קניית אג"ח ישיר

[123W]

חשבון ב IB

קרן שהייתה יכולה להיות לי רלוונטית זו:
MTFי ר. קבועה ממשלתית 2-5 שנים שקלית סד-2 5

אי אפשר לקנות ב ib אג"ח ישראלי.

שים לב שאג"ח זר מכניס לך סיכון מט"ח.

ואני אקבל בכל חודש את תשלומי הריבית של האג"ח?

תשלומי הריבית מגיעים כמו דיבידנדים.
עדיף לך לקנות קרן צוברת, ולדחות את המס על הקופון.

 

[Rahash]

אנסה להסביר.

1. הרעיון שאם אתה מחזיק אג"ח (בריבית קבועה) , אתה לא יכול להפסיד - הוא מופרך. אם קנית אג"ח שמשיא ריבית של 3% , החזקת בו שנה. ומחיר התפוזים בתקופה שהחזקת בו עלה ב 10%. הרי שהפסדת 7% מכושר קניית התפוזים שלך.

2. לגבי ההפסד האלטרנטיבי, הוא מתרחש בין אם אתה מתייחס אליו, ובין שלא. כל מי שיקנה את האג"ח אחריך (ולאחר עליית ריבית) ירוויח יותר לאותה רמת סיכון.

אם אתה מחזיק אג"ח במח"מ מסויים, בהתעלם מהעמלות, החזקתו עד לפידיון, שקולה למכירת הנייר וקנייתו כל בוקר מחדש.

1. לא טענתי שאי אפשר להפסיד *ריאלית*. טענתי שאי אפשר להפסיד נומינלית, אם מתעלמים מסיכון המנפיק

2. בהנחה ואנחנו לא יודעים מתי תעלה או תרד הריבית, ומה שאנחנו כן יודעים מגולם במחיר האגח, אני לא רואה פה יתרון. הקרן שתחזיק אגח תרוויח כשתרד הריבית ותפסיד כשתעלה הריבית. אני כמחזיק אגח בודד יכול להתעלם מהמשחק הזה כי לי מובטח הרווח (הריאלי). בעקרון גם מחיר האגח הבודד ישתנה ואולי אעדיף למכור אותו מאשר להחזיק אותו לפדיון, אבל זה יהיה רק בתנאים שנוחים לי ולא בתנאים שהקרן מכתיבה

 

[FIYaacov]

טענתי שאי אפשר להפסיד נומינלית

ואיך זה עוזר לך?

 

[Rahash]

ואיך זה עוזר לך?

זה עוזר כשאתה משווה את זה להפסד נומינלי, שבסבירות של 100% יהיה הפסד ריאלי גדול יותר מאשר רווח נומינלי

 

[Rahash]

חברים, על מה הדיון? אגח ממשלתי בדירוג גבוה לא יכול להפסיד אם הוא מוחזק עד לפדיון. קרן אגח ומניות ואופציות וחוזים עתידיים ומה לא, כולם יכולים להפסיד ואף אחד מהם לא מבטיח לכם רווח. אגח כן. תשואה אלטרנטיבית? אפשר להרוויח יותר? ברור שאפשר, אבל אפשר גם להפסיד.

 

[123W]

חברים, על מה הדיון?

1.

אגח ממשלתי בדירוג גבוה לא יכול להפסיד אם הוא מוחזק עד לפדיון.

על כך שזאת אמירה שגויה מיסודה. אני מניח שבכל מעבר מתקופה של אינפלציה נמוכה, לגבוהה, אנשים הפסידו על אג"ח.
כמובן שאני מתכוון להפסד ריאלי. כי התייחסות למה שנומינלי היא חסרת משמעות.

קרן אגח

שוב. אין הבדל בין אחזקת אג"ח ישירות לקרן אג"ח. פרט לשלושה היבטים:
1. קיבוע המח"מ.
2. עמלות.
3. אפשרות לצבירת הקופון (מה שנותן לקופה יתרון שיכול להיות דיי משמעותי מבחינת מיסוי).

אגב, העניין עם המח"מ יכול להוות יתרון להחזקה ישירה בתרחישים מסוימים. שים לב שאתה מסתמך על זה בעקיפין...

בעקרון גם מחיר האגח הבודד ישתנה ואולי אעדיף למכור אותו מאשר להחזיק אותו לפדיון, אבל זה יהיה רק בתנאים שנוחים לי ולא בתנאים שהקרן מכתיבה

זה בולשיט. זה כמו הדיבור על "קיבוע הפסד".

