מסע בחזרה לשפיות!

[גרהם]

הגעתי לשלב בחיים שבו הדבר היחיד שאני יודעת הוא שאני לא באמת יודעת מה יקרה ולמי להאמין, ושלכל נתון יש נתון נגדי כשמדובר בכאלו נושאים מסובכים

אני מסכים לגמרי. אין שום אפשרות לדעת בעתיד, בפרט כשמדובר ברמת המדינה. יש אינספור דוגמאות למדינות שהשתנו תוך שנים ספורות לטוב ולרע, כך שאנחנו באמת לא יודעים כלום.

אבל אני חושבת שכולנו יכולים לחשוב על כמה דוגמאות למדינות ותקופות שבהן מי שהיה לו שכל לראות את הנולד,

נראה לי שהמשפט הזה מעט סותר את המשפט הקודם. אם לא יודעים מה יקרה, אין באמת דרך לראות את הנולד, בוודאי בטווח של עשרות שנים. כולם מכירים את הסיפורים על אלו שברחו בזמן ושוכחים את הסיפורים על אלו שברחו מפני שדים דימיוניים וחיו אחר כך כמהגרים תלושים ועניים במדינה אליה עברו. מצד שני, יש ארועים כל כך דרמטיים עד שדי ברור שהם ישפיעו בעתיד הקרוב (מיד עד שנים ספורות), ואז באמת כדאי לשקול בריחה.מי שחושב שהוא גר במדינה שארוע כזה קרה בה, עדיף לו לברוח לטובתו ולטובת ילדיו.

 

[בת העמק]

מי שבוחר להגדיר את עצמו לפי סממנים של לאומיות ודת שלא יתפלא אם לאומניים ודתיים עם דיעות שונות לא מסתדרים איתו.

ככה, ממש לפני יום הזיכרון לשואה?
בגרמניה, בעשור שלפני מלחמת העולם, היו יהודים מתבוללים רבים מאד. וגם מאלה שלא, רבים היו חילונים והגדירו את עצמם גרמנים לפני יהודים.
זה עזר להם? שנאו אותם פחות? נשארו מהם יותר אחרי המלחמה?
*גילוי נאות והמלצה- הכותבת היא בת ליוצאת גרמניה שנחלצה בעור שיניה והגיעה לארץ ב-1940. ממליצה לקרוא את הספר "קיבוץ געגועים" שכולו חליפת מכתבים בין מי שעלתה לארץ ולקיבוץ באמצע שנות השלושים להוריה (החילונים) שכבר לא זכו לקבל אישור לכך עוד בטרם פרצה המלחמה.

 

[דגגגג]

הדבר היחיד שניתן לעשות זה לגדר את עצמך. לשים חלק מההון הרחק מידי המדינה (לא משנה איכן אתה גר), להחזיק הון מסויים כקרן חירום שניתן למשוך ברגע וכשהמצב באמת מתחיל להיות רע (טורקיה היא דוגמה לזה בימינו-מקום שהולך להיות בו רע) אז מתחילים לתכנן את היציאה.

@בת העמק זה מה שקרה לסבא של זוגתי. הוא נשלח לפלשתינה על ידי הוריו שהבינו מה הולך לקרות. הם היו יהודים אוסטרים בורגנים, הבעל היה פרופסור לשפות ולימד באוניברסיטה, הבנים שלו היו שחיינים ב"הכח וינה" (זו הייתה אגודת הספורט המובילה באותה תקופה). זה לא עניין אף אחד, שלחו אותם בטרנספורט ורצחו אותם בדרך.

אנחנו מין אכזר ביותר, וגם האירופאים מתחילים להראות סימנים של זה בימינו כשהם מקיפים את המדינות שלהם בגדרות ומצביעים למפלגות ששונאות מהגרים. אז זה לא פוליטיקלי קורקט להיות לאומני (איך קרישנמורטי אומר-לאומנות זה סוג של אלימות) אבל בעידן הנוכחי אלה שמצליחים להתארגן לכדי מדינה חזקה שורדים ואלה שלא מצליחים מושמדים על ידי ארגונים רצחניים או מדינות מתחרות.

 

[Roi]

@בת העמק גם סבא וסבתא שלי ניצלו מהשואה בזכות הוריהם שהשכילו לשלוח אותם לפני המלחמה למדינה אחרת כיוון שלא הייתה עבודה במדינה שלהם וזאת למרות ערכי המשפחה היהודיים החזקים @גרהם
הדיון פה התפתח לכיוונים מאוד מעניינים.

 

[ogi]

מי שבוחר להגדיר את עצמו לפי סממנים של לאומיות ודת שלא יתפלא אם לאומניים ודתיים עם דיעות שונות לא מסתדרים איתו.

