עוד קצת מדור ה-Y

[123W]

עוד קשקשן, פרופ' לסוציולוגיה על יחסי ההורים עם צהל

 

[גרהם]

עוד קשקשן, פרופ' לסוציולוגיה על יחסי ההורים עם צהל

אם אלו אותם הורים שמגדלים ילדים בבית ספר יסודי, אז כל מילה בכתבה מדוייקת ואפילו ממעיטה בחומרת המצב.

 

[בת העמק]

עוד קשקשן, פרופ' לסוציולוגיה על יחסי ההורים עם צהל

לא יפה, בנימין.
גם להביא לינק בלי הסבר וגם לכתוב משפט מסכם מטעה.
רוב הכתבה משוחחים בכלל עם מנהלי דפי פייסבוק של הורים לחיילים ומביאים ציטוטים מהתלונות של ההורים. הסוציולוג הוא חלקיק מהכתבה.
בכל אופן, אם יש משהו שאני כן מסכימה להכליל, לפחות ממה שאני רואה על בני דורי- "הורות הליקופטר" אכן קיימת בחלקים נרחבים של האוכלוסיה.

 

[123W]

אם אלו אותם הורים שמגדלים ילדים בבית ספר יסודי, אז כל מילה בכתבה מדוייקת ואפילו ממעיטה בחומרת המצב.

מה קשור בית ספר יסודי לצבא?

12 שנים להתפתח לילד זה המון

לגבי מה שכתבת, אם הייתי במקום ההורים שלי, אין לי ספק שהיו לפחות כמה ימי שביתה בגלל כמה מורים שהחדרתי את הראש שלהם לתוך הרקטום שלהם.

מתישהו יהיו לי ילדים, לא יודע איך אוכל להפקיר אותם ביידי הכסילים וחדלי האישים במערכת החינוך הישראלית...

היו לי כמה מורים מעולים, אגב, אבל זה ממש היוצא מן הכלל.

 

[ביולוג ירושלמי]

בלושיט טהור שלא שווה התייחסות. וכן, אני מרגיש בנוח לפסול את כל הספר לפי בערך חצי מהסיכום.

יומרני קצת. אבל אני מפרגן לך את זה. אתה לא חייב.

מתישהו יהיו לי ילדים, לא יודע איך אוכל להפקיר אותם ביידי הכסילים וחדלי האישים במערכת החינוך הישראלית...

גם אני חושב שמערכת החינוך מורכבת מכסילים, חדלי אישים ואוסיף גם אנשים בינוניים מאוד מאוד עד רמה ירודה. אלוה היו לפחות רוב המורים שאני פגשתי בבית הספר חוץ אולי מ- 2 מורים שאני ממש זוכר את שמם.
אבל בעיקר בעיקר בעיקר ממורים גרועים חסרי כל ברירה ועמוד שידרה שבוחרים במקצוע ההוראה מאין ברירה תוך כדי משחק ה"בטח שיש לי ברירה! אתם צריכים לומר לי תודה שאני זה שמחנך את הנסיכים שלכם ומוותר על עצמי ועל הקריירה העצומה שלי במקום אחר!". הם חושבים שמגיע להם כל כך הרבה ומזכירים את זה כל שביתה, וכי הם עושים טובה לאנושות שהם מוותרים על כסף/מעמד/יוקרה/קריירה/הון/ממון/X כלשהוא שיכלו להשיג "בקלות" אם רק היו בוחרים שלא להיות מורים, ובמקום זה בחרו לחנך את הדור הצעיר, ללכת שבי אחרי ליבם האידיאולוגי, לתת משקל יתר ל"שליחות" My ass של חינוך הדור היהיר (דור ה- Y) ולהציל את כולנו.
כשיהיו לך ילדים תדע איך כמו כולם (כמעט כולם, שזה בעצם כולם במילים אחרות).

 

[בת העמק]

גם אני חושב שמערכת החינוך מורכבת מכסילים, חדלי אישים ואוסיף גם אנשים בינוניים מאוד מאוד עד רמה ירודה. אלוה היו לפחות רוב המורים שאני פגשתי בבית הספר חוץ אולי מ- 2 מורים שאני ממש זוכר את שמם.

