מי בעד ביטול המסים

[חתול לילה]

קראתי שאולי הפרלמנט הבריטי ימנע את הברקסיט. נניח שזה יקרה, אז החלטה זו תהיה בניגוד למשאל העם.

אם נדמיין משאל עם בציבור הישראלי שמנוסח כך: "האם אתה בעד ביטול המסים", אז אני די בטוח שהוא יזכה לתמיכה גדולה (ניסיתי בשביל השעשוע לפתוח סקר כאן, אבל לא הצלחתי למצוא איך).
מצד שני אני מקווה/מאמין שחוק כזה לא יעבור בממשלה או בכנסת. האם זה אומר שלפעמים השלטון "יודע יותר טוב" מה נכון לאזרחים? איפה עובר הגבול? מתי נכון להתעלם מרצון רוב העם? האם זה אומר משהו על השיטה הדמוקרטית?

 

[פשוט]

"מי בעד חיסול הטרור?"

 

[ברננקי]

יש חפירה של 10 דפים ממש כאן באותו נושא

 

[Benjamin W]

קראתי שאולי הפרלמנט הבריטי ימנע את הברקסיט. נניח שזה יקרה, אז החלטה זו תהיה בניגוד למשאל העם.

אם נדמיין משאל עם בציבור הישראלי שמנוסח כך: "האם אתה בעד ביטול המסים", אז אני די בטוח שהוא יזכה לתמיכה גדולה (ניסיתי בשביל השעשוע לפתוח סקר כאן, אבל לא הצלחתי למצוא איך).
מצד שני אני מקווה/מאמין שחוק כזה לא יעבור בממשלה או בכנסת. האם זה אומר שלפעמים השלטון "יודע יותר טוב" מה נכון לאזרחים? איפה עובר הגבול? מתי נכון להתעלם מרצון רוב העם? האם זה אומר משהו על השיטה הדמוקרטית?

כולי אמונה שהציבור בישראל לא מפגר...

אגב, הטענה שהבחירה בברקזיט היא בהכרח שגויה, היא מאוד דבילית, ובאה בד"כ ממקום מאוד מתנשא. למרות שבקטע הזה אני עם הסיטי.

 

[Jan Sobieski]

אם משהו הוא לא בר ביצוע, אז אל תעלו אותו למשאל עם.

 

[גרהם]

אם נדמיין משאל עם בציבור הישראלי שמנוסח כך: "האם אתה בעד ביטול המסים",

אחד הנימוקים המרכזיים נגד משאל עם הוא שניסוח השאלה משפיע מאד על התוצאה. אני לא בטוח לגבי מה שכתבת שתהיה התוצאה לשאלה שלך, אבל די בטוח שאם הניסוח יהיה "מי בעד שמטוסי קרב וטנקים יירכשו רק מכספי תרומות ואם אין תרומות הם לא יירכשו", אז התוצאה תהיה שונה מהתוצאה בשאלה שלך.

 

[daat99]

אם הניסוח יהיה "מי בעד שמטוסי קרב וטנקים יירכשו רק מכספי תרומות ואם אין תרומות הם לא יירכשו", אז התוצאה תהיה שונה מהתוצאה בשאלה שלך.

או לחלופין: "מי בעד שהמדינה תפסיק לממן חינוך, לסבסד רפואה ולשלם משכורת למשטרה, מד"א וכיבוי אש בתמורה להפסקת המיסוי?"

 

[ogi]

לא "האם אתה בעד ביטול המסים?" אלא "האם אתה בעד צמצום המסים ותקציב הממשלה ב-5%?".

זה צריך להיות תהליך הדרגתי, שמאפשר הסתגלות והערכה מחדש. אפשר לערוך משאל עם כזה פעם ב-4 שנים, בו יוחלט אם לצמצם ב-5%, להשאיר את המצב הנוכחי, או להרחיב חזרה למצב הקודם. אני משער שהציבור יכריע לטובת מיסוי ותקציב מצומצמים יותר, ביחס למצב הקיים כרגע.

 

[גרהם]

לא "האם אתה בעד ביטול המסים?" אלא "האם אתה בעד צמצום המסים ותקציב הממשלה ב-5%?".

מאד קשה לייצר שאלות לא מוטות. למה לשאול על צמצום ולא על הרחבה? אולי הציבור רוצה יותר שירותים ציבוריים?
ההשערה שלי היא שהרוב יכריעו לטובת העלאת מיסים ושיפור השירותים הציבוריים, בעיקר מהסיבה שמחצית מהאנשים לא מגיעים לסף המס וההשלכות של העלאת התקציב באופן מתון על המיסוי העקיף הן די זניחות (אלא אם יחליטו במשאל עם נוסף להעלות מס עקיף על חשבון ישיר, דבר חסר סיכוי בהתחשב בנתון של מספר משלמי המס הישיר).
ובאופן כללי, משאל עם בענייני מיסוי הוא דרך בטוחה לעריצות הרוב.
קל לנחש מה יחשוב העם במסגרת משאל עם על נושאים כמו מיסוי מי שמרוויח מעל מיליון ש"ח בשנה, מי שמרוויח על מכירת דירה כמה מאות אלפי ש"ח ושאר נושאים פופוליסטיים.

 

[ogi]

למה לשאול על צמצום ולא על הרחבה?

מסכים, צריכה להופיע גם אפשרות להרחבה. (רמזתי על כך כשכתבתי על האפשרות "להרחיב חזרה למצב הקודם").

