קרן פנסיה מיטב ד"ש - מסלול מניות פאסיבי מחקה מדדים

[פיטר]

התכתבתי עם נציג הפנסיה של מיטב דש העלתי לו את הטענות שנכתבו בקבוצה והנה תשובתו:
שלום רב,
להחברה הסכמים פרטניים מול חברות תעודות הסל לגבי החזרי דמי הניהול, להן מספר דוגמאות:
בכל התעודות סל על מדדים בארץ יש החזר מלא ככה שהדמי ניהול בפועל הם 0
בנוסף יש החזר מלא בגין כל התעודות סל של תכלית (בארץ או בחו"ל).
כמו כן ישנם הסכמים פרטים החזר דמי ניהול לגבי תעודות פרטניות לדוגמה בתעודת סל קסם SP 500 החזר מלא ויש עוד.
דמי הניהול לאחר ההחזרים בגין אחזת כל יתר התעודות בכל התיק מגיעה לעלות שנתית של 0.086% ולא 0.45%.

יש למישהו פה תגובה על זה? במיוחד @yanosh34 @מתכנת

הייתי רוצה לראות את זה כתוב על מסמך רשמי שלהם...

 

[TunaGolem]

הייתי רוצה לראות את זה כתוב על מסמך רשמי שלהם...

אחזור על הטענה כלפי אינטרגמל:
גם אם אין דמי ניהול ישירים, ישנה נגיסה בדיבידנד.

 

[פיטר]

אחזור על הטענה כלפי אינטרגמל:
גם אם אין דמי ניהול ישירים, ישנה נגיסה בדיבידנד.

האם זו טענתך כלפי מיטב? ככל שמדובר בתעודות סל שלפי התקנון שלהן אינן נוגסות בדיבידנד אלא גובות דמי ניהול, ויש להן באמת הסדר של פטור מדמי ניהול עם מיטב, זה נשמע טוב, אם אכן זה כך ויש לכך תיעוד רשמי ותקף משפטית.

 

[daat99]

גם אם אין דמי ניהול ישירים, ישנה נגיסה בדיבידנד.

חוזים עתידיים לא מחלקים דיבידנד אז ישנה נגיסה מדיבידנד שלא מתקבל מלכתחילה...

 

[liranviper]

אני לא מבין איך טכנית הם יכולים לקבל פטור.. הרי דמי הניהול של תעודות הסל נגבה פנימית ומשתקף בתשואה של הניירות ערך. הקרנות רק קונות יחידות בניירות האלו כמו כל משקיע אחר

. כדי שזה יקרה הם צריכים ממש להעביר כסף אל החשבונות של העמיתים בגובה דמי הניהול שהם גבו לא? כלומר זה לא פטור אלא ממש זיכוי בדיעבד

 

[מתכנת]

אני לא מבין איך טכנית הם יכולים לקבל פטור.. הרי דמי הניהול של תעודות הסל נגבה פנימית ומשתקף בתשואה של הניירות ערך. הקרנות רק קונות יחידות בניירות האלו כמו כל משקיע אחר
. כדי שזה יקרה הם צריכים ממש להעביר כסף אל החשבונות של העמיתים בגובה דמי הניהול שהם גבו לא? כלומר זה לא פטור אלא ממש זיכוי בדיעבד

אכן דמי הניהול בתעודות סל נגרעים ישירות מהתשואה, אך טענת אינטרגמל ומיטב שחברת הניהול של הת"ס מחזירה את דמי הניהול לקרן - זיכוי בדיעבד כלשונך.
מסכים שמדובר בטענה מעניינת, האם היא נכונה, באיזה תדירות הקרן מקבלת את זיכוי דמי הניהול ועוד.
מצד שני יש איזה מגבלה רגולטורית (שלא הספקתי ללמוד) בדיוק בנושא הזה של אחזקת ת"ס בתוך קרנות גמל, ולכן לא כל כך מופרך שזה ההסכם עם חברת הת"ס.

חוזים עתידיים לא מחלקים דיבידנד אז ישנה נגיסה מדיבידנד שלא מתקבל מלכתחילה...

