עוד שרשור פוליטי

[c881]

מישהי כתבה לי אתמול בקבוצת ועד של בית הספר -
אחרי שנתיים של שביתה מול משרד האוצר, היו צריכים כבר להגיע למסקנה שעוד פעם שביתה מול משרד האוצר זו לא הדרך לקבל תוצאות וההחלטה לפגוע בציבור התלמידים היא החלטה חד צדדית של המורים.

אז תיקנתי לה -
אחרי שנה וחצי של לחץ צבאי על חמאס היו צריכים כבר להגיע למסקנה שהמשך לחץ צבאי לא יוביל להחזרת חטופים חיים בתנאים טובים יותר.
ההחלטה להפעיל לחץ צבאי היא החלטה חד צדדית של הממשלה.

לשאלה "איזה רעיון טוב יותר/ מנוף לחץ נוסף יש למורים נגד ממשלת ישראל" - אני עדיין ממתין לתשובה.

 

[minimizer]

אחרי שנה וחצי של לחץ צבאי על חמאס היו צריכים כבר להגיע למסקנה שהמשך לחץ צבאי לא יוביל להחזרת חטופים חיים בתנאים טובים יותר.
ההחלטה להפעיל לחץ צבאי היא החלטה חד צדדית של הממשלה.

רק שזה לא נכון, הלחץ הצבאי חד משמעית הוביל לעסקאות ביניים לשחרור חטופים בתנאים "סבירים".

 

[fongeme]

מישהי כתבה לי אתמול בקבוצת ועד של בית הספר -
אחרי שנתיים של שביתה מול משרד האוצר, היו צריכים כבר להגיע למסקנה שעוד פעם שביתה מול משרד האוצר זו לא הדרך לקבל תוצאות וההחלטה לפגוע בציבור התלמידים היא החלטה חד צדדית של המורים.

אז תיקנתי לה -
אחרי שנה וחצי של לחץ צבאי על חמאס היו צריכים כבר להגיע למסקנה שהמשך לחץ צבאי לא יוביל להחזרת חטופים חיים בתנאים טובים יותר.
ההחלטה להפעיל לחץ צבאי היא החלטה חד צדדית של הממשלה.

לשאלה "איזה רעיון טוב יותר/ מנוף לחץ נוסף יש למורים נגד ממשלת ישראל" - אני עדיין ממתין לתשובה.

חוסר בלחץ צבאי זה מה שהוביל ל7.10, אם לא שמת לב.

 

[c881]

הצבא יוצא למלחמה/ תוקף על דעתו או שמקבל פקודה/הנחיה מהדרג המדיני מה לעשות?
אם אתה טוען שמי שנותן פקודות לצבא לא פעל נכון לפני 7.10, למה אתה חושב שפתאום הוא ידע לתת את הפקודות הנכונות?

ו"לחץ צבאי" זו המנטרה כיום על "איך נשחרר חטופים", לא זכור לי מישהו שהתלונן על חוסר "לחץ צבאי" לפני.
אבל אתה מוזמן למצוא פרסומים של "גורם מדיני בכיר" שטוען את זה לגבי - איך הגענו לשם.

 

[fongeme]

הצבא יוצא למלחמה/ תוקף על דעתו או שמקבל פקודה/הנחיה מהדרג המדיני מה לעשות?
אם אתה טוען שמי שנותן פקודות לצבא לא פעל נכון לפני 7.10, למה אתה חושב שפתאום הוא ידע לתת את הפקודות הנכונות?

ו"לחץ צבאי" זו המנטרה כיום על "איך נשחרר חטופים", לא זכור לי מישהו שהתלונן על חוסר "לחץ צבאי" לפני.
אבל אתה מוזמן למצוא פרסומים של "גורם מדיני בכיר" שטוען את זה לגבי - איך הגענו לשם.

