קרן פנסיה מיטב ד"ש - מסלול מניות פאסיבי מחקה מדדים

[yanosh34]

למי שאין כוח לבדוק, מדגם מדמי הניהול:
סנופי 0.82%
שווקים מתעוררים 1.025%
דאקס 0.5%
יורוסטוקס 0.82%
נייקי 2%

מזל שיש את ת"א 100, לפחות זה זול. (ציני)
אני כבר מתחיל לחשוב שעדיף את הניהול האקטיבי שבו לפחות אין את העלויות האלה.

לפני חצי שנה כתבתי:

האמת שזה גורם לי לתהות מה עדיף.
קרן קטנה כמו מיטב עם מסלול פאסיבי שבטח 2 ורבע אנשים בחרו בו ושלך תדע מה הולך שם בפנים ואיזה נזקים הם עושים עם האופן שבו הם בחרו לממש אותו.
או מסלול מניות סטנדרטי יותר שבו אומנם יש חסרון שמנהל ההשקעות יכול לעשות בחירות גרועות אבל לפחות זה לא עולה בעוד דמי ניהול, כך שלפחות בתוחלת זה אמור להיות שקול למסלול פאסיבי.

מה שמשעשע זה שבדרך כלל השקעות אקטיביות מוצגות כמתחילות בפיגור כגובה דמי הניהול שמנהל ההשקעות גובה, ועליו לפצות על זה.
במקרה של המסלול הזה זה בדיוק הפוך. ההשקעה הפאסיבית מתחילה בפיגור רציני וצריכה לתת תשואה עודפת בשביל להשתוות למסלול הרגיל (בהנחה שהתוחלת שלו היא כשל המדד) אשר בו כאמור יש עלויות אפסיות.

 

[liranviper]

אין להם פירוט גם של מסלול מניות לא פסיבי בגמל?

 

[yanosh34]

אין להם פירוט גם של מסלול מניות לא פסיבי בגמל?

יש את מיטב דש גמל מנייתי.
הוא מורכב מ50% מניות בהחזקה ישירה (39% מהן בישראל ו11% בחו"ל)
31% תעודות סל (5% ישראליות ו24% בחו"ל כלומר ETF's)

מבחינת עלויות השקעה זה אמור להיות הרבה יותר מוצלח.
הפירוט המלא מופיע בקישור שצירפתי קודם.

 

[yanosh34]

רק מעדכן שהחלטתי סופית לשנות מסלול השקעה ושבוע הבא אני מעדכן אותם להעביר ממניות פאסיבי למניות רגיל.
לא רוצה לשלם אקסטרא 1% בדמי ניהול רק בשביל הזכות להשתתף בהשקעה פאסיבית.
אני מעדיף לחיות עם הסיכון של ההשקעה האקטיבית, עד כמה שאפשר לקרוא לזה אקטיבי אצל המוסדיים, על פני להתחיל כל שנה במינוס 1%.
כשיממשו יום אחד מסלול פאסיבי כמו שצריך אני אחזור אליו.

בין היתר אני גם לא רוצה להיות שייך למסלול שמנהל 2.5 מיליון ש"ח (נכון ליולי 2016) מקור. לשם השוואה מסלול המניות המנוהל מנהל 48 מיליון ש"ח.
מעדיף להיות שייך למסלול שניתן לעשות לו בנצ'מארק מול מסלולים מקבילים בחברות אחרות, לא בגלל שמעניין אותי לבדוק את הביצועים של מנהלי ההשקעות אלא בגלל שמסלול שבוחן אותם מבטיח שהם לכל הפחות ישתדלו להוזיל עלויות פנימיות.
למסלול הפאסיבי אין מקבילה אצל האחרות, בטח לא בהרכב השרירותי הזה של שליש ת"א וחלוקה כלשהיא בין השאר.
ועובדה שהוא מומש באמצעות תעודות סל יקרות, אם זה בגלל ניגודי אינטרסים \ הזנחה \ כל סיבה אחרת שלא תהיה.
מה מונע מהם פשוט לקנות איזה VT ולהציג בוודאות ביצועים יותר טובים?

 

[משקיע מתחיל]

מה מונע מהם פשוט לקנות איזה VT ולהציג בוודאות ביצועים יותר טובים?