לא כל כך רלוונטי לדיון הנוכחי, אז אחדד את הנושא:
מדובר על קרן פנסיה שעוקבת אחרי המדד באמצעות תעודות סל ומנהליה טוענים שהקרן מקבלת חזרה את דמי הניהול של הת"ס.
היות ומדובר על ת"ס שמשלמת תשואה בכל מקרה לפי המדד שבתשקיף אין משמעות לדיון (הלעוס והמיותר) האם או באיזו מידה עקיבה באמצעות חוזים צפויה להשיא תשואת דיבידנד.
מכאן נותר לבדוק את תעודות הסל הספציפיות שנרכשו בקרן המדוברת ולבדוק אחרי איזה מדד הן עוקבות, TR/PR/NTR (כן כן, יש ת"ס שעוקבות רשמית PR אפילו לא NTR)
@TunaGolem הזכיר שלמרות הטענה לדמי הניהול שמוחזרים לקרן עדיין חשוב לציין את העובדה שת"ס לא מחלקות דיבידנד (כלל או חלקית) על פי החוזה, בניגוד לדיון הישן שעסק האם וכמה הדיבידנד ישתקף בפועל בעקבות ארביטראז'

ונא לא להסיט את השרשור לחוזים עתידיים והאם הדיבידנדים מגולמים בהם.

 

[123W]

חוזים עתידיים לא מחלקים דיבידנד אז ישנה נגיסה מדיבידנד שלא מתקבל מלכתחילה...

אבל יש תעודת לא סינתטיות, ויש תעודות שעוקבות אחרי מדדי tr/ntr

 

[daat99]

אבל יש תעודת לא סינתטיות

נכון - לא בתעודות הישראליות שמחקות מדדי חו"ל.

יש תעודות שעוקבות אחרי מדדי tr/ntr

זה לא משנה.
התעודה שומרת לעצמה חלק מהדיבידנד שהיא מקבלת ולא חלק מהדיבידנד שאולי ואולי לא מגולם במחיר החוזה העתידי שהיא מחזיקה בפועל.
אם היא לא מקבלת את הדיבידנד כמזומן בגלל שהיא מחזיקה בחוזה עתידי אז סך הדיבידנדים שהיא מקבלת הוא 0 ומבחינתי היא יכולה לשמור גם 100% מאותו ה-0...

 

[123W]

נכון - לא בתעודות הישראליות שמחקות מדדי חו"ל.


זה לא משנה.
התעודה שומרת לעצמה חלק מהדיבידנד שהיא מקבלת ולא חלק מהדיבידנד שאולי ואולי לא מגולם במחיר החוזה העתידי שהיא מחזיקה בפועל.
אם היא לא מקבלת את הדיבידנד כמזומן בגלל שהיא מחזיקה בחוזה עתידי אז סך הדיבידנדים שהיא מקבלת הוא 0 ומבחינתי היא יכולה לשמור גם 100% מאותו ה-0...

לא יודע איך קרנות הפנסיה שלי משקיעות, אבל אני לא רואה את ההבדל בין לקבל דיבידנדים במזומן, לבין השקעה במכשיר TR.
אם כבר, אז אני רואה רק יתרונות לסינטטיקת TR (לפחות בהקשר הנוכחי)

 

[TunaGolem]

ככל שמדובר בתעודות סל שלפי התקנון שלהן אינן נוגסות בדיבידנד

אופתע אם יתברר שכך הוא.
בדקת את כל תעודות הסל בקרן הרלוונטית?

חוזים עתידיים לא מחלקים דיבידנד

אין קשר לחוזים עתידיים. מדובר בתעודות סל שמתכסות על ידי עסקאות החלף, וחלקן כן מחלקות דיבידנדים.

התעודה שומרת לעצמה חלק מהדיבידנד שהיא מקבלת ולא חלק מהדיבידנד שאולי ואולי לא מגולם במחיר החוזה העתידי שהיא מחזיקה בפועל.

מדובר במוצר OTC, כך שהדיון על גילום איננו רלוונטי. או שיש דיבידנד, או שאין (והרגל השניה בהתאם).

לא כל כך רלוונטי לדיון הנוכחי

1+

 

[משקיע מתחיל]

אבל יש תעודת לא סינתטיות,

לא משנה. תעודת סל מתחייבת לשלם את התשואה אז אין בעיה שהיא תחזיק חוזים על קקאו כל עוד אני מקבל את התשואה. כל הדיון של סינטתי והאם מקבלים או לא דיבידנדים לא רלוונטי לתעודות סל כי הן משלמות את מה שרשום בחוזה ללא קשר לתשואה של מה שהן מחזיקות בפועל אלא רק לתשואה של מה שהן עוקבות אחרי על פי החוזה.

 

[מרק עוגיות]

אפרסם בקרוב

+1

(כפי הנחיות האוצר)

הלינק מפנה לרשימת כל החוזרים של משרד האוצר, האם התכוונת ל"חוזר גופים מוסדיים ברמת הנכס הבודד"? כי שם חיפשתי עכשיו וכתוב שהדרישה לפירוט היא לקופות גמל, לא כתוב שם על קרנות פנסיה. זה מעניין אותי מאד כי לפי מיטב חיפושיי אף קרן פנסיה לא מפרטת את נכסיה לכל מסלול לחוד, לעומת קופות הגמל, שבהן כולם מפרטים לכל מסלול לחוד כמו שהחוזר דורש. האם כל קרנות הפנסיה לא מבינות נכון את הוראות משרד האוצר?

 

[123W]

לא משנה. תעודת סל מתחייבת לשלם את התשואה אז אין בעיה שהיא תחזיק חוזים על קקאו כל עוד אני מקבל את התשואה. כל הדיון של סינטתי והאם מקבלים או לא דיבידנדים לא רלוונטי לתעודות סל כי הן משלמות את מה שרשום בחוזה ללא קשר לתשואה של מה שהן מחזיקות בפועל אלא רק לתשואה של מה שהן עוקבות אחרי על פי החוזה.

אני מסכים איתך. אבל המדד שתעודות הסל עוקבות אחריו, בד"כ, הוא בדיוק המדד שהסינטטיקה שהן מחזיקות עוקבת אחריו.

 

[מתכנת]

הלינק מפנה לרשימת כל החוזרים של משרד האוצר, האם התכוונת ל"חוזר גופים מוסדיים ברמת הנכס הבודד"?

(כפי הנחיות האוצר)

כן, תיקנתי את הלינק. תודה.

כתוב שהדרישה לפירוט היא לקופות גמל, לא כתוב שם על קרנות פנסיה

בלשון החוק ובחוזרים השונים הכינוי "קופת גמל" הוא שם כללי שמתייחס הן לקרן פנסיה והן לקופת גמל, ולכן החוזר שאליו הפניתי מתייחס גם לקרנות פנסיה.
חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), תשס"ה-2005 באתר נבו

הגדרות
(תיקון מס' 13) תשע"ו-2015

..........
"קופת גמל" או "קופה" – קרן או תכנית ביטוח שניתן לגביהן אישור קופת גמל לפי הוראות סעיף 13;​

זה מעניין אותי מאד כי לפי מיטב חיפושיי אף קרן פנסיה לא מפרטת את נכסיה לכל מסלול לחוד, לעומת קופות הגמל, שבהן כולם מפרטים לכל מסלול לחוד כמו שהחוזר דורש. האם כל קרנות הפנסיה לא מבינות נכון את הוראות משרד האוצר?

גם אני נתקלתי בזה אבל לא בדקתי באופן גורף בכל החברות, בהחלט ייתכן שאני מפספס ובפנסיה מספיק דוח של כל המסלולים במקיפה ובמשלימה בנפרד אך ללא הפרדה פר מסלול (בניגוד לקופת הגמל שצריך לפרסם פר מסלול)
אך אינטואיטיבית ההבנה שלי היא שגם בפנסיה צריך רשימת אחזקות פר מסלול

 

[דולב כהן]

לאחר כל הדיון שהתפרס על 5 עמודים עדיין לא מובן האם יש פה הזדמנות לקרן פנסיה בתנאים טובים (פאסיבי דיי מפוזר,זולה?,מסלול פנסיוני שכולל אגחים מיועדים) או שהקרן לא באמת אטרקטיבית כמו שהיא מיוצגת?
אם אפשר הסבר יותר מפורט על העלויות?
אני שלחתי את תגובת הנציג אנסה לבקש מסמך רשמי.
האם מישהו מכיר תחליף יותר זול שמתאים לקרן פנסיה/קופת גמל מנייתית פאסיבית?

 

[מתכנת]

עדיין לא מובן האם יש פה הזדמנות לקרן פנסיה בתנאים טובים (פאסיבי דיי מפוזר,זולה?,מסלול פנסיוני שכולל אגחים מיועדים) או שהקרן לא באמת אטרקטיבית כמו שהיא מיוצגת?

בא נפריד רגע,
מיטש דש והלמן אלדובי הן כיום ההצעות הזולות ביותר בשוק הפנסיה ללא מיקוח וללא צבירה וזה לא משנה איזה מסלול תבחר.

האם מישהו מכיר תחליף יותר זול שמתאים לקרן פנסיה/קופת גמל מנייתית פאסיבית?