יש פה טענה כלשהי? אתה חושב שצריך להפסיק לתקוף בעזה או לא? לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד

 

[c881]

אני טוען שלהמשיך לתקוף בתקווה שזה מה שיחזיר חטופים זה "להמשיך לחזור ולנסות את אותו דבר ולצפות לתוצאה שונה".
אתה התחלת פתאום לטעון שהסיבה לתקיפה ב-7.10 זה ש"לא לחצנו מספיק חזק לפני", אם הבנתי נכון את טענתך?
כי עד עכשיו לא זכור לי ששמעתי את הטענה הזו לפתיחת המערכה.

אתה חושב שצריך להפסיק לתקוף בעזה או לא?

אני חושב שצריך קודם להחזיר את החטופים, בתקווה שעוד יש מי ששווה להציל ולא להתגאות ש"החזרנו חטופים (לא נושמים, בארון קבורה), כל הכבוד לנו".
וכן, כשהתקיפה כרגע זה רק בשם הנקמה והנסיון להיות דומים לחמאס, רק מהצד שאומר "אלוהים גדול" במקום "אללה וואקבר", הייתי מעדיף שיעצרו וינסו להבין מה הם עושים.

 

[מתכנת]

הנסיון להיות דומים לחמאס

וואלה, באמת? אין מילים.

 

[c881]

וואלה, באמת? אין מילים.

כשחיילים נפגעים מ-ירי דו צדדי/ אזרח נורה ברחוב אחרי שהניח את נשקו האישי, יושב על הברכיים, מוריד מעיל / כשחטופים שהצליחו להמלט נהרגים על ידי חיילים שמתעלמים מ-הוראות פתיחה באש ופשוט יורים במי שבא להם "לא טוב בעין".
כשאספסוף בעידוד פעילי ליכוד תוקפים יהודים בבית כנסת ב-רעננה כי לא מתאים להם איך אחרים מתאבלים.
כשהשר לבטחון לאומי/ראש הממשלה מפיצים פייק לגבי איך שריפות מתחילות וכתגובה, מתנחלים שורפים שטחים חקלאיים מסביב לכפר ערבי...

אתה תצטרך להתאמץ לשכנע אותי שלא מדובר בחמאסניקים יהודים.

 

[אפר]

כשחיילים נפגעים מ-ירי דו צדדי/ אזרח נורה ברחוב אחרי שהניח את נשקו האישי, יושב על הברכיים, מוריד מעיל / כשחטופים שהצליחו להמלט נהרגים על ידי חיילים שמתעלמים מ-הוראות פתיחה באש ופשוט יורים במי שבא להם "לא טוב בעין".
כשאספסוף בעידוד פעילי ליכוד תוקפים יהודים בבית כנסת ב-רעננה כי לא מתאים להם איך אחרים מתאבלים.
כשהשר לבטחון לאומי/ראש הממשלה מפיצים פייק לגבי איך שריפות מתחילות וכתגובה, מתנחלים שורפים שטחים חקלאיים מסביב לכפר ערבי...

אתה תצטרך להתאמץ לשכנע אותי שלא מדובר בחמאסניקים יהודים.

ראית סרטונים מה7.10? אתה מכיר מישהו שהיה שם?

אתה באמת משווה בין הדוגמאות שהבאת לבין חמאס? לך לאיש מקצוע אולי זה יעזור.

 

[c881]

אני אשאל שאלה "פרווה" יותר.
אם הייתם שומעים על מקרה שתוקפים יהודים בבית כנסת במדינה אחרת, לא רעננה.
ושהמשטרה רק עמדה מסביב ואיימה על היהודים שחולצו בסוף מבית הכנסת שיעלמו ולא יתלוננו...
מה היית צועק?

ראית סרטונים מה7.10?

לא, שמעתי להצעה של סמוטריץ' להמנע מכך אם אני רוצה לישון בלילה (גם ככה השינה שלי לא סדירה)

 

[אפר]

אני אשאל שאלה "פרווה" יותר.
אם הייתם שומעים על מקרה שתוקפים יהודים בבית כנסת במדינה אחרת, לא רעננה.
ושהמשטרה רק עמדה מסביב ואיימה על היהודים שחולצו בסוף מבית הכנסת שיעלמו ולא יתלוננו...
מה היית צועק?

או בתל אביב בתפילת יום כיפור....