אתה מבין שזה לא קשור לדור ה-Y ואתה סתם מתעקש להמשיך עם התיוג הזה? כי אני שייכת מבחינת התיוג בכלל לדור הבייבי בום (ובעלי לדור ה-X) וכולנו
זכינו למורים בינונים ומטה חוץ מ-2 שזוכרים את שמם...

 

[TunaGolem]

אתה מבין שזה לא קשור לדור ה-Y

כל המורים שלי היו מצוינים. אני זוכר את כל השמות והפנים של כל המורים מאז כתה א', את כל תוכן הלימודים ואת איכות הבחינות. אל חלקם אני עדיין מתקשר פעמיים בשנה.
מההתרשמות שלי, כך היה גם להורי ולסבי.
המקום היחיד שבו נתקלתי באיכות הוראה נמוכה הוא באוניברסיטה בקורסים לתארים מתקדמים, אבל על זה כבר דברנו.
שמעתי כמובן, סיפורים מזעזעים מאחרים.

ג"נ: אני מבוגר יותר מהביולוג ומבנימין, אבל צעיר יותר מבת העמק, כך שלא מדובר בזכרון טווח קצר.
בתי הספר שלי היו פזורים באזורי המגורים של הנ"ל ועוד.

 

[123W]

אל חלקם אני עדיין מתקשר פעמיים בשנה.

וואו.

האמת, יש כמה מורים שאני זוכר מאוד לטובה, ובדיוק בימים אלה היה מתאים לקפוץ לביקור.

בתי הספר שלי היו פזורים באזורי המגורים של הנ"ל ועוד.

יוצא חצי מדינה.

 

[TunaGolem]

יוצא חצי מדינה.

נכון.

 

[גרהם]

מה קשור בית ספר יסודי לצבא?

הקשר הוא ההורים המגוננים.

לגבי מה שכתבת, אם הייתי במקום ההורים שלי, אין לי ספק שהיו לפחות כמה ימי שביתה בגלל כמה מורים שהחדרתי את הראש שלהם לתוך הרקטום שלהם.

מתישהו יהיו לי ילדים, לא יודע איך אוכל להפקיר אותם ביידי הכסילים וחדלי האישים במערכת החינוך הישראלית...

אם קראת את הכתבה עד הסוף, בוודאי שמת לב שהנקודה היא התערבות יתר של ההורים בחיי ה"ילדים" גם כשאין שום תלונה כלפי הצבא. אני מאחל לילדיך העתידיים שכשהם יגיעו למערכת החינוך, אתה תהיה פחות שיפוטי מראש ותתן צ'אנס למוריהם. הילדים שאני מכיר שהוריהם בטוחים שמדובר במערכת רקובה מפתחים אנטי בגיל מאד צעיר ודי סובלים מזה.

היו לי כמה מורים מעולים, אגב, אבל זה ממש היוצא מן הכלל.

צר לי לשמוע. לילדיי מורים מעולים והגרועים הם החריגים. ילדיי גם שומעים זאת בבית, כי זו האמת, וזה מקל עליהם את השהות בבית הספר (כי הלימוד עצמו הוא "לא כיף" ברוב המקרים).

 

[ביולוג ירושלמי]

אתה מבין שזה לא קשור לדור ה-Y

לא הבנתי... רמת המורים כיום, בהחלט קשורה בחלקה לדור ה- Y, היות והמורים הצעירים של היום הם אכן בני דור זה (ילידי שנות ה- 80 ואפילו ילידי תחילת שנות ה- 90).
אז מה יש לי לא להבין שזה לא קשור לדור ה- Y?... התלמידים של היום אגב, נחשבים כבני דור ה-Z.
כמה מורים את מכירה?... אני מכיר לפחות 4 מורות באופן אישי. הסיפורים שהן מספרות לי על תלמידיהם בני דור ה- Z מסמרי שיער. משעשע שבני דור ה- Y מתרעמים על בני דור ה- Z. כיף פה.
אין לי בסיס להשוואה כי אני לא מכיר מורים מדור ה- X שלימדו את דור ה- Y או מורים מבוגרים יותר שיכולים לספר לי איך היה "פעם" כשהם לימדו את דור ה- X.
אם מפריע לכם כל כך החלוקה להגדרות, אפשר לסגור את הפוסט

וכולנו
זכינו למורים בינונים ומטה חוץ מ-2 שזוכרים את שמם...