זה עוזר כשאתה משווה את זה להפסד נומינלי, שבסבירות של 100% יהיה הפסד ריאלי גדול יותר מאשר רווח נומינלי

אבל יש מכשירים שגם לא יכולים להפסיד ריאלית (עם כוכבית גדולה). דוגמאת אג"ח צמוד. ויש מכשירים אחרים שמגנים עליך מפני ירידת ריבית - אג"ח בריבית משתנה.

עוד עניין, מאוד חשוב במיוחד למשקיעים צעירים, כל עוד סיבולת הסיכון שלך איננה אפסית - אובדן תשואה אלטרנטיבית הוא האיום הגדול.

 

[Rahash]

1.

על כך שזאת אמירה שגויה מיסודה. אני מניח שבכל מעבר מתקופה של אינפלציה נמוכה, לגבוהה, אנשים הפסידו על אג"ח.
כמובן שאני מתכוון להפסד ריאלי. כי התייחסות למה שנומינלי היא חסרת משמעות.

סבבה והכל, אבל גם לאנשים האלה לא היתה אופציה, לבד מאגח, שהיא מוגנת מהפסד. אגח צמוד? אחלה, אני בעד. גם אותו צריך להחזיק עד לפדיון כדי שיהיה מוגן מהפסד.

1.
שוב. אין הבדל בין אחזקת אג"ח ישירות לקרן אג"ח. פרט לשלושה היבטים:
1. קיבוע המח"מ.
2. עמלות.
3. אפשרות לצבירת הקופון (מה שנותן לקופה יתרון שיכול להיות דיי משמעותי מבחינת מיסוי).

אגב, העניין עם המח"מ יכול להוות יתרון להחזקה ישירה בתרחישים מסוימים. שים לב שאתה מסתמך על זה בעקיפין...

אני באמת לא מבין למה אתה מתעלם מכך שבהחזקה ישירה של אגח אתה לא מחויב למכור אותו בהפסד, אתה יכול לשמור לפדיון. קרן מחויבת למכור בהנתן תנאים מסוימים, גם בהפסד. אז זה הבדל.

1.
זה בולשיט. זה כמו הדיבור על "קיבוע הפסד".

אני לא דיברתי על קיבוע הפסד אז אני לא יודע על מה אתה מדבר כאן

1.
אבל יש מכשירים שגם לא יכולים להפסיד ריאלית (עם כוכבית גדולה). דוגמאת אג"ח צמוד. ויש מכשירים אחרים שמגנים עליך מפני ירידת ריבית - אג"ח בריבית משתנה.

כמו שאמרתי, אני בעד.

1.
עוד עניין, מאוד חשוב במיוחד למשקיעים צעירים, כל עוד סיבולת הסיכון שלך איננה אפסית - אובדן תשואה אלטרנטיבית הוא האיום הגדול.

הדיבור על תשואה אלטרנטיבית בהקשר הזה הוא עקר לחלוטין. כולנו הפסדנו תשואה אלטרנטיבית כשלא שמנו כסף על אמאזון לפני 10 שנים. לדבר על תשואה אלטרנטיבית בלי להזכיר שהיא גם עשויה להיות הפסד אלטרנטיבי הופך את האמירה לחסרת משמעות.

 

[אורי ג.]

אני באמת לא מבין למה אתה מתעלם מכך שבהחזקה ישירה של אגח אתה לא מחויב למכור אותו בהפסד, אתה יכול לשמור לפדיון. קרן מחויבת למכור בהנתן תנאים מסוימים, גם בהפסד. אז זה הבדל.

מה אכפת לך מה היא עושה? אתה הרי מחזיק לפדיון, לא? אז תחליט איזה מח"מ אתה רוצה, תשקיע בקרן עם מח"מ דומה למח"מ של אג"ח שאתה משקיע בו ישירות ותקבל +- את אותה התשואה גם בקרן.
ואגב גם באג"ח ישירות אתה לא יודע מה תהיה התשואה שלך... הנוסחה של התשואה לפדיון מתבססת על השקעה מחדש של הקופונים ברוטו.

 

[Rahash]

מה אכפת לך מה היא עושה? אתה הרי מחזיק לפדיון, לא? אז תחליט איזה מח"מ אתה רוצה, תשקיע בקרן עם מח"מ דומה למח"מ של אג"ח שאתה משקיע בו ישירות ותקבל +- את אותה התשואה גם בקרן.
ואגב גם באג"ח ישירות אתה לא יודע מה תהיה התשואה שלך... הנוסחה של התשואה לפדיון מתבססת על השקעה מחדש של הקופונים ברוטו.