משאל עם בענייני מיסוי הוא דרך בטוחה לעריצות הרוב.
קל לנחש מה יחשוב העם במסגרת משאל עם על נושאים כמו מיסוי מי שמרוויח מעל מיליון ש"ח בשנה, מי שמרוויח על מכירת דירה כמה מאות אלפי ש"ח ושאר נושאים פופוליסטיים.

דעתי האישית, ואני יודע שהיא לא נפוצה: במקרים כאלה יש להגן על המיעוט מפני הרוב המבקש לעשוק אותו, כשם שמגינים על בעלי מניות המיעוט מפני בעל השליטה שעלול לעשוק אותם.

כשבעל שליטה רוצה למכור נכס לחברה שבה הוא שולט, יש חשש שהוא ימכור במחיר מופקע. איך מגינים מפני זה? מביאים את העסקה להצבעה, אבל לא מסתפקים ברוב רגיל של בעלי המניות (בעל השליטה מחזיק ברוב המניות...), אלא מבצעים ספירת קולות נוספת, שלא כוללת את הקולות של בעל השליטה, וכך מוודאים שגם המיעוט מאשר את העסקה ברוב קולות. אם המיעוט מאשר, כנראה שהעסקה הוגנת/סבירה.

באופן דומה, גם בהצבעה להטלת מס מיוחד על מיעוט יש חשש לעושק, ולכן -- לדעתי האישית -- יש להגן על המיעוט מפני העושק, על ידי ספירה נפרדת של קולות המיעוט כדי לוודא שגם האנשים שנמנים עם המיעוט מאשרים את המס ברוב קולות. אם משלמי המס מאשרים אותו ברוב קולות, כנראה שלא מדובר בעושק ועריצות.

* בהצבעה על מס כללי בשיעור אחיד כמו מע"מ, שכולם משלמים אותו -- אין כל כך חשש מפני עריצות הרוב.
* בהצבעה על מס הכנסה פרוגרסיבי -- יש להגן על משלמי כל מדרגה מפני עריצותם של אלה שלא מגיעים למדרגה.

 

[חתול לילה]

כולי אמונה שהציבור בישראל לא מפגר...

מעניין, אני מחזיק בדעה הפוכה. יש לי כמה דוגמאות, אבל הדיון יהפוך לפוליטי.

יש חפירה של 10 דפים ממש כאן באותו נושא

נכון, בחרתי דוגמה לא טובה שחופפת את השרשור על מסים. השאלה שבאמת מעניינת אותי היא האם יש נושאים שבהם השלטון, מתוך מחשבה כוללנית וארוכת טווח, מקבל החלטות טובות יותר מאשר 50% מהאוכלוסיה.
כמה דוגמאות לא פיננסיות: החזרת שטחים תמורת הסכם שלום, שחרור מחבלים בעד גופות, התנצלות מול טורקיה...

דעתי האישית היא שיש מקרים כאלה, מצד שני זה מדרון חלקלק שמוביל לפשיזם או דיקטטורה. אולי פשוט צריך להשלים עם המקרים האלה.

 

[עמוס]

אם תהיה שאלה האם אתה בעד ביטול מיסים רוב העם יצביע נגד. אף אחד לא בעד ביטול כל המיסים חוץ ממש אדיוטים

בשוויץ שהיו הצעות לנדיבות מופלגת של הממשלה לאזרחים, האזרחים לא תמיד הצביעו שיתנו להם כסף.

כל עוד יש סתם ויכוח בין אנשים ההצבעה ברורה לסוציאליזם.ברגע שמתפתח דיון שיש לך כח להשפיע אנשים רואים את היתרונות והחסרונות בכל הצעה.

נכון שלא תמיד במשאל יחליטו החלטה חכמה כלכלית אבל אפשר לסמוך על העם שאם זה יגיע להצבעה ( בניגוד לסקר שלא ממש מחייב)ברוב המקרים אם כל המידע יוצג בפניו כראוי הוא יחליט נכון.

ברור שיש מקרים שהעם מחליט לא נכון במשאל בדיוק כמו בית הנבחרים.

 

[TunaGolem]

אף אחד לא בעד ביטול כל המיסים חוץ ממש אדיוטים

תודה על המחמאה.

 

[גרהם]

מסכים, צריכה להופיע גם אפשרות להרחבה. (רמזתי על כך כשכתבתי על האפשרות "להרחיב חזרה למצב הקודם").


דעתי האישית, ואני יודע שהיא לא נפוצה: במקרים כאלה יש להגן על המיעוט מפני הרוב המבקש לעשוק אותו, כשם שמגינים על בעלי מניות המיעוט מפני בעל השליטה שעלול לעשוק אותם.

כשבעל שליטה רוצה למכור נכס לחברה שבה הוא שולט, יש חשש שהוא ימכור במחיר מופקע. איך מגינים מפני זה? מביאים את העסקה להצבעה, אבל לא מסתפקים ברוב רגיל של בעלי המניות (בעל השליטה מחזיק ברוב המניות...), אלא מבצעים ספירת קולות נוספת, שלא כוללת את הקולות של בעל השליטה, וכך מוודאים שגם המיעוט מאשר את העסקה ברוב קולות. אם המיעוט מאשר, כנראה שהעסקה הוגנת/סבירה.

באופן דומה, גם בהצבעה להטלת מס מיוחד על מיעוט יש חשש לעושק, ולכן -- לדעתי האישית -- יש להגן על המיעוט מפני העושק, על ידי ספירה נפרדת של קולות המיעוט כדי לוודא שגם האנשים שנמנים עם המיעוט מאשרים את המס ברוב קולות. אם משלמי המס מאשרים אותו ברוב קולות, כנראה שלא מדובר בעושק ועריצות.

* