קניית אג"ח במטרה להשיג מגן מס

[שמוליק קיפוד]

מה דעתכם על אסטרטגיה זו?
אם נקח לדוגמא את האג"ח הממשלתי הכי קצר שמסתיים עוד 3 חודשים (שחר2683).
הוא נסחר בעלות של 106.5 ש"ח ונותן ריבית של 6.5%.
על פניו תוך 3 חודשים אתה מקבל חזרה את כספך אבל נשאר עם מגן מס של 6.1%.
רווח של 6.1% בשלושה חודשים הוא רווח מאוד גבוהה.
האם אני מפספס משהו?

הערה
אין לי מושג על מה אני מדבר ואני לא מבקש יעוץ אישי.

 

[doc29]

בוא נראה:
הברוטו: בינואר 2016 אתה תקבל את הריבית האחרונה (6.5%)= 6.5 אגורות וכן את הקרן עצמה=100 אגורות- כלומר 106.5 אגורות. אתה קונה אותו גם כן ב-106.5 אגורות. משמע- אם תקנה עכשיו- התשואה (=תשואה ברוטו) תהיה 0.
הנטו: המיסוי הוא 15% - לכן במקום לקבל 6.5 אגורות תקבל למעשה 5.525 אגורות ואז גם את הסכום המקורי= 100 אגורות- כלומר סך הכל 105.525 אגורות על השקעה של 106.5 אגורות. כלומר הפסדת 0.975 אגורה על כל 106.5 אגורות= תשואה נטו של מינוס 0.9 אחוז. לא יודע למה רשום מינוס 2 אחוז.

ככה אני מבין את זה, אבל כאמור אני ממש לא מומחה!!

 

[שמוליק קיפוד]

בוא נראה:
הברוטו: בינואר 2016 אתה תקבל את הריבית האחרונה (6.5%)= 6.5 אגורות וכן את הקרן עצמה=100 אגורות- כלומר 106.5 אגורות. אתה קונה אותו גם כן ב-106.5 אגורות. משמע- אם תקנה עכשיו- התשואה (=תשואה ברוטו) תהיה 0.
הנטו: המיסוי הוא 15% - לכן במקום לקבל 6.5 אגורות תקבל למעשה 5.525 אגורות ואז גם את הסכום המקורי= 100 אגורות- כלומר סך הכל 105.525 אגורות על השקעה של 106.5 אגורות. כלומר הפסדת 0.975 אגורה על כל 106.5 אגורות= תשואה נטו של מינוס 0.9 אחוז. לא יודע למה רשום מינוס 2 אחוז.

ככה אני מבין את זה, אבל כאמור אני ממש לא מומחה!!

צודק, פספסתי את המס שמשולם על הריבית האחרונה.
בכל מקרה אני חושב שהחישוב הנטו אמור להיות:
מיסוי של 15% - אז אני מקבל 105.525 נטו. בנוסף לזה מכרתי את הנייר בהפסד של 6.5 אגורות, אז אני מקבל מגן מס של 0.975 אגורות. כלומר בסה"כ נשארתי בלי שינוי (חוץ מהכסף שהלך לדמי ניהול)

 

[ogi]

השרשור הזה נראה לי כמו שכפול של דיון שהתפתח בשרשור "שאלת אגח".
@yossik, נראה לי חבל לעסוק באותה שאלה בשני שרשורים. כדאי לאחד.

 

[שמוליק קיפוד]

@ogi צודק, לא ראיתי את השרשור על שאלת אג"ח.

 

[doc29]

צודק, פספסתי את המס שמשולם על הריבית האחרונה.
בכל מקרה אני חושב שהחישוב הנטו אמור להיות:
מיסוי של 15% - אז אני מקבל 105.525 נטו. בנוסף לזה מכרתי את הנייר בהפסד של 6.5 אגורות, אז אני מקבל מגן מס של 0.975 אגורות. כלומר בסה"כ נשארתי בלי שינוי (חוץ מהכסף שהלך לדמי ניהול)

נשמע הגיוני. אבל זה לא מסביר את החישוב של התשואה נטו. אתה בטוח שמקבלים על זה מגן מס?

 

[אורי ג.]

נו עוד דוגמא מצויינת. נראה לך שלא תפסיד כסף ותקבל מגן מס? מס הכנסה כ"כ מפגרים אתה חושב?
הנטו פשוט לא נכון...

 

[שמוליק קיפוד]

נשמע הגיוני. אבל זה לא מסביר את החישוב של התשואה נטו. אתה בטוח שמקבלים על זה מגן מס?

כן, אני בטוח שמקבלים מגן מס.
ולפי השרשור של"שאלת אגח" מקבלים מגן מס של 25%.
כלומר במקרה שלנו -
מקבלים - 100 (קרן) + 6.5 (ריבית) + 1.625 (מגן מס של 25%)
משלמים - 106.5 (קניה) + 0.975 (מס נומינלי של 15%)
כלומר יש לנו רווח של 0.65 לאיגרת.
אם נוריד דמי ניהול סטנדרטיים של 0.08% נשאר עם רווח של 0.5648 לאיגרת או רווח של 0.53%.