+1.

בתי הספר שלי היו פזורים באזורי המגורים של הנ"ל ועוד.

אתה מתכוון בתי ספר באיזור המרכז, נכון? (לא שזה יפתיע אותי).
מדהים. אתה הראשון שאני שומע בחיי שבצורה ברורה מעריך עד כדי כך את המורים שלו. יש אנשים שהכרתי שמעריכים מורים מסויימים, ספציפיים מאוד שנחרטו בזיכרונם.
כל המורים שלך מבית הספר והתיכון היו מצויינים? עד כדי כך?...
אגב, לא טענתי שכל המורים שלי היו גרועים. אני זוכר כמה שהיו בסה"כ בסדר גמור. אבל לוקח בחשבון שהייתי ילד קקי, אז החוויה שלי היא מאוד סובייקטיבית (כמו כל החוויות) ולא שווה הרבה (כלומר, לאו דווקא באמת מעידה על איכות המורים במונחים אובייקטיביים-"אבסולוטיים").

 

[בת העמק]

כל המורים שלי היו מצוינים

טוב נו, אולי אמות המידה שלנו שונות. או שלמדת בבית ספר של מחוננים (זוכרת ת'סיפורים של הבן שלי, פעם בשבוע וכל מורה- תענוג).

 

[123W]

הקשר הוא ההורים המגוננים

בוא נפריד, בין גיל 6 , שבו הגיוני להגן על ילד, לגיל 18 , שבו הוא כבר צריך להיות מסוגל להגן על עצמו.

אני מאחל לילדיך העתידיים שכשהם יגיעו למערכת החינוך, אתה תהיה פחות שיפוטי מראש ותתן צ'אנס למוריהם.

לאור ההתנסות שלי אתקשה מאוד.

הילדים שאני מכיר שהוריהם בטוחים שמדובר במערכת רקובה מפתחים אנטי בגיל מאד צעיר ודי סובלים מזה.

אני מקווה שהיחס שלי למסגרת ולסמכות עובר בגנים. אולי יצא מהילדים שלי משהו.

בטח זה עובר בגנים של הפרעות הקשב וה ODD .

אני מתעצל להביא לפה ציטוטים של אלברט איינשטיין על מערכת החינוך, והתועלת ממנה. אם כי הם תמיד משעשעים אותי.

כי הלימוד עצמו הוא "לא כיף" ברוב המקרים

באמת?!
קודם כל, זאת אמירה מזעזעת בעייני.

ואם זה המצב, אז אינני מבין מדוע אתה שולח את ילדיך למערכת החינוך? שרות בייביסיטר מסובסד?

ואם אתה מעביר את זה לילדך, אתה עושה להם עוול הרבה יותר גדול, מההורים שסבורים שהמערכת רקובה.

אגב, אני סבור שהמערכת ארכאית, לא יעילה בצורה חולנית, כך שהיא מעודדת מורים גרועים ובינוניים על חשבון הטובים, והרלוונטיות שלה לעידן המודרני שואפת לכלום.

 

[גרהם]

בוא נפריד, בין גיל 6 , שבו הגיוני להגן על ילד, לגיל 18 , שבו הוא כבר צריך להיות מסוגל להגן על עצמו.

לא מסכים. לכל גיל יש את המעורבות ההורית המתאימה. גם בגיל 6 (ואני דיברתי על יסודי, לא על גיל 6 דווקא) יש רמת עצמאות שההורה לא צריך להתערב בה, וגם בגיל 18 יש מקרים בהם ההורה צריך להכנס לתמונה.

אני מתעצל להביא לפה ציטוטים של אלברט איינשטיין על מערכת החינוך, והתועלת ממנה. אם כי הם תמיד משעשעים אותי.

