מי בעד ביטול המסים

[nick]

כנראה שלא הכל שחור ולבן אצל חזל
גם אצלם אין התנגדות גורפת לעושק פרוגרסיבי

גואעלד
http://www.daat.ac.il/he-il/halacha/friend/levi-misuy.htm

אתה ממשיך להביא מאמרים שרק משמו של הכותב אפשר להכיר שהוא מחבורת השמאל הדתי.
היהדות היא לא קפיטליזם או קומוניזם, היא אפילו לא תורה כלכלית.

 

[אנון נימוס]

אתה ממשיך להביא מאמרים שרק משמו של הכותב אפשר להכיר שהוא מחבורת השמאל הדתי.
היהדות היא לא קפיטליזם או קומוניזם, היא אפילו לא תורה כלכלית.

בא נסכים ש 70 פנים לתורה, ולא כולה קפיטליסטית או קומוניסטית, ולכן "דעת תורה" אינה אומרת אוטמטית שמס הוא גזל ועושק (ואני מניח שיש דעות כאלה מגובות בפסקי הלכה מבטון יצוק)

 

[nick]

בא נסכים ש 70 פנים לתורה, ולא כולה קפיטליסטית או קומוניסטית

מסכים

 

[קפה שחור]

אם לפחות 95% מהמיסוי מגיע למקומות הנכונים

מקומות נכונים זאת הגדרה אישית, מבחינתי רק 50% מגיעים למקומות הנכונים
אם לגובה המס הראשי (המדינה) היה אכפת שרוב הכסף יגיע למקומות הנכונים הוא היה מתייעל לרמה שהיתה מביאה עוד יותר כסף ומורידה את נטל המס
וההתייעלות היא המפתח כאן להשאיר כמה שיותר כסף בכיס האזרח ופה יש כישלון כי הבזבוז חוגג ברוב המשרדים הממשלתיים

 

[גרהם]

מכיר את הכותב..

גם אני. איש רציני מאד שמועמד לבית המשפט העליון.

דבר שני, מדובר פה על גבאי צדקה קהילתי. יעילות ואמינות גבוהה פי כמה ממס של מדינה.
כמו כן יכולת אכיפה מוגבלת ביותר.
סך הכל, אפשר להמשיל חברות בקהילה כזו בלי לתת צדקה, כמו ללכת לשחות בקאנטרי, להבדיל, ולא להסכים לשלם דמי חבר.
לא רוצה, לא מכריחים אותך להיות חבר

בכל מקרה כמו שכתוב שם, אין כאן מסמרות. אלא בצורה הכי פשוטה, קהילה שיש לה מנהג, כי אפשר לצפצף עליו.

ברצינות? החברות ליהודי שומר מצוות בקהילה דתית בגולה היא כמו חברות בקאנטרי? זו לא ההיסטוריה היהודית שאני מכיר.

 

[breezblock]

היום אי אפשר בכלל לסקול

בכלל בכלל?
זה מבאס לי המון תכניות.

 

[קפה שחור]

בכלל בכלל?

יש מקומות שעדיין אפשר סתם לרגום אם בא לך, אוכלוסיה רבה של אזרחים עושה זאת, לא רואה בעיה (או מניעה)

(נכתב בציניות כמובן...)

 

[מתכנת]

ברור לכולנו שבסיום וויכוחים בנושאי דת הצדדים יתבצרו בעמדתם ואין סיכוי שמישהו יצא כשדעתו שונתה, מסיבה זו אני משתדל להימנע מוויכוחים הללו.
@אנון נימוס אתה סבור שהכהנים ואולי עוד אנשי מפתח החזיקו סמכויות לגיטימיות אשכרה לרצוח בשם הדת ועל התחמקות ממס, המיתוס הדתי הוא ההפך המוחלט מדעה זו זכותך לחשוב אחרת, אפשר לנמק בהרחבה אך לא אנסה, רשמתי תגובה ארוכה ומחקתי אותה, אין טעם להתווכח על פרשנות לתנ"ך או לאירועים ההם כאשר אין ספק בכך שכל אחד ישאר צמוד למיתוסים שלו כאמור.
אך תסכים גם שאין טעם לקשור אמירות של דתיים לציווי תורני או להסיק מהם מסקנות בהתבסס על המיתוסים שיש לך לגבי הדת התנ"ך וכו, כי לעיתים הפרשנות קוטבית.

זה לא "שוד", כי זה לא מנוגד לחוק, אבל בכל מובן אחר זה כן.

יפה.
משפט ממצה.

בניגוד להלכות המס מהתורה שמי שלא היה מקיימן הקהילה באופו וולונטארי היתה סוקלת אותו, כי זה דברי אלוהים חיים
נו שויין

פירשתי את זה כהתרסה על רקע דתי / הצבעה על קונפליקט בין דעתי לבין המיתוס שציינת. (אם פספסת את כוונתך עמך הסליחה)
את דיני הסקילה על פי חז"ל ציינתי לשם הפרכת המיתוס -בעיני, ולכך שזה לא סותר את דעתי.
אגב, אם כבר לקשר למאמרים ולצטט חז"ל בהתייחסות למיסים אז אפשר להיות הוגנים ולציין גם את הפטורים המופיעים שם.

בא נסכים ש 70 פנים לתורה, ולא כולה קפיטליסטית או קומוניסטית, ולכן "דעת תורה" אינה אומרת אוטמטית שמס הוא גזל ועושק

מסכים.


ובנימה כללית יותר,
כל דעותי שכתבתי הן דעות אישיות, ואין ביניהם קשר לדת.
במקום לענות ענינית, לבחור לתקוף דמגוגית ועל רקע דתי? מה אפשר לענות לכל הלא דתיים שגורסים מס=שוד ובצורה עוד יותר קיצונית?
בכלל לא ברור לי הגישה הזו לענות לגופו של אדם במקום לגופם של דברים.
לא הבעתי דעה בנושאים נפיצים, מה הקטע לגרור טיעונים לכיוון הדת?

 

[אנון נימוס]

במקום לענות ענינית, לבחור לתקוף דמגוגית ועל רקע דתי?

איכשהוא בסוף אתה חוזר בחזרה למפלט הקבוע
של "תקיפה דמגוגית על רקע דת"
שזה טיעון דמגוגי ע"ר דת

 

[TunaGolem]

שאלה לי אל הטוענים כנגד מיסוי:
האם חישבתם כמה הון עליכם לצבור כדי לממן באופן פרטי את כל מה שהמדינה מבצעת כיום דרך המס?

כן. ראי את ההסבר של נתן על כך שרוב השימוש בתשתיות ובחלק מהשירותים נעשה על ידי חברות מסחריות, כך שאפשר להניח שהן תממנה אותם.

 

[גרהם]

כן. ראי את ההסבר של נתן על כך שרוב השימוש בתשתיות ובחלק מהשירותים נעשה על ידי חברות מסחריות, כך שאפשר להניח שהן תממנה אותם.

השרותים העיקריים שמקבל משק בית - בטחון אישי חינוך ובריאות פחות רלוונטיים לתאגידים.

 

[נולי]

וואו, הצתתי אש בשדה קוצים.
פעמיים העברתם את השרשור הזה?

שאלה לי אל הטוענים כנגד מיסוי

אני רק רוצה לציין שאני לא נגד מיסוי באופן גורף (מבחינתי כשאני אומרת מיסוי הכוונה למיסוי ישיר, עקיף, ובמובן מסויים גם חובת גיוס לצהל, ובירוקרטיה באופן כללי), אבל אני חושבת שההיבטים השליליים הרבים שקיימים במנגנון של המיסוי ואופן קביעת תקציב המדינה חייבים התייחסות, ואם אמירה פרובוקטיבית כגון "מס זה שוד" תגרום לפחות לחלק מהאנשים לחשוב מחדש על המובן מאליו, זכינו כולנו.