לא, שמעתי להצעה של סמוטריץ' להמנע מכך אם אני רוצה לישון בלילה (גם ככה השינה שלי לא סדירה)

תגובה חמודה, אהבתי.

וברצינות, קצת יותר מודעות למה שקרה מסביבך, זה לא היה מזמן כל כך...

 

[minimizer]

אני אשאל שאלה "פרווה" יותר.
אם הייתם שומעים על מקרה שתוקפים יהודים בבית כנסת במדינה אחרת, לא רעננה.
ושהמשטרה רק עמדה מסביב ואיימה על היהודים שחולצו בסוף מבית הכנסת שיעלמו ולא יתלוננו...
מה היית צועק?

כלומר אתה טוען שאדם שזורק אבנים על בית כנסת (ולא משנה הסיבה) הוא מבחינתך שקול לחלוטין ליצור שאונס בחורה ואז יורה לה בראש? או כורת ראש מגופה של חייל?

סתם שאני אבין איך עובד ההגיון שלך.

 

[c881]

כלומר אתה טוען שאדם שזורק אבנים על בית כנסת (ולא משנה הסיבה) הוא מבחינתך שקול לחלוטין ליצור שאונס בחורה ואז יורה לה בראש? או כורת ראש מגופה של חייל?

לא, לאדם כזה אני סתם קורא "אנטישמי".
למקרה ופספסת השוואתי חיילים שזרקו את "הוראות פתיחה באש" מהחלון וירו גם ב-3 חטופים שהצליחו להמלט, באזרח שנטרל מחבל...

או בתל אביב בתפילת יום כיפור....

הם לא הלכו לבית כנסת, הם החליטו לכפות על החילונים תפילה, כי לא מצא חן בעיניהם להתפלל בבית כנסת, כמו לפני הקורונה.


נ.ב.
לאחרונה הראו בחדשות גדוד שעלה לגבול הצפון עם המשפחות לראות איפה שירתו וכו'.
ואז מראיינים אשת חייל מילואימניק שנלחם ונפגע וסבל שיקום והיא כואבת שהוא נפצע, אבל שמחה לראות את חורבות הכפרים ממול, "יש משמעות לפציעות שלו".
אז חמאס אנסו, רצחו, פשעו ובגלל זה יצאנו להלחם בהם.
אז עכשיו אתה רוצה להסתכל במראה ולראות מה?
אל מלא נקמות? אדם?

 

[fongeme]

אני חושב שצריך קודם להחזיר את החטופים

איך?

 

[c881]

בניגוד למה שרוב העולם חושב...
שלום עושים עם אוייבים ולא עם חברים.
היו כבר עסקאות על השולחן ושלבים שהופרו, אבל בינתיים כל עוד מי שהרס את המערכת ותלמידיו מחזיקים בקרנות המזבח ולא מוכנים להתקדם...

איך?

את השיטה שאתה מציע (לחץ צבאי) נבחרי הציבור ניסו כבר?
כי את הבקשה שלי לשבת למשא ומתן ולחלץ חטופים (לא רק במבצעים צבאיים), אני יודע שנבחרי ציבור ששומרים על שלמות הקואליציה לא מוכנים לשמוע.
אז אולי ב-2026, אם יהיו פה עדיין בחירות חופשיות שלא ידחו עד אין קץ "כי מלחמה עכשיו"...
או שיהרגו מספיק בייס של בן גביר/סמוטריץ' (בשם ישראל השלמה), או שהם סתם יתעוררו יום אחד (בתקווה לפני פוסט טראומה) ויבינו מה ש-אימפריות גדולות מאיתנו הבינו - ויאטנם, אפגניסטן, וכו'... כח יכול לקחת אותך עד נקודה מסויימת.

נ.ב.
אני מבין שמי שקפץ כש-יאיר גולן זיהה תהליכים בנאום הפרידה שלו, עדיין קופץ כשמתארים תהליכים.
מעניין באיזה שלב תנסו לקפוץ מהמחבת (יהיה לכם מספיק חם) ונגלה שכבר אין איך לקפוץ.