בסדר. בפעם הבאה שיהיה לי ילד עם כשרון של אחת לכמה דורות, אספרגר, שרוצה ללכת לבית ספר גרמני של המאה ה-19, אפנה אותו לדעה הרלוונטית הזו.

באמת?!
קודם כל, זאת אמירה מזעזעת בעייני.

כן. באמת. ילדים בבית ספר יסודי בדרך כלל לא אוהבים לשנן, ללמוד למבחנים ולעשות שיעורים בכלל, ובמקצועות שהם לא בחרו ללמוד, בפרט. בכל גיל הלימוד תובעני, אבל בגיל הזה קשה להם יותר לראות את התמונה הגדולה ומה שמפיקים מהלימוד. אז כן, רוב הילדים חושבים על רוב הלימודים שהם לא "כיף". זה שיקוף מצב, לא דעה. שים לב שגם בדוגמה למעלה שנתנה @בת העמק ללימודים שהם כן "כיף", לא מדובר על לימודים סטנדרטיים עם מבחנים, שיעורים וכו'.

ואם זה המצב, אז אינני מבין מדוע אתה שולח את ילדיך למערכת החינוך? שרות בייביסיטר מסובסד?

יש כל כך הרבה דברים חשובים בבית הספר שאינם הלימוד עצמו. אתה שואל ברצינות?

 

[123W]

https://www.youtube.com/watch?v=6d6qDcPz7Uo

 

[בת העמק]

ילדים בבית ספר יסודי בדרך כלל לא אוהבים לשנן, ללמוד למבחנים ולעשות שיעורים בכלל, ובמקצועות שהם לא בחרו ללמוד, בפרט.

אבל בעיניי זה בדיוק הבעיה. אני חושבת שאין דבר נפלא יותר מללמוד. להכיר משהו שלא ידעת על קיומו קודם לכן. להגיע להבנה או תובנה או זיקוק של רעיון.
ואיך מגיעים לזה? מניסיוני, זה שילוב של תשומת לב, העלאת שאלות, שיחות עם אחרים, ניסוי ות(ט)עיה, לעזוב את השאלה, לחזור אליה אחר-כך... בקיצור, שום דבר שבית ספר עושה.

 

[גרהם]

אבל בעיניי זה בדיוק הבעיה. אני חושבת שאין דבר נפלא יותר מללמוד. להכיר משהו שלא ידעת על קיומו קודם לכן. להגיע להבנה או תובנה או זיקוק של רעיון.
ואיך מגיעים לזה? מניסיוני, זה שילוב של תשומת לב, העלאת שאלות, שיחות עם אחרים, ניסוי ות(ט)עיה, לעזוב את השאלה, לחזור אליה אחר-כך... בקיצור, שום דבר שבית ספר עושה.

גם אני חושב אבל יש כמה מגבלות. ראשית, החומר. יש. מיומנויות וידע שמערכת החינוך צריכה להקנות. לא לכולם קל לשנן מילים באנגלית וההבנה שהידע הזה יפתח עולם מופלא בעתיד היא מוגבלת בגיל 10. ושאף אחד לא יספר לי על לימוד חווייתי כי אי אפשר ללמוד שפה בלי לשנן (ואל תביאי בבקשה דוגמאות של בעלי אייקיו. 190). שנית, האלטרנטיבות , המסך והחבר'ה אטרקטיבים בהרבה מהכנה לכל מבחן. שלישית, התקציב והאינטגרציה. בתי הספר והכיתות הטרוגניים בגיל הצעיר. יוצא שמעטים מאד יכולים ללמוד לפי רמתם. זה קשור גם להיעדר בחירה במקצועות בבית ספר יסודי שקשורה לגורמים הקודמים.
כללית, יש משהו תובעני בלימוד. שמעתי מחברים שכשמבוטל שיעור או מבחן בבית ספר לרפואה גם אלו שחולמים על המקצוע מילדות, שמחים. בגיל מבוגר קל להבין שלקושי עכשיו יש גמול גדול יותר אחר כך. בגיל 10 זה פחות אפשרי.
וכל זה סוגריים להורות ההליקופטר שכלל לא קשורה למערכת החינוך.