וכל מה ש @breezblock

 

[אנון נימוס]

עוֹלָם יָשָׁן עֲדֵי הַיְּסוֹד נַחְרִימָה
מִגַּב כָּפוּף נִפְרֹק הָעֹל
אֶת עוֹלָמֵנוּ אָז נָקִימָה
לֹא כְלוּם מִתְּמוֹל,
מָחָר – הַכֹּל.

זֶה יִהְיֶה קְרַב אַחֲרוֹן בְּמִלְחֶמֶת עוֹלָם
עִם הָליברטריאן יַעוֹר, יִשְׂגָב אָדָם

אין כמו הנדסה חברתית להמונים, כנראה שהזיות כלכליות נמצאות על טורוס

 

[נתן]

השרותים העיקריים שמקבל משק בית - בטחון אישי חינוך ובריאות פחות רלוונטיים לתאגידים.

חינוך ובריאות הם מוצרים שסופקו בהצלחה בעבר על ידי השוק, אין שום סיבה לחשוב שלא יוכלו להיות ממומנים מהכנסות פרטיות. נניח שהיית מרוויח פי 2 (כי לא היו מיסים), לא נראה לך שבמשכורת שלמה נוספת היית יכול להחזיק ילד בבית ספר פרטי?
אגב, חינוך יש לתאגידים אינטרס לספק ברגע שהכשרת כוח אדם מיומן תפסיק להיות מסובסדת ע"י המדינה- כרגע הרבה תעשיות נהנות מתמיכה עקיפה בכך שיש חינוך מסובסד שמייצר היצע של עובדים מיומנים בלי השקעה מצד החברות. בארה"ב יש מרכזי הכשרה מקצועית פרטיים גדולים מאוד של חברות, אפילו היום, וזה מגמה מתגברת (עקב האיכות הנמוכה של החינוך המסובסד).

 

[נתן]

אין כמו הנדסה חברתית להמונים, כנראה שהזיות כלכליות נמצאות על טורוס

סתם הגחכה וטיעוני איש קש, כמנהגך בקודש. אף אחד פה לא רוצה לייצר אדם חדש, בניגוד לקומוניסטים או המהנדסים החברתיים למיניהם.
גם אנרכיסטים כמוני מכירים בכך שהדרך לשינוי תמיד חייבת להיות הדרגתית- כי מוסדות החברה הם דבר חשוב מאוד, והם התפתחו לרוב מסיבות שאמנם לא ניתן להבינן אך הן בהגדרה משרות את רווחת הכלל.
אם זאת, אין ספק שישנם מוסדות חברתיים שביטולם שיפר את רווחת כולנו - העבדות, דת המדינה והאורתודוקסיה המחשבתית.
כלומר, זה שמשהו הוא מקובל על כולם (מיסוי ומדינה) לא אומר שהוא בהגדרה מוסד חיובי.
מה שצריך לעשות זה לקעקע את התפיסה של המוסד כרצוי והגיוני, רצוי דרך שכל ישר (אבל מותר בשילוב פנייה גם לרגש) - כי כשחושבים על זה באמת, אין באמת הבדל בין המדינה לחבורת שודדים.
הרצון לחברה ללא מדינה אינו סותר את הטבע האנושי, נהפוך הוא. חברה ללא מדינה היא מה שהיה לאורך רוב ההיסטוריה האנושית, המדינה היא תופעה יחסית מאוחרת.
באשר לטענות בעניין הקשר בין המדינה להתפחות הציבליזציה, אני חושב שיש כאן היפוך של הסדר הסיבתי- המדינה יכלה לגדול ולפלוש לכל כך הרבה תחומים כי צבירת ההון וההתקדמות הטכנולוגית והמוסרית של האנושות איפשרה לנו לתמוך ביותר פרזיטים. כלומר, אתם מציעים על כך שהטפיל גדל וגם הגוף המארח גדל, ואומרים שזה בזכות הטפיל. הרשו לי לחלוק עליכם.