מעבר למה שכבר העירו לך, זה גם לא מדוייק: לפעמים פטריוטים מעמים שונים (או דתיים מדתות שונות) דווקא מבינים זה את זה טוב מאוד, ומשקיפים בתמיהה משותפת על הקוסמופוליטיים חסרי הזהות.

 

[גרהם]

אנחנו מין אכזר ביותר, וגם האירופאים מתחילים להראות סימנים של זה בימינו

האירופאים מתחילים? הם מאז ומעולם שנאו והשמידו כל מי ששונה מהם או שחשבו שמאיים עליהם. לא הייתי לוקח את הכמה עשרות שנים האחרונות שהן מאד חריגות בהיסטוריה האירופית כדוגמה למשהו.

 

[Roi]

האירופאים מתחילים? הם מאז ומעולם שנאו והשמידו כל מי ששונה מהם או שחשבו שמאיים עליהם. לא הייתי לוקח את הכמה עשרות שנים האחרונות שהן מאד חריגות בהיסטוריה האירופית כדוגמה למשהו.

זה נכון לכל מדינות העולם ללא יוצא מן הכלל, דרכינו היא לפחד מן השונה, סה"כ רמת הקונפליקטים האכזריים בעולם ירדה פלאים אחרי הטווח המטורף שנקרא מלחמת העולם השניה, זה לדעתי עניין של מטוטלת.

 

[גרהם]

זה נכון לכל מדינות העולם ללא יוצא מן הכלל,

אני מסכים איתך שהאירופאים אינם יוצאים מהכלל כשמדובר בפחד מהשונה ואכזריות.
עם זאת, היסטורית, לפחות בחמש מאות השנים האחרונות, העמים האירופאים כבשו, שעבדו והשמידו עמים אחרים (בנוסף למלחמות הפנים אירופאיות) יותר מאשר להיפך.

 

[Roi]

אני מסכים איתך שהאירופאים אינם יוצאים מהכלל כשמדובר בפחד מהשונה ואכזריות.
עם זאת, היסטורית, לפחות בחמש מאות השנים האחרונות, העמים האירופאים כבשו, שעבדו והשמידו עמים אחרים (בנוסף למלחמות הפנים אירופאיות) יותר מאשר להיפך.

ממש לא, תסתכל פה, בגדול, אמריקה, רוסיה, סין, יפן, העותומנים.....לא חסרים ויש מכל המינים כאלו הם בני האדם.
העלתי את האינפוגרפיקה הזו על כמות האבדות ממלחת העולם השניה ועד היום, בגדלו המצב היום הוא לא כל כך נורא בלשון המעטה, שווה להשקיע 18 דקות לדעתי

 

[גרהם]

ממש לא

אנחנו מדברים על שני דברים שונים.
אין מחלוקת שאכזריות, כיבוש ושנאת הזר קיימים בכל היבשות.
מבחינת היקף התופעה, הקולוניאזליזם האירופאי הוא תופעה חריגה הן מבחינת אורך התקופה, מספר העמים המשועבדים והיקף הניצול של בני עמים אחרים.
אגב, יש גישה היסטורית שהיא לא כל נעימה לאזניים ישראליות ערב יום השואה, שמה שעשו הגרמנים באירופה זה בעצם מה שעשו כל העמים האימפריאליסטים האירופאים במשך מאות שנים בכל רחבי העולם. מאחר שגרמניה הצטרפה באיחור למירוץ הכיבוש העולמי, היא נאלצה לבצע את הזוועות בעיקר בתוך היבשת ולא מחוצה לה כמקובל על ידי שכנותיה.

 

[מרק עוגיות]

נראה לי שהמשפט הזה מעט סותר את המשפט הקודם.

אני לא רואה סתירה. לא טענתי שלעולם בשום מצב אי אפשר לדעת, אלא שאני, כיום, כאן, לא מרגישה שאני יודעת מה יקרה. אבל אם מישהו אחר מרגיש שהוא יודע (אם כי זה במדינה אחרת, או שהמצב שלו אחר, או בזמן אחר, או שהוא סתם יותר בטוח בעצמו ממני), אני חושבת שהדבר הנכון מבחינתו הוא לקחת בחשבון את מה שהוא חושב שהוא יודע. גם לי יש סבתא שניצלה בגלל שאבא שלה ראה את הנולד ועלה מגרמניה בשנת 1935. היחיד מכל המשפחה. מצד שני, היו עוד המונים שלא ראו את הנולד ולא עזבו. מה הלקח? מצד אחד אפשר להחליט שהלקח הוא שכדאי לחיות רק בישראל, מצד שני אפשר להחליט שהלקח הוא שכדאי לברוח אם מפחדים. שני הלקחים מאותו ארוע יכולים להוביל למסקנות הפוכות. אז כמו שכתבתי קודם - לי אין מושג. אני רק יכולה מאד מאד לקוות שאני לא טועה, או שאם אני טועה תהיה לי עוד הזדמנות לתקן את הטעות. בהקשר הסולידי בהחלט מסכימה עם מה ש @דגגגג כתב, כדאי בכל מקרה לגדר סיכונים ולפזר את ההון גם בין מדינות.