איכפת לי כי כשאני קונה קרן אגח ולא אגח, הקרן לא מאפשרת לי להחזיק לפדיון. הקרן תמכור ותקנה שוב מתישהו.

תקן אותי אם אני טועה, אבל כשאני קונה אגח בודד אני יודע בדיוק כמה ריבית אקבל על האגח ומתי הוא ייפדה, כך שאין כאן נעלמים. ממה שכתבת נשמע שאולי לא הבנתי נכון - אשמח ללמוד עוד.

 

[ika]

אגב גם באג"ח ישירות אתה לא יודע מה תהיה התשואה שלך... הנוסחה של התשואה לפדיון מתבססת על השקעה מחדש של הקופונים ברוטו.

זו טעות קוספטואלית המושרשת על ידי מרצים שלא מבינים עד הסוף את צורת חישוב ה-IRR. ראו את המאמר הבא שבחן נקודה זו של "תשואה לפדיון" ומצא שאין צורך להשקיע את הקופונים חזרה. כתבתי על כך בפוסטים קודמים בפורום.
. https://www.hasolidit.com/kehila/threads/טעות-בהגדרת-תשואה-לפדיון.3373/#post-97370
והמאמר שבו מדובר
http://www.economics-finance.org/jefe/econ/ForbesHatemPaulpaper.pdf

שוב. אין הבדל בין אחזקת אג"ח ישירות לקרן אג"ח. פרט לשלושה היבטים:
1. קיבוע המח"מ.
2. עמלות.
3. אפשרות לצבירת הקופון (מה שנותן לקופה יתרון שיכול להיות דיי משמעותי מבחינת מיסוי).

יש הבדל רביעי והוא גובה מס רווחי הון שיש לשלם עבור קרן אג"ח לעומת אחזקה ישירה. על קרן אג"ח (לא צמודה) חל מס רווח הון ריאלי של 25%. על אג"ח בודדת חל מס רווח הון של 15% נומינלי. בסביבת אינפלציה נמוכה ההבדל משמעותי מאוד.

 

[אורי ג.]

זו טעות קוספטואלית המושרשת על ידי מרצים שלא מבינים עד הסוף את צורת חישוב ה-IRR. ראו את המאמר הבא שבחן נקודה זו של "תשואה לפדיון" ומצא שאין צורך להשקיע את הקופונים חזרה. כתבתי על כך בפוסטים קודמים בפורום.

לא, זה טעות שלך בהבנת המינוחים.
להבדלים ביניהם:
https://www.fool.com/knowledge-center/what-is-the-difference-between-irr-and-the-yield-t.aspx
המדד ההשוואתי המקובל באג"חים הוא תשואה לפדיון (YTM) ולא IRR וזה ממש לא אותו הדבר, האמת היא שאתה אפילו לא תראה את הIRR מפורסם.
חישוב תשואה לפדיון כן מתחשב בהשקעה מחדש של הקופונים, הIRR לא.
אז נכון, אפשר לחשב ידנית IRR לכל אג"ח אבל זה לא יתן לך תשואה אמיתית מדויקת ובטח לא כלי להשוואה מול ETF של אג"ח.
באג"ח ישירות אתה גם מסתבך עוד יותר עם החישוב כיוון שיש מיסים ופעמים רבות האג"ח נסחר מעל הפארי, מה שאומר שאתה תשלם מיסוי עודף על הקופונים ותקבל מגן מס גדול בפדיון האג"ח, שיכול להיות עוד שנים רבות מה שיוריד את התשואה האפקטיבית שלך.

 

[ika]

@אורי ג.
תודה על ההערה וההארה.
היכן בנוסחאות חישוב התשואה לפדיון מופיעה ההשקעה מחדש של הקופונים? לא ראיתי זאת באף נוסחה.
האם קראת את המאמר שצרפתי (http://www.economics-finance.org/jefe/econ/ForbesHatemPaulpaper.pdf)? הוא דן בדיוק במיסקונספציה של הצורך בהשקעה של הקופונים חזרה בעת חישוב התשואה לפדיון (YTD).
בנוסף, מחבר הבלוג ה"תמונה הגדולה" מציג הסבר לענין התשואה לפדיון ומציין שלחישוב יש להשתמש ב-IRR. IRR לא מתחשב בהשקעה חוזרת של הקופונים באותם תנאים. http://thebigpicture.co.il/blog/bonds2/
גם ויקיפדיה מתיחסת לנושא התשואה לפדיון דרך חישוב IRR.
https://he.wikipedia.org/wiki/תשואה_לפדיון

מושג התשואה לפדיון משקף את התשואה השנתית שתתקבל מתזרים הקופונים המהוון ליום ההשקעה באג"ח במחיר הנוכחי בהנחה שרוכש האג"ח יחזיק בה עד לפדיון. התשואה לפדיון של אג"ח נקבעת ברגע הקניה על פי מחיר הקניה ואינה משתנה עד לפדיון.