זה שאז הם לא יקבלו את דמי הניהול של התעודות שהם מפעילים וייתכן ויש ברית שכל גוף קונה תעודות סל של מישהו והמישהו הזה קונה תעודות סל שלהם כדי שזה לא יראה כמו ניגוד אינטרסים ודמי ניהול נסתרים (למרות שזה לדעתי גם זה וגם זה)

 

[מתכנת]

@yanosh34 האמת שהחשיפה שלך מטרידה אותי כי אני במסלול הזה.
מצד שני היות ויש במסלול הפסיבי הקצאת נכסים קשיחה עם בנצ'מארק ברור, יהיו צריכים תירוץ טוב לפער של 1% בתשואה, לא?! ועוד להיות עקביים בזה שנה אחרי שנה ברציפות?

 

[yanosh34]

@yanosh34 האמת שהחשיפה שלך מטרידה אותי כי אני במסלול הזה.
מצד שני היות ויש במסלול הפסיבי הקצאת נכסים קשיחה עם בנצ'מארק ברור, יהיו צריכים תירוץ טוב לפער של 1% בתשואה, לא?! ועוד להיות עקביים בזה שנה אחרי שנה ברציפות?

אין בנצמארק ברור. זאת אומרת, תיאורתית יש בגלל שזה פאסיבי והחלוקה מוגדרת. אבל אף אחד שם לא יענה על זה.
רק אם תתעקש שוב ושוב אז אחרי כמה חודשים יגידו לך ש...זה בגלל העלות של הניהול הפנימי בלא בלא בלא, ואז מה תעשה עם זה? זה הרי לא שהם עושים שם איזה משהו לא תקני. הם סתם בנו מסלול מוזנח.
אנחנו כבר גילינו את הבעיה בלי משחקי ניחושים. אז אני לא רואה טעם להתחכם איתם. מבחינתי אני מעדיף לעשות את המעשה החכם.

 

[פזרן]

לא רוצה לשלם אקסטרא 1% בדמי ניהול רק בשביל הזכות להשתתף בהשקעה פאסיבית.

לפי החישוב שלי דמי ניהול הממוצעים של התעודות סל במיטב דש גמל מחקה פאסיבי הוא 0.45% ולא 1%.
בפנסיה בגלל האג"ח המיועדות אני מקווה שזה מתקזז ל0.315% מהתיק.
זה עדיין שוד לאור יום לאור האלטרנטיבות שיש להם כי כנראה שהם די בקלות יכולים להוריד את דמי ניהול הכוללים לאזור ה0.1-0.2% בפנסיה,
אבל זאת לא עמלה מספיק גבוהה מבחינתי בשביל לעבור למסלול השקעה אקטיבית.

מישהו ניסה לפנות אליהם ולברר מדוע הם בוחרים בתעודות עם דמי ניהול כאלו גבוהים כאשר יש אלטרנטיבות הרבה יותר זולות?

 

[yanosh34]

לפי החישוב שלי דמי ניהול הממוצעים של התעודות סל במיטב דש גמל מחקה פאסיבי הוא 0.45% ולא 1%.
בפנסיה בגלל האג"ח המיועדות אני מקווה שזה מתקזז ל0.315% מהתיק.
זה עדיין שוד לאור יום לאור האלטרנטיבות שיש להם כי כנראה שהם די בקלות יכולים להוריד את דמי ניהול הכוללים לאזור ה0.1-0.2% בפנסיה,
אבל זאת לא עמלה מספיק גבוהה מבחינתי בשביל לעבור למסלול השקעה אקטיבית.

מישהו ניסה לפנות אליהם ולברר מדוע הם בוחרים בתעודות עם דמי ניהול כאלו גבוהים כאשר יש אלטרנטיבות הרבה יותר זולות?

אתה בעיקרון צודק, זרקתי 1% באויר ברוח העצבים.
זה כמובן מתאזן בזכות המחקות ת"א שדמי הניהול שלהן הם נמוכים.

לגבי המיועדות, אפשר להגיד שבזכותן ה0.45% יורד ל0.315% על כלל החשבון אבל לא הייתי מסתכל על זה ככה בהקשר של קבלת ההחלטה על פאסיבי מול מנוהל.
המיועדות הרי קיימות גם במסלול המנוהל ולכן רק 70% מהמסלול המנוהל הוא אקטיבי.
כלומר בחלק של החשבון שעליו צריך לקבל החלטה של פאסיבי מול מנוהל, כן יש פער של 0.45%.

 

[פזרן]

כלומר בחלק של החשבון שעליו צריך לקבל החלטה של פאסיבי מול מנוהל, כן יש פער של 0.45%.