 

[גרהם]

חינוך ובריאות הם מוצרים שסופקו בהצלחה בעבר על ידי השוק

לא מסכים לגבי מידת ההצלחה ועוד יותר לא מסכים שברמת הרפואה הנדרשת כיום הדבר אפשרי.
מה תהיה רמת השרות הרפואי שתסופק למי שידו אינה משגת?

נניח שהיית מרוויח פי 2 (כי לא היו מיסים), לא נראה לך שבמשכורת שלמה נוספת היית יכול להחזיק ילד בבית ספר פרטי?

אני כן. רבים אחרים לא. מה אתה מציע לילדים שלהם לעשות?
אגב, הדוגמה שנתת רלוונטית למי שמרוויח בערך מאה אלף ש"ח בחודש. יש כמה אנשים במדינה שלא מגיעים לשכר הזה.

אגב, חינוך יש לתאגידים אינטרס לספק ברגע שהכשרת כוח אדם מיומן תפסיק להיות מסובסדת ע"י המדינה- כרגע הרבה תעשיות נהנות מתמיכה עקיפה בכך שיש חינוך מסובסד שמייצר היצע של עובדים מיומנים בלי השקעה מצד החברות. בארה"ב יש מרכזי הכשרה מקצועית פרטיים גדולים מאוד של חברות, אפילו היום, וזה מגמה מתגברת (עקב האיכות הנמוכה של החינוך המסובסד).

דוגמה לא רלוונטית. חינוך גבוה הוא הוצאה של הסטודנט עצמו. אני דיברתי על חינוך בשלבים המוקדמים יותר.
אני מסכים איתך שבמצב היום המדינה נותנת לאנשים (לי למשל) הכשרה ששווה הרבה כסף כמעט בחינם. בעיני זה לא רע, אבל את הדיון הזה כבר ניהלנו כאן כמה פעמים.

 

[breezblock]

חינוך ובריאות הם מוצרים שסופקו בהצלחה בעבר על ידי השוק

אני מאוד אמביוולנטית בנוגע לשני התחומים האלה.
אם קיימים תחומים בהם אני מבינה את הנחיצות במיסים כמו שירותי בטחון והצלה, קצבאות נכות, ומאידך ברור לי שאין הצדקה להוצאה ציבורית כמו תרבות, כדורגל ושירותי דת, בחינוך ובריאות התועלת הכוללת לחברה היא גדולה (אם התחום מנוהל בצורה ראציונלית).
אני נוטה להשתכנע ששיטת הואוצ'רים היא שיטה מתקבלת על הדעת.

 

[נתן]

לא מסכים לגבי מידת ההצלחה ועוד יותר לא מסכים שברמת הרפואה הנדרשת כיום הדבר אפשרי.
מה תהיה רמת השרות הרפואי שתסופק למי שידו אינה משגת?

אני כן. רבים אחרים לא. מה אתה מציע לילדים שלהם לעשות?

דוגמה לא רלוונטית. חינוך גבוה הוא הוצאה של הסטודנט עצמו. אני דיברתי על חינוך בשלבים המוקדמים יותר.
אני מסכים איתך שבמצב היום המדינה נותנת לאנשים (לי למשל) הכשרה ששווה הרבה כסף כמעט בחינם. בעיני זה לא רע, אבל את הדיון הזה כבר ניהלנו כאן כמה פעמים.