 

[minimizer]

למקרה ופספסת השוואתי חיילים שזרקו את "הוראות פתיחה באש" מהחלון וירו גם ב-3 חטופים שהצליחו להמלט, באזרח שנטרל מחבל...

לא חושב שפספסתי, היית די ברור.

אתה תצטרך להתאמץ לשכנע אותי שלא מדובר בחמאסניקים יהודים.

בניגוד למה שרוב העולם חושב...
שלום עושים עם אוייבים ולא עם חברים.

חחח, כמה קלישאתי אפשר להיות? שלום עושים עם מי שרוצה לעשות איתך שלום.

את השיטה שאתה מציע (לחץ צבאי) נבחרי הציבור ניסו כבר?

אכן ניסו לחץ צבאי וזה אכן קידם מאוד עסקאות חטופים. להזכירך בהתחלה חמאס רצו "כולם תמורת כולם", כלומר שחרור של 200 ישראלים תמורת כ-6,000 אסירים בטחוניים והפסקת המלחמה. אחרי זה הם התעקשו "רק" על התחייבות להפסקת המלחמה, שיקום הרצועה וכו'. בפועל הסיבה היחידה שהיו עסקאות בתנאים של ישראל זה לחץ צבאי ולא החיוך של רון דרמר.
מה גם (ואני לא מאמין שאני באמת צריך להסביר את זה) שלחץ צבאי הוא לא בינארי - היו תקופות יותר אינטנסיביות (במהלך התמרון בחורף 2023-2024), והיו תקופות ארוכות מאוד של צמצום כוחות ופעילות. מאז כיבוש חאן יונס בינואר 2024 ועד הכניסה לרפיח במאי 2024 צה״ל נסוג מרוב השטח ופעל בשיטה (כושלת) של פשיטות חוזרת ונשנות לאותם תאי שטח שהוא כבר תמרן בהם בעבר. למעשה, מאז כיבוש רפיח (סוף מאי 2024) ועד *היום*, כלומר שנה שלמה, צה״ל פועל בכוחות קטנים ברצועה - בגדול, בלי שום תכלית. יש לזה כל מני סיבות אבל הן לא רלוונטיות לדיון.
אז להגיד ש״ניסינו לחץ צבאי וזה לא עבד״ זה או בורות או שקר במודע.

כי את הבקשה שלי לשבת למשא ומתן ולחלץ חטופים (לא רק במבצעים צבאיים), אני יודע שנבחרי ציבור ששומרים על שלמות הקואליציה לא מוכנים לשמוע.

לא הבנתי, איך שוחררו 150 איש עד עכשיו? לא במשא ומתן?
אתה פשוט כותב דברים שאין ביניהם קשר למציאות.

 

[מתכנת]

אתה תצטרך להתאמץ לשכנע אותי שלא מדובר בחמאסניקים יהודים.

תודה. הבנתי מה דעתך אז אפילו לא אנסה.

רק שאלה קטנה לסיום, הרי ביבי וחמאס ידידים טובים משכבר הימים, הוא חיזק אותם והעביר להם מזוודות עם כסף.
אם חמאס מסכימים לשחרור כל החטופים מיידית עם תנאי אחד בלבד: שהכנסת תחוקק בהוראת שעה עם פסקת התגברות שביבי נשאר חבר כנסת למשך 15 שנים.
האם אתה בעד עסקת חטופים כזו בכל מחיר?

 

[Deleted member 15942]

בניגוד למה שרוב העולם חושב...
שלום עושים עם אוייבים ולא עם חברים.
היו כבר עסקאות על השולחן ושלבים שהופרו, אבל בינתיים כל עוד מי שהרס את המערכת ותלמידיו מחזיקים בקרנות המזבח ולא מוכנים להתקדם...