קרן פנסיה פסיביות יש רק למיטב דש ולהפניקס - מיטב זולים יותר.
קופת גמל גמל פסיבית יש ל IBI, אינטרגמל, מיטב דש, הדעה הרווחת כאן בפורום שקופת הגמל המנצחת היא של IBI
אבל... אתה צריך קודם לקבל החלטה בין פנסיה לגמל ואז לבחור בין האלטרנטיבות, כי יש לא מעט השלכות בבחירה בין פנסיה לגמל.

 

[דולב כהן]

@מתכנת
אני יודע מה ההבדלים בינהם ומה ההשלכות.
עדיין מבחינתי ומבחינת כולם מעניין מה ייתן לי הכי הרבה תשואה במינימום עלות.
ולאחר שביארנו את הנושא שפאסיביות ייתנו הכי הרבה תשואה לאורך זמן של עשורים
ושמיטב דש הם הזולים מהפנסיות הפאסיביות בעלות ידועה (0.01%מהצבירה ו1.31% מההפקדה) +עלות דמי הניהול מהאחזקות של 0.86%
השאלה מה העלות האמיתית של IBI גמל ? (להשיג מהם דמי ניהול אני גם יכול)
בIBI יש רק תא25 וS&P500.
במיטב יש מגוון רחב של מדדים.

 

[מתכנת]

עלות דמי הניהול מהאחזקות של 0.86%

עשירית מכך:

עלות שנתית של 0.086%

השאלה מה העלות האמיתית של IBI גמל ?

איפשהו באמצע בין 2 שיטות החישוב:

לפי החישוב המעוות (סוף שנה קודמת - בהנחיית הרגולטור):
שיעור ממוצע של עמלות שנגבו ב 2015 - 0.7%
שיעור ממוצע של עמלות שנגבו במחצית 2016 - 0.12%
חישוב לפי סך נכסים בסוף שנה נוכחית
שיעור ממוצע של עמלות שנגבו ב 2015 - 0.2%
שיעור ממוצע של עמלות שנגבו ב 2016 - 0.1% (ליתר דיוק 0.096%)

IBI גמל ? (להשיג מהם דמי ניהול אני גם יכול)

מאוד מסקרן אותי איזה דמי ניהול תשיג ומה גודל הצבירה, לפי הידוע לי הם לא מסכימים לרדת מתחת 0.5% אלא בקבוצות רכישה גדולות.

אני יודע מה ההבדלים בינהם ומה ההשלכות.
עדיין מבחינתי ומבחינת כולם מעניין מה ייתן לי הכי הרבה תשואה במינימום עלות.

ואם תסיק שקופת גמל טובה יותר ותנטוש את הפנסיה, מה תעשה עם הביטוחים בפנסיה?
נשמע לי קצת מוזר אופן הבחירה בין 2 מוצרים הללו, לדעתי צריך קודם לבדוק מה אתה צריך (פנסיה/גמל) ואז לבדוק את האלטרנטיבות במה שבחרת, אלא אם תראה שכל האפשרויות גרועות לדעתך זה כבר סיפור אחר (@FIYaacov)
לו הבחירה הייתה נייטרלית ולא הייתי מוטה שיקולים נוספים הייתי בוחר IBI ולא מיטב, מדד פשוט ומספק, המעקב שלהם פשוט זול ויעיל, קרן לא קטנה (90M)
מיטב עשו סלט רציני עם תמהיל המדדים, בלתי אפשרי להשוות לבנצמרק כי ינמקו בתירוצים שונים ומשונים מדוע החישוב שלהם תקין, שיטת המעקב שלהם על ידי תעודות סל וכל מה שקורה שם קצת מסריח.
אבל היות ויש לי גם צורך בקרן פנסיה החלטתי על פנסיה ואז בחרתי את האלטרנטיבה הפחות גרועה.
אגב, פיצלתי הפקדות בין פנסיה לגמל, רק כ 30% מסך ההפקדות מופקד לפנסיה (חצי מהתגמולים) והיתר לגמל (חצי מהתגמולים וכל הפיצויים)

 

[katon]

תודה על המידע.
התחלתי עבודה חדשה ואני מתכוון להצטרך למיטב דש ברירת מחדל. האם אפשר בכל עת לעבור בין מסלולים מניות אקטיבי או פסיבי ? חשבתי להתחיל בפסיבי..

תודה

 

[מתכנת]

האם אפשר בכל עת לעבור בין מסלולים מניות אקטיבי או פסיבי ?

אפשר