מסכים.
אם כי אני בספק שהוצאות הניהול של החשבון מניות אקטיבי הוא 0%, גם שם הם מחזיקים תעודות/קרנות, אני לא מוצא אקסל מפורט אולי אתה תצליח אבל לפי FUNDER כ43% מהנכסים של מיטב דש גמל מניות (אקטיבית) יושבים בתעודות סל וקרנות נאמנות, אני מהמר שהדמי ניהול על החלק הזה לא נמוך יותר ויכול להיות גבוה יותר אם הקרנות אקטיביות. אני מניח שגם לגבי המניות באחזקה ישירה, הם לא מחזיקים אותם שנים ללא תנועה אלא מוכרים וקונים לא מעט ו"משלמים" על זה עמלות.
כך שמעבר למסלול אקטיבי בטוח לא יחסוך לך 0.45% הוצאות ניהול, הערכה שלי שבמקרה הטוב 0.2%, ככל הנראה פחות.

 

[yanosh34]

אני לא מוצא אקסל מפורט אולי אתה תצליח

כאן
זה הגמל המנייתי שככל הנראה זהה לפנסיה המנייתי.
49% מניות, 31% תעודות סל 8% קרנות נאמנות ועוד כל מיני דברים קטנים.
מה שמעניין זה שאת רוב החלק שמושקע בתל אביב הם מימשו באמצעות אחזקה ישירה של מניות (78% מכלל המניות) ואת רוב החלק שמושקע בחו"ל הם מימשו באמצעות תעודות הסל וקרנות הנאמנות, כך שכמעט כל תעודות הסל (82% מהן) הן למעשה ETFים למיניהם. כל קרנות הנאמנות גם הן בחו"ל.
רואים מיידית שזה מסלול שהושקעה בייעולו מחשבה קצת יותר עמוקה מזו שהושקעה בפאסיבי.

 

[מתכנת]

אתה בעיקרון צודק, זרקתי 1% באויר ברוח העצבים.

פעם הבאה תשתדל לכתוב דברים מבוססים יותר.
כי 0.45% או 1% זה הבדל שמים וארץ.

זה הגמל המנייתי שככל הנראה זהה לפנסיה המנייתי.

הנחה לא מוכרחת. צריך לבדוק כל קרן לגופה.

כך שמעבר למסלול אקטיבי בטוח לא יחסוך לך 0.45% הוצאות ניהול, הערכה שלי שבמקרה הטוב 0.2%, ככל הנראה פחות.

+1
המסלול האקטיבי כרוך ביותר פעולות מאשר הפסיבי, יהיה מעניין להשוות את הוצאות ניהול השקעות בין המסלולים ולו בשביל לקבל סדר גודל מה הפער.

לגבי הרכב בדקתי כעת מסלולי פנסיה מקיפה מדיניות השקעה מיטב דש גמל ופנסיה לשנת 2016
המנייתי והפסיבי כוללים 30% מיועדות ו 30% ת"א100, במנייתי החלק של חו"ל הוא MSCI ACWI אבל שים לב שהם אקטיבית יכולים לרכוש כל נכס שבתוך המדד הזה ולא את כל המדד בצורה פסיבית, העובדה שכיום זה מיושם עם תעודת סל בודדת לא אומר כלום על להבא.
בפסיבי לפחות הם יחזיקו את כל המדד, ועם יותר הטייה למניות.

 

[yanosh34]

הנחה לא מוכרחת. צריך לבדוק כל קרן לגופה.

כשתמצא את הנתונים תשתף.
חפרתי באתר שלהם, שלחתי מייל לשירות לקוחות ועדיין לא השגתי את רשימת הנכסים של קרנות הפנסיה.
שכל אחד יניח מה שהוא רוצה, לי נראה סביר להתבסס על זה בהיעדר מידע אחר.

 

[מרק עוגיות]

אני גם לא רוצה להיות שייך למסלול שמנהל 2.5 מיליון ש"ח (נכון ליולי 2016) מקור. לשם השוואה מסלול המניות המנוהל מנהל 48 מיליון ש"ח.

לגבי המספרים האלה, אני לא מבינה איך הגעת אליהם. באקסל שקישרת אני רואה 1.7 מיליון ש"ח במסלול מניות, ולא רואה בכלל את המסלול הפסיבי שהזכרת. ואגב בקרוב הם יהפכו להיות קרן פנסיה ברירת מחדל ומאד זולה, ייתכן שהיקף הנכסים שלהם ישתנה מהותית. אני אישית החלטתי לא לעשות החלטות ושינויים בקרן הפנסיה בשנה הקרובה, עד שהאבק מקרנות ברירת המחדל ישקע.