את השיטה שאתה מציע (לחץ צבאי) נבחרי הציבור ניסו כבר?
כי את הבקשה שלי לשבת למשא ומתן ולחלץ חטופים (לא רק במבצעים צבאיים), אני יודע שנבחרי ציבור ששומרים על שלמות הקואליציה לא מוכנים לשמוע.
אז אולי ב-2026, אם יהיו פה עדיין בחירות חופשיות שלא ידחו עד אין קץ "כי מלחמה עכשיו"...
או שיהרגו מספיק בייס של בן גביר/סמוטריץ' (בשם ישראל השלמה), או שהם סתם יתעוררו יום אחד (בתקווה לפני פוסט טראומה) ויבינו מה ש-אימפריות גדולות מאיתנו הבינו - ויאטנם, אפגניסטן, וכו'... כח יכול לקחת אותך עד נקודה מסויימת.

נ.ב.
אני מבין שמי שקפץ כש-יאיר גולן זיהה תהליכים בנאום הפרידה שלו, עדיין קופץ כשמתארים תהליכים.
מעניין באיזה שלב תנסו לקפוץ מהמחבת (יהיה לכם מספיק חם) ונגלה שכבר אין איך לקפוץ.

אני רוצה להוסיף גם שמבצע צבאי הוא נגזרת של מטרה מדינית כלשהי. אם יש מבצע צבאי ללא מטרה ברורה כמו "הפעלת לחץ על חמאס" שזאת מטרה עמומה מאוד במקרה הטוב, אנחנו יכולים להיות בעזה גם עשרים שנה ולא להגיע לשום תוצאה.

 

[minimizer]

אם יש מבצע צבאי ללא מטרה ברורה כמו "הפעלת לחץ על חמאס" שזאת מטרה עמומה מאוד במקרה הטוב, אנחנו יכולים להיות בעזה גם עשרים שנה ולא להגיע לשום תוצאה.

מה לא ברור? המטרות של ישראל הן שחרור החטופים ופירוז הרצועה. הן נמצאות בקונפליקט זו עם זו ועד כה העדיפות ניתנה למטרה הראשונה.
הלחץ הצבאי המאוד מתון כרגע נועד לגרום לחמאס להסכים לעסקת שחרור חטופים נוספת. זה לא מדע טילים.

 

[c881]

אם חמאס מסכימים לשחרור כל החטופים מיידית עם תנאי אחד בלבד: שהכנסת תחוקק בהוראת שעה עם פסקת התגברות שביבי נשאר חבר כנסת למשך 15 שנים.
האם אתה בעד עסקת חטופים כזו בכל מחיר?

איזו הזזת שער קלאסית ל-תנאי מומצא שאף אחד לא הציע, לא מציע ולא יציע.
למה לא לשאול אם אני מוכן שישחטו את כל תושבי בני ברק תמורת ה-24 ש-אולי בחיים?
אם כבר לפיד הצהיר שייתן לנתניהו רשת בטחון במקרה של חתימה על הסכם, אם בן גביר יממש את איומו וינסה לפרק לו את הממשלה.

בהתחשב בהסטוריה של ביבי לשבור הסכמים... אפילו חמאס לא מספיק אדיוט להאמין שיתנו לו את מה שמבקש...
רק בישראל עוד יש מי שמאמין במשיח השקר של "הימין".

אני מניח שאתה הצבעת לאחת ממפלגות הקואליציה ולכן זו ההצדקה שלך ללמה אתה מוכן להקריב את מי שעוד נשאר בחיים?

בתנאים של ישראל זה לחץ צבאי ולא החיוך של רון דרמר.

כי רון דרמר לא היה בצוות המשא ומתן בזמן העסקאות הקודמות.
דרך אגב, זוכר שהצבעת ל-רון דרמר בבחירות האחרונות? כי אני זוכר שהוא מינוי של ביבי בלי קשר לבחירות.

בגדול, בלי שום תכלית. יש לזה כל מני סיבות אבל הן לא רלוונטיות לדיון.

רלוונטיות מאוד לדיון.
כי יש מי שאומר שזה רק לשימור הקואליציה ויש מי שאומר שבשביל "לחץ צבאי".
תזכיר לי... כמה חודשים אנחנו כבר "כפסע מהנצחון המוחלט"?

לא הבנתי, איך שוחררו 150 איש עד עכשיו? לא במשא ומתן?

ומי שהיה בצוות המשא ומתן נמשך החוצה... כי?