גם כיום אין ניסים. מי משלם על השירות הרפואי כיום? כחצי מהכנסות המדינה כיום הן ממיסי הכנסות ומיסוי עקיף על פרטים (מכס, מסי דלק וכו').. כלומר, המדינה בהחלט הייתה יכולה לממן את הבריאות בלי להזדקק למיסוי מעסיקים. מכאן, גם פרטים (אם היית משאיר את הכסף בידיהם) היו יכולים לממן את אותו היקף בריאות מכיסם (רק בלי הבזבוז והשחיתויות בדרך, ועם התאמה הרבה יותר טובה של ההיצע לביקוש בכל סוג טיפול).
במשק חופשי רמת השירות תהיה הרבה יותר טובה לכולם, מאותה סיבה שרמת המזון (גם לעניים שבעניים בישראל) הרבה יותר טובה מזו שבצפון קוריאה. שוק השירותים הרפואיים אינו שונה מכל שוק אחר, והוא סובל מנסיונות ניהול מרכזי בדיוק כמו ששוק המזון בארץ סובל ממכסות ומועצות למיניהן.
העניים המרודים באמת, שלא יוכלו לרכוש שירותי רפואה, יתמכו ע"י ארגוני צדקה וקהילות וולונטריות, כפי שראוי. יתכן אפילו שחברות ביטוח בריאות יתנו טיפולי חינם לעניים באמת רק בתור יחסי ציבור וכדי למנוע התפשטות מחלות באוכלוסיה (וכך לשפר את הרווח שלהן).

באשר לחינוך, כיום אולי רבים לא יכולים לשלוח את הילד לבית ספר פרטי עם עוד משכורת. אבל זה כי כיום בית ספר פרטי הוא מוצר לעשירים בלבד ומתומחר בהתאם. בבית ספר זול לעניים יהיו למשל יותר תלמידים בכיתה ,ילמדו פחות ידע כללי ויותר כישורים ומיומנויות חשובות מבחינת יכולת השתכרות, ובהתאם שכר הלימוד יהיה נמוך יותר. זה יאפשר לאותם עניים להוציא את ילדיהם ממעגל העוני בדור הבא, כך שאני לא ממש רואה בעיה בחינוך באיכויות שונות (כמו כל מוצר). מה שחשוב הוא שלכולם המצב ישתפר, לא שכולם יקבלו חינוך בסיסי וגרוע.

 

[נתן]

אני מאוד אמביוולנטית בנוגע לשני התחומים האלה.
אם קיימים תחומים בהם אני מבינה את הנחיצות במיסים כמו שירותי בטחון והצלה, קצבאות נכות, ומאידך ברור לי שאין הצדקה להוצאה ציבורית כמו תרבות, כדורגל ושירותי דת, בחינוך ובריאות התועלת הכוללת לחברה היא גדולה (אם התחום מנוהל בצורה ראציונלית).
אני נוטה להשתכנע ששיטת הואוצ'רים היא שיטה מתקבלת על הדעת.

מדינה לא מסוגלת לנהל רציונלית שוק. שוק באופן כללי לא ניתן לנהל רציונלית, שכן האינפורמציה לגבי העדפות היא אינדבידואלית ולא ניתן לכמת תועלות. הדרך היחידה להתקרב להקצאה יעילה של משאבים היא לתת לאנשים לפעול חופשי בלי התערבות.

 

[גרהם]

אני מאוד אמביוולנטית בנוגע לשני התחומים האלה.
אם קיימים תחומים בהם אני מבינה את הנחיצות במיסים כמו שירותי בטחון והצלה, קצבאות נכות, ומאידך ברור לי שאין הצדקה להוצאה ציבורית כמו תרבות, כדורגל ושירותי דת, בחינוך ובריאות התועלת הכוללת לחברה היא גדולה (אם התחום מנוהל בצורה ראציונלית).
אני נוטה להשתכנע ששיטת הואוצ'רים היא שיטה מתקבלת על הדעת.

+1.
רק לקבל פרורפורציות - מתוך תקציב של למעלה מ-400 מיליארד, התרבותו והספורט מקבלים כמיליארד וחצי והדת כחצי מיליארד. אני מניח שיש עוד העברות עקיפות, אבל אלו לא באמת סעיפים מרכזיים בסך ההוצאה.