 

[בת העמק]

ראשית, החומר. יש. מיומנויות וידע שמערכת החינוך צריכה להקנות. לא לכולם קל לשנן מילים באנגלית וההבנה שהידע הזה יפתח עולם מופלא בעתיד היא מוגבלת בגיל 10

אני בעד חינוך ביתי אבל זה לא ישים לרוב האנשים כנראה. אנגלית- דורות של תלמידים יוצאים לעולם הגדול עם יכולת שיחה מביכה ביותר. בשביל זה צריך 12 שנים? או בכלל בית ספר? וזאת רק דוגמא אחת לבורות שאנשים יוצאים איתה מבית הספר
ולגבי החבר'ה- נו, אני מתארת לי שכולם היו שמחים להיפגש במגרש המשחקים או בטיול במקום במוסד הזה.

 

[123W]

לא מסכים. לכל גיל יש את המעורבות ההורית המתאימה. גם בגיל 6 (ואני דיברתי על יסודי, לא על גיל 6 דווקא) יש רמת עצמאות שההורה לא צריך להתערב בה, וגם בגיל 18 יש מקרים בהם ההורה צריך להכנס לתמונה.

על מה אתה לא מסכים?
שצריכה להיות סקאלה של מעורבות הורית, כאשר היא מקסימלית בגיל 0, ויורדת למינימום ככל שהילד מתבגר?

בסדר. בפעם הבאה שיהיה לי ילד עם כשרון של אחת לכמה דורות, אספרגר, שרוצה ללכת לבית ספר גרמני של המאה ה-19, אפנה אותו לדעה הרלוונטית הזו.

כן, לבנאדם לא יכולות להיות דעות רלוונטיות מעבר לחוויה הקיומית האינדבידואלית שלו.

יש כל כך הרבה דברים חשובים בבית הספר שאינם הלימוד עצמו. אתה שואל ברצינות?

מה? בייביסיטר, סוציאליזציה, אינדוקטרינציה, והחדרת רוח המהפכה התעשייתית לנוער?

כן. באמת. ילדים בבית ספר יסודי בדרך כלל לא אוהבים לשנן, ללמוד למבחנים ולעשות שיעורים בכלל, ובמקצועות שהם לא בחרו ללמוד, בפרט. בכל גיל הלימוד תובעני, אבל בגיל הזה קשה להם יותר לראות את התמונה הגדולה ומה שמפיקים מהלימוד. אז כן, רוב הילדים חושבים על רוב הלימודים שהם לא "כיף". זה שיקוף מצב, לא דעה.

אני לא מבין, ברחת עכשיו מהמהפכה התעשייתית? נסעת בזמן? לא ברור לך שמערכת החינוך שלנו חולה? שהיא ארכאית? ושהיא ממש לא מתאימה לעידן שבוגריה אמורים לחיות בו?

לגבי הדוגמה שהבאת- שינון, שיהיה לך ברור שזה סוג הלמידה הנחות ביותר. לפעמים אין ברירה (לוח הכפל) אבל כמעט תמיד יש. זה גם סוג הלמידה הכי פחות מועיל בקטע של יצירתיות ופתרון בעיות. ספציפית אם אנחנו מדברים על אנגלית ולימודי שפה, אז ברור שרצוי לשנן חוקי דקדוק, וקצת אוצר מילים, אבל כל זה יהיה חסר תכלית לשליטה בשפה בלי immersion , או סוג דומה של "למידה חוויתית".

מה לדעתך יתרום יותר ליכולת של ילד לדבר באנגלית: שלושה חודשים של שינון מילים באנגלית, או שלושה חודשי חופש באנגליה?

 

[TunaGolem]

אתה מתכוון בתי ספר באיזור המרכז, נכון? (לא שזה יפתיע אותי).

גם.

טוב נו, אולי אמות המידה שלנו שונות. או שלמדת בבית ספר של מחוננים

לא למדתי בבית ספר מיוחד. למדתי בבתי ספר דתיים. כל חברי לספסל הלימודים יגבו את הטענות, ולכן אני לא מקבל את הטענה שמדובר בסטנדרטים שונים.