או קבוצת אנשים ברדיט יכולים לזהות שיש יותר מדי מניות בשורט ולהתחיל לקנות מניות ולחסום אותן מהשאלה. זה יגרום ל- short squeeze, יקפיץ את המחיר, ויגרום לכם להפסיד המון כסף, למרות שאתם צודקים ב-100% בזה שהמניה לא שווה כלום. ויכולים לקרות עוד כל מני דברים שונים ומשונים, שיגרמו לכם להפסיד במצב כזה. למשל קרן מחקת מדד תתבסס על נתונים לא נכונים ותחליט לקנות כמות גדולה יותר ממה שקיים בשוק של מניות של חברת התרמית, שאתם בשורט עליה(סיפור אמיתי). אתם יכולים גם לקנות אופציות put או לכתוב אופציות call, אבל גם שם תתקלו בצרות כאלה ואחרות, שלא באמת יפתרו את הבעיה.
הגרסה החלשה היא כבר קירוב לא רע למציאות. לדעתי אפשר לנצח גם אותה, אבל זה כבר הרבה הרבה יותר קשה.
בכל מקרה, כל מי שי שקונה פה מניות פרטניות או מתזמן או משקיע ב-ARK, לא מאמין בתיאוריית השוק היעיל בשום צורה, או שלחילופין הוא פועל בצורה חסרת היגיון לפי אמונתו עצמו.

ועוד גורמים חשובים בשוק: עושי שוק, קרנות מחקות מדד ועוד.

 

[klayhamn]

בכל מקרה, כל מי שי שקונה פה מניות פרטניות או מתזמן או משקיע ב-ARK, לא מאמין בתיאוריית השוק היעיל בשום צורה, או שלחילופין הוא פועל בצורה חסרת היגיון לפי אמונתו עצמו.

אה... מה?

רכישת מניה בודדת לא סותרת שוק יעיל בשום צורה, בדיוק כמו שאם אני רוכש עסק רגיל (לא בבורסה), נניח - מסעדה או חנות נעליים, אז הרכישה הזו לא מעידה על "חוסר אמונה בשוק היעיל".

השוק היעיל רק אומר שהמחיר "נכון", הוא לא אומר שהעסק לא רווחי.
רווחים בעתיד שווים פחות מרווחים בהווה (כי העתיד לא ידוע, וכי יש גם סיכונים אינהרנטיים).
הסיבה שנכסים מניבים עולים כפי שהם עולים, היא ה-RISK שלהם : ככל שהם יותר מסוכנים (כלומר - ככל שאי הוודאות לגבי רווחים עתידיים) , כך הם נמכרים בהנחה גדולה יותר ומכאן גם התשואה.

שוק יעיל פשוט אומר שכל המידע הקיים שרלוונטי להבנת הסיכון המדוייק - נכנס כבר לתוך המחיר.
אין פירוש הדבר שזה שמשהו מתומחר "נכון" אומר שכללת פנימה את כל הרווחים העתידיים ב-100% שווי.

אם חנות הנעליים צפויה להכניס ב-2030 מליון ש"ח, אני לא יכול לתמחר את הרווח הצפוי הזה במליון. צריך להכפיל אותו בפקטור הנחה כלשהו

אתם עושים פה סלט בין מקורן ה-"טבעי" של תשואות על נכסים -
ובין האפשרות לעשות רווח נוסף על נכסים כתוצאה מאריבטראז' או ניצול של תמחורים לא-נכונים (זולים או יקרים מדי)

אם אני רוצה לקחת על עצמי פרופיל סיכון ספציפי כי אני מאמין שהוא יתן תשואה גבוהה יותר (נניח, אני קרן הון סיכון ואני מזהה סטרטאפ מבטיח) זה לא אומר בהכרח שאני משלם עליו יותר (או פחות) ממשהו שמישהו אחר היה משלם עליו - או ממה שהוא "שווה" ע"פ איזשהו אורקל של תמחור נכסים שיש לו את כל האינפורמציה שיש לכל השחקנים.
יכול להיות שאני משלם עליו בדיוק את המחיר ה-"נכון" בהתאם לסיכון שהוא מגלם ולפוטנציאל התשואה שיש לו --
וזה כנראה סיכון גדול יותר מהשוק הכללי (ומכאן גם תשואה יותר גדולה).

למה שחקנים אחרים לא השקיעו בו? אולי לא רצו את פרופיל הסיכון הספציפי הזה. אולי אני הקדמתי אותם.

אחד ישחק רולטה, אחר יעדיף מירוץ סוסים, שלישי יעדיף חישגד ורביעי לוטו - כל אחד מהם ישלם בדיוק את המחיר הדרוש להימור שלו (שמשקף בדיוק את הסיכוי שלו לזכות), כל אחד והעדפותיו.
אחד חמישי יהמר שהם כולם יפסידו (זה שחקן ה-"שוק").
אם המחיר שכל אחד מהם שילם על ההימור הוא "נכון" - זה אומר בהכרח שרק להימור של החמישי יש טעם? ברור שלא.

 

[Santi]

וד"א אם אתם משקיעים בARK, בעצמכם במניות או בכל צורה שהיא לא קרן אינדקס(השיטה הכי נכונה ומומלצת)...אז בהגדרה, אתם לא מאמינים בשוק היעיל.

למה?
אי אפשר מצד אחד להאמין בשוק היעיל ומצד שני לרצות להיחשף לסקטור מסויים כדי להגדיל את פוטנציאל התשואה(ואת הסיכון בהתאם)?