המאמר שהבאת מנציח את התפיסה השגויה הזו ומשריש את הטעות במשמעות המושג.

 

[אורי ג.]

המאמר שהבאת מנציח את התפיסה השגויה הזו ומשריש את הטעות במשמעות המושג.

מזה זאת אומרת "תפיסה שגויה"?
זה עניין של הגדרה, לIRR הגדרה חד חד ערכית, הם טוענים שההגדרה של YTM (ולא YTD) היא של IRR, ההגדרה המקובלת היא לYTM היא MIRR ולא IRR, יתרה מכך, כל הציטוטים במקומות השונים ובמערכות הפיננסיות השונות הם בשיטת הMIRR וזה מה שחשוב כיוון שזהו נתון שמשווים איתו, חובה שתהיה "שפה" אחידה.

התשואה לפדיון של אג"ח נקבעת ברגע הקניה על פי מחיר הקניה ואינה משתנה עד לפדיון.

זה זהו שלפי ההגדרה המקובלת היא כן.

 

[ika]

@אורי ג.
תודה על ההארה!
האם תוכל לעזור לי להשכיל ולהפנות אותי למקורות התומכים בכך שהגדרת ה"תשואה לפדיון (YTM)" היא MIRR ולא IRR? לא למדתי מימון באופן פורמלי וכל הידע המצומצם שלי הוא מלימוד עצמי.
מהמקורות העומדים לרשותי ראיתי את הדברים הבאים:
אתר INVESTOPEDIA מציין ש-YTM מחושב באמצעות IRR הנה הקישור:
https://www.investopedia.com/terms/y/yieldtomaturity.asp

אתר WIKIPEDIA מחרה מחזק ואומר ש-YTM מחושב על ידי IRR. בנוסף מדבר האתר על הקונספציה השגויה אודות ההנחה שיש להשקיע את הקופונים מחדש כחלק מהחישוב. הנה הציטוט המדויק:
A common misconception is that the coupons must be reinvested at the yield to maturity. However, the paper Yield-to-Maturity and the "Reinvestment of Coupon Payments says making this assumption is a common mistake in financial literature and coupon reinvestment is not required for YTM formula to hold. And, as Fabozzi states: "The implication is that the yield to maturity measure tells little about the potential yield that an investment may realize if held to maturity."[4]
והנה הקישור:
https://en.wikipedia.org/wiki/Yield_to_maturity

יש גם מקורות אחרים אשר מציינים השקעה מחדש של הקופון בשיעור "התשואה לפדיון" אך עדיין משתמשים ב-IRR לחישוב YTD. כמו אתר פידליטי:
https://www.fidelity.com/learning-center/investment-products/fixed-income-bonds/yield-maturity-bond
שם נכתב:
"It also assumes the bond is held to maturity and that all CFs from the bond are reinvested to maturity at the calculated YTM."
והנוסחה והדוגמאות שבה הם משתמשים היא נוסחת ה-IRR ולא MIRR.

שוב, כל רצוני הוא להרחיב דעת וללמוד ואשמח לקבל הפניה והדגמה של החישוב והמתמטיקה שמשתמשים בה.

 

[אורי ג.]

שוב, כל רצוני הוא להרחיב דעת וללמוד ואשמח לקבל הפניה והדגמה של החישוב והמתמטיקה שמשתמשים בה.

אם בהרחבת דעת רצונך אז תדע לך שכל השיטות האלה אינן מדוייקות בכל מקרה כיוון שהם לא לוקחים בחשבון את עיתוי חלוקן הקופונים, הרי אג"ח בריבית נקובה של 5% המחלק קופון 12 פעמים בשנה יתן תשואה אפקטיבית גבוהה יותר מאשר אג"ח עם קופון דו שנתי בהנחה שמשקיעים מחדש את הקופונים האלה.

אתר INVESTOPEDIA מציין ש-YTM מחושב באמצעות IRR הנה הקישור:
https://www.investopedia.com/terms/y/yieldtomaturity.asp

הכל מחושב עם IRR אבל גם פה הם מציינים:
Because yield to maturity is the interest rate an investor would earn by reinvesting every coupon payment from the bond at a constant interest rate until the bond’s maturity date, the present value of all the future cash flows equals the bond’s market price. The method for calculating YTM can then be represented with the following formula

ועוד:

Calculations of yield to maturity (YTM) assume that all coupon payments are reinvested at the same rate as the bond’s current yield, and take into account the bond’s current market price, par value, coupon interest rate, and term to maturity. YTM is a complex but accurate calculation of a bond’s return that can help investors compare bonds with different maturities and coupons.

ככל שידוע לי בכל מקום שאתה תראה ציטוט של "תשואה לפדיון", או YTM או כל מקום אחר עם התייחסות לריבית של אג"ח כלשהו (למעט הריבית הנקובה) אז זה תמיד יהיה בשיטת ההשקעה מחדש של הקופונים בYTM הנוכחי בהתעלם ממס ועמלות, 30 DAY SEC YIELD כן יתחשב בדמי ניהול במקרה של קרנות.

זה לא ממש משנה באיזה "שיטה" אתה מחשב (כי גם ככה הם כולם לא מדוייקות ממש), העיקר שתשווה תפוזים לתפוזים, זה מה שחשוב בסוף.

שוב, כל רצוני הוא להרחיב דעת וללמוד ואשמח לקבל הפניה והדגמה של החישוב והמתמטיקה שמשתמשים בה.

לשימחתי את המתמטיקה שכחתי כבר מזמן, רק זוכר את המסקנות שעלו מזה

 

[Metalingus]

חברים, על מה הדיון? אגח ממשלתי בדירוג גבוה לא יכול להפסיד אם הוא מוחזק עד לפדיון. קרן אגח ומניות ואופציות וחוזים עתידיים ומה לא, כולם יכולים להפסיד ואף אחד מהם לא מבטיח לכם רווח. אגח כן. תשואה אלטרנטיבית? אפשר להרוויח יותר? ברור שאפשר, אבל אפשר גם להפסיד.

שים לב שפרקטית אין הרבה משמעות לריבית אותה מפרסם האג"ח, מה שחשוב הוא הריבית להחזקה לפדיון נטו שמופיעה גם בביזפורטל שלרוב עומדת על עשיריות בודדות של אחוזים (לפחות עבור כל אג"ח מדינה עם פדיון בשנים הקרובות). בנוסף שים לב שאתה קונה את האג"ח במחיר הנוכחי שלו שהוא לרוב גבוה מ-100 (למשל 110) אך הקרן שהוא מחזיר לך בפדיון תהיה לפי שער 100, כלומר בהגדרה אתה תקבל בפדיון פחות ממה שהפקדת. מה שמפצה על "ההפסד" מהקרן הוא הקופונים שאתה מקבל בכל מועד חלוקת ריבית. השקלול של ההפסד על הקרן והרווח על הקופונים מתבטא באותה "ריבית להחזקה לפדיון נטו" המופיעה בביזפורטל...

 

[אורי ג.]

ה שחשוב הוא הריבית להחזקה לפדיון נטו

מה שחשוב הוא הברוטו ולא הנטו כיוון שהנטו אינו נכון.

 

[Detrimented]

תלוי באג"ח, בארץ זה בדרך כלל פעמיים בשנה.

מישהו יכול בבקשה לומר לי איזו אג"ח ממשלתית יש בארץ שמחלקת את הריבית/קופון כל חודש? או לפחות בצורה תכופה יותר מפעמיים בשנה? לא הצלחתי למצוא...

תודות!

 

[אורי ג.]

מישהו יכול בבקשה לומר לי איזו אג"ח ממשלתית יש בארץ שמחלקת את הריבית/קופון כל חודש? או לפחות בצורה תכופה יותר מפעמיים בשנה? לא הצלחתי למצוא...

לא חושב שיש.

 

[chizhk]

בנוסף שים לב שאתה קונה את האג"ח במחיר הנוכחי שלו שהוא לרוב גבוה מ-100 (למשל 110) אך הקרן שהוא מחזיר לך בפדיון תהיה לפי שער 100, כלומר בהגדרה אתה תקבל בפדיון פחות ממה שהפקדת. מה שמפצה על "ההפסד" מהקרן הוא הקופונים שאתה מקבל בכל מועד חלוקת ריבית

אתה שוכח כאן עוד פרמטר חשוב שיש באג"חים שנסחרים במחיר גבוה ממחיר הפדיון והוא מגן מס שתקבל על הפסד הקרן. זה מעלה תשואה שתקבל בפועל. (כמו בדוגמא שלך - קניה ב-110, מכירה ב-100)