 

[yanosh34]

לגבי המספרים האלה, אני לא מבינה איך הגעת אליהם. באקסל שקישרת אני רואה 1.7 מיליון ש"ח במסלול מניות, ולא רואה בכלל את המסלול הפסיבי שהזכרת.

הורדת את הפנסיה כללית. תסתכלי על הפנסיה המקיפה.

 

[דולב כהן]

שלום לכולם ,
דברתי אתמול עם מיטב דש אפשר להפקיד למסלול שלהם בקרן הפנסיה מחקה מדד מנייתי פאסיבי בעלות של קרנות ברירת המחדל . יש למישהו הצעה יותר טובה מזאת ?
מיטב דש פנסיה מקיפה מנייתי פאסיבי "נכסי המסלול, בשיעור שלא יפחת מ-75% ולא יעלה על 100%, יושקעו במדדי מניות. יתרת הנכסים, למעט שיעור מהנכסים אשר יושקע במזומנים לצורך טיפול בהפקדות, משיכות והעברות כספים, תושקע במדדים שונים, הכל בכפוף להוראות הדין, ובכפוף לשיקול דעתה של ועדת ההשקעות.
נכסי המסלול החשופים לנכסים כמפורט לעיל יהיו כל נכסי המסלול למעט 30% מהנכסים המושקעים באיגרות חוב מסוג ""ערד""." "מדד ת""א 100 - 30%
S&P 500 - 14%
NASDAQ - 6%
Nikkei - 6%
Euro Stoxx - 6%
Dax - 3%
MSCI EM -2%
צמוד + 4.8% - 30%
ריבית פח""ק בנק ישראל - 3%"

 

[Fitch]

@דולב כהן האם קראת את כל השרשור הזה? כולו דן במסלול וחסרונותיו ויתרונותיו (אם יש).

 

[קפה שחור]

@דולב כהן האם קראת את כל השרשור הזה? כולו דן במסלול וחסרונותיו ויתרונותיו (אם יש).

זאת הודעה שהועברה לשרשור הזה, היא נכתבה במקום אחר

 

[דולב כהן]

התכתבתי עם נציג הפנסיה של מיטב דש העלתי לו את הטענות שנכתבו בקבוצה והנה תשובתו:
שלום רב,
להחברה הסכמים פרטניים מול חברות תעודות הסל לגבי החזרי דמי הניהול, להן מספר דוגמאות:
בכל התעודות סל על מדדים בארץ יש החזר מלא ככה שהדמי ניהול בפועל הם 0
בנוסף יש החזר מלא בגין כל התעודות סל של תכלית (בארץ או בחו"ל).
כמו כן ישנם הסכמים פרטים החזר דמי ניהול לגבי תעודות פרטניות לדוגמה בתעודת סל קסם SP 500 החזר מלא ויש עוד.
דמי הניהול לאחר ההחזרים בגין אחזת כל יתר התעודות בכל התיק מגיעה לעלות שנתית של 0.086% ולא 0.45%.

יש למישהו פה תגובה על זה? במיוחד @yanosh34 @מתכנת

 

[מתכנת]

@דולב כהן
בדיוק היום ישבתי שוב על הנושא הזה, האקסלים שלהם עדיין פתוחים אצלי ואגב יש לי גם שיח איתם (מרתק, אפרסם בקרוב) עם דרישה שיפרסמו את רשימת האחזקות בקרן הפנסיה פר מסלול (כפי הנחיות האוצר) - משהו שהם לא עשו עד כה.

להחברה הסכמים פרטניים מול חברות תעודות הסל לגבי החזרי דמי הניהול, להן מספר דוגמאות:
בכל התעודות סל על מדדים בארץ יש החזר מלא ככה שהדמי ניהול בפועל הם 0
בנוסף יש החזר מלא בגין כל התעודות סל של תכלית (בארץ או בחו"ל).
כמו כן ישנם הסכמים פרטים החזר דמי ניהול לגבי תעודות פרטניות לדוגמה בתעודת סל קסם SP 500 החזר מלא ויש עוד.

תשובה מעניינת, @אינטרגמל גם השתמשו באותו התירוץ, אני לא קונה את זה כל כך מהר בלי סימוכין.

אני לא מוצא אקסל מפורט

כאן יש את כל הדוחות בנושא הפנסיה - לרשימת אחזקות רבעון שני 2016 (xls)