סה"כ רווח חביב אבל לא משהו שמצדיק החזרת כמות מזומנים גדולה רק בשביל להשיג מגן מס משמעותי.
מה גם שבשנה הבאה (2016) יש רק 3 אג"חים שמסתיימים והריביות שלהן הן 2.5% ו4.5% מה שנותן החזר מס עוד יותר קטן.

 

[daat99]

ולפי השרשור של"שאלת אגח"

זה גם מה שתטען מול פקיד השומה?
ממתי מה שמוצג בשרשור כלשהו בפורום באינטרנט זה חוק מחייב?

אני מציע להתייעץ עם איש מקצוע לפני שנכנסים להרפתקאות.
מס הכנסה לא יחלק לך במתנה 6% ואם הוא כן היה מחלק זאת במתנה אז כל היועצי מס/רואי חשבון היו רוכשים את האג"ח הזה מזמן ומעלים את המחיר שלו עד שהוא היה מגיע למספרים לא אטרקטיביים.

 

[שמוליק קיפוד]

זה גם מה שתטען מול פקיד השומה?
ממתי מה שמוצג בשרשור כלשהו בפורום באינטרנט זה חוק מחייב?

אני מציע להתייעץ עם איש מקצוע לפני שנכנסים להרפתקאות.
מס הכנסה לא יחלק לך במתנה 6% ואם הוא כן היה מחלק זאת במתנה אז כל היועצי מס/רואי חשבון היו רוכשים את האג"ח הזה מזמן ומעלים את המחיר שלו עד שהוא היה מגיע למספרים לא אטרקטיביים.

כמובן שלא.
אבל:
א) השרשור הפנה לחוזר כלשהו של רשות המיסים
ב) אני מצאתי את החוזר הבא:
https://taxes.gov.il/IncomeTax/Documents/Hozrim/hoz22-2002.pdf
אפשר להסתכל על דוגמא 3 בעמוד 28.
אחוזי המס השתנו מאז אבל הדוגמא שם מתארת בדיוק את המקרה הזה.
ג) תיקנתי את אחוזי הרווח - יוצא שעל הנייר הספציפי שדיברנו עליו יש 0.53% רווח ולא 6%.
ד) כמובן שצריך להתייעץ עם רו"ח על כל פעולה כזאת.
ו) כל הדיונים שלנו פה הם תיאורטיים, לא?
ז) אין לי מושג על מה אני מדבר, אז אל תקחו שום דבר שאני אומר כהמלצה

 

[daat99]

אפשר להסתכל על דוגמא 3 בעמוד 28.

תשים לב איך התשובה מתחילה:

מאחר והנישום דרש הוצאות ריבית בניכוי כנגד הכנסות מאיגרת החוב

כל התשובה מתבססת על ההנחה שדרשת הוצאות ריבית כנגד הכנסות מאג"ח.
לפי מה שאני יודע דרישה של קיזוז הוצאות על ריבית מעלה אותך על הכוונת של מס הכנסה לבדיקה אם הם יכולים לסווג אותך כסוחר ולא כמשקיע.
אם כך הדבר אז אתה יכול לספוג מס שולי על הבורסה במקום מס רווחי הון בנוסף לכל הגזרות שמס הכנסה מטילים על סוחרים.

 

[אורי ג.]

קבל תיקון: אם אתה דורש הוצאה מוכרת של ריבית אתה אוטומטית מסווג כסוחר ולא כמשקיע.
למרות שיש דרכים (חוקיות, כן?) לעקוף זאת

 

[daat99]

אם אתה דורש הוצאה מוכרת של ריבית אתה אוטומטית מסווג כסוחר ולא כמשקיע.

על סמך מה אתה קובע זאת בצורה גורפת?
יש 7 מבחנים של מס הכנסה בשביל להגדיר אדם כסוחר ולא כמשקיע וההגדרה נתונה לשיכול דעת כך שגם אם אתה עונה על המבחן אתה עדיין לא מוגדר אוטומטית כסוחר.

זה לא אומר שאתה צריך לעקוף משהו - בסך הכל פקיד השומה לא צריך להגדיר אותך ככזה גם בלי שתעשה כלום.

 

[אורי ג.]

כיוון שרק סוחר יכול לדרוש להכיר בהוצאה של ריבית, משקיע פרטי אינו יכול לדרוש זאת.

 

[daat99]

כיוון שרק סוחר יכול לדרוש להכיר בהוצאה של ריבית, משקיע פרטי אינו יכול לדרוש זאת.

אתה יכול להציג ציטוט של זה מהחקיקה?
כל מה שאנחנו יודעים כבר (מהחקיקה עצמה) זה שיש 7 מבחנים ורק פקיד השומה רשאי להחליט אם אתה סוחר או לא גם אם אתה עומד במבחנים (כמובן שניתן לערער לבית משפט וכבר יצאו אנשים כזכאים והוגדרו כמשקיעים אפילו שפקיד השומה הגדיר אותם כסוחרים).

[נמחק,yossik]

 

[שמוליק קיפוד]

בואו נתיחס לחוק עצמו ולא לדוגמא:
הקיזוז יבוצע בשיטת "מס כנגד מס", היינו – הפסד הון שנוצר ממכירת ניירות ערך שאינם צמודים למדד או לשער החליפין (שאילו היה רווח הון היה חייב במס בשיעור של %10), יחושב כך שהסכום הניתן לקיזוז יהא %10 מהפסד ההון. הפסד הון, שנוצר ממכירת מניות, ניירות ערך הצמודים למדד או לשער החליפין (שאילו היה רווח הון היה חייב במס בשיעור של %15), יחושב כך שהסכום הניתן לקיזוז יהא %15 מהפסד ההון. תוצאת המס לקיזוז שהתקבלה מהחישוב האמור, תקוזז כנגד המס החל על רווחי ההון ממכירת ניירות ערך הנסחרים בבורסה שנוצרו לנישום באותה שנה, בין אם הם ממוסים ב- %10, או ב- %15 או ב- %25 מס.

אני חושב שזה כן מסביר את מה שהתכוונתי אליו

 

[אורי ג.]

עוד הפעם אתה טועה ומטעה
תיקון 147 לפקודה, מצטט מתוך נייר של רו"ח עמוס כץ ושות':
(ג) קיזוז הפסד כנגד ריבית ודיבידנד


· באופן כללי, ניתן לקזז הפסד הון שוטף מניירות ערך לסוגיהם השונים גם כנגד הכנסות מדיבידנד או מריבית, הנובעים מאותו נייר ערך שמומש. הוראה זו מתקנת "עיוות כלכלי" שהיה קיים במשך שנים רבות, בהן לא התאפשר קיזוז כאמור.

כמו כן, ניתן לקזז הפסד הון שוטף כאמור גם כנגד הכנסות ריבית ודיבידנד מניירות ערך אחרים (הן סחירים בבורסה והן שאינם סחירים) (לרבות מדיבידנד רעיוני – חברת CFC ודיבידנד ממפעל מאושר) – בכפוף לכך שהמס על הריבית או הדיבידנד אינו עולה על 25%.

האמור לעיל הינו בכפוף לכך שהפסד הון ממכירת נכס מחוץ לישראל ימשיך להיות מקוזז תחילה כנגד רווח הון ממכירת נכס מחוץ לישראל.


· ביחס ליחיד, בשונה מחברה – קיימת אפשרות לקזז הפסד הון שוטף גם כנגד ריבית מנייר ערך אחר (שכן שיעור המס אינו עולה על 25%), כל עוד הריבית אינה מתחייבת אצלו בשיעור המס השולי.

הכנסות מריבית יחויבו בידי היחיד בהתאם לשיעור המס השולי, בכל אחד מהמקרים הבאים:


-נתבעו הוצאות ריבית כנגד ההכנסה מריבית.

-הכנסת הריבית מקורה בחבר בני אדם בו היחיד הינו בעל מניות מהותי.

-הכנסת הריבית הינה הכנסה עסקית.

-במקרים בהם קיימים יחסים מיוחדים בין משלם הריבית לבין מקבלה (כגון: ספק-לקוח, עובד-מעביד, אדם וקרובו, ועוד).


הדעות שלי הם לא דעות, הם עובדות. [נמחק, yossik9]

 

[daat99]

הכנסות מריבית יחויבו בידי היחיד בהתאם לשיעור המס השולי, בכל אחד מהמקרים הבאים:


-נתבעו הוצאות ריבית כנגד ההכנסה מריבית.

תשים לב טוב למה שאתה אומר:
ההכנסות מריבית יחויבו בידי היחיד בהתאם לשיעור המס השולי - לא כל ההכנסות ולכן הוא לא מוגדר אוטומטית כסוחר!

הגדרה של אדם כסוחר אומרת שכל רווחי ההון שלו ימוסו לפי מס שולי ולא רק הכנסות מריבית.

**עריכה** נמחקה הערה שלא במקום.

 

[yossik]

חברים,
הדיון גולש לפסים אישים.
בבקשה, מעט סבלנות וסובלנות.
תודה

 

[ogi]

הקיזוז יבוצע בשיטת "מס כנגד מס"

להבנתי המוגבלת*, הפסדי הון מקוזזים כיום בשיטת "שקל רווח מול שקל הפסד" ולא בשיטת "מס מול מס".
החוזר שאליו הפנית ישן (2002). בחוברת "דע את זכויותיך וחובותיך" של מס הכנסה לשנת 2014 כתוב (עמ' 36):

יש לקזז 1 ₪ הפסד כנגד 1 ₪ רווח הון ריאלי, ...

* אני לא איש מקצוע, בהחלט יתכן שטעיתי בהבנה או בניסוח, זו לא המלצה ולא ייעוץ, ואני לא אחראי לכלום.