 

[Koby Paris]

אני מסכים איתך שהאירופאים אינם יוצאים מהכלל כשמדובר בפחד מהשונה ואכזריות.
עם זאת, היסטורית, לפחות בחמש מאות השנים האחרונות, העמים האירופאים כבשו, שעבדו והשמידו עמים אחרים (בנוסף למלחמות הפנים אירופאיות) יותר מאשר להיפך.

לידיעה כללית , הבסיס האמיתי למאמצים על שמירת האיחוד האירופי הוא ...מניעת מלחמה ! זאת הסיבה להקמתו מלכתחילה! מעבר לסיבה הזאת אין בסיס הגיוני לקיומו , אין שום דבר משותף בין העמים והמדינות ששייכים לאיחוד האירופי, תרבות , שפה , הסטוריה ועוד כמו שיש בארה"ב למשל. ובטח ובטח אין שום היגיון כלכלי בגוש היורו עם כלכלות כמו גרמניה מצד אחד ויוון מצד שני עם מטבע משותף !

 

[גרהם]

הבסיס האמיתי למאמצים על שמירת האיחוד האירופי הוא ...מניעת מלחמה ! ז

מסכים לגמרי.
ההלם של האירופאים ממלחה"ע ה-2 הוביל אותם למעשים גדולים שמחזיקים, פחות או יותר, כבר שני דורות וזה בהחלט חסר תקדים. אני די בטוח שבעוד 70 שנה הם יהיו במקום הרבה פחות טוב בהיבט הזה, אבל אני מקווה שאני טועה (וגם שאני לא שוטה).

 

[בת העמק]

גם לי יש סבתא שניצלה בגלל שאבא שלה ראה את הנולד ועלה מגרמניה בשנת 1935. היחיד מכל המשפחה.

זה לא קשור לראיית הנולד. בשנים האלה כבר היה מאד מסובך לצאת מגרמניה. אם רצית לעלות לארץ, רק אם היית בתנועת נוער או שיכולת לשלם הון כדי לפדות את חייך או שהיית מקושר. אם רצית להגר לארה"ב היית צריך שיהיו לך שם קרובי משפחה אזרחים שיפעלו למענך.

 

[שרון]

@Rio מה שאתה בעצם מתאר, אם הבנתי נכון, זה היעדר משמעות. משמעות זה אחד הדברים החשובים ביותר, אם לא החשוב ביותר. ישנן אפילו הוכחות פיזיולוגיות בחקר המוח על משמעות (כל מה שקשור לgating מבוסס על זה).
השאלה היא למה בחייך בקנדה לא הרגשת בעל משמעות ואילו כאן כן. האם זה בגלל הלחץ, ההישרדות והקשיים?

 

[מרק עוגיות]

זה לא קשור לראיית הנולד. בשנים האלה כבר היה מאד מסובך לצאת מגרמניה. אם רצית לעלות לארץ, רק אם היית בתנועת נוער או שיכולת לשלם הון כדי לפדות את חייך או שהיית מקושר.

זה מאד קשור לראיית הנולד. שאר המשפחה יכלה לעזוב ולא עזבה כי לא רצו לוותר על העסק.

 

[שודד הפינג פונג]

זה לא קשור לראיית הנולד. בשנים האלה כבר היה מאד מסובך לצאת מגרמניה.

לפי מה שאני למדתי, בשני האלה היה הרבה יותר פשוט לצאת מגרמניה מאשר לקבל אשרת הגירה לפלשתינה תחת המנדט הבריטי.

 

[בת העמק]

בשני האלה היה הרבה יותר פשוט לצאת מגרמניה מאשר לקבל אשרת הגירה לפלשתינה תחת המנדט הבריטי.

היה פשוט לצאת, היה קשה להיכנס לכל מדינה אחרת.

 

[מרק עוגיות]

הוא נכנס לישראל על ידי כך שלמד וקיבל תעודה במקצוע נדרש (לפי הגדרת הבריטים) - קונדיטור.
@בת העמק @שודד הפינג פונג

 

[Roi]

@ITL מה שלומך? מה דעתך על כל הדיון שהתפתח פה, האם זה שינה משהו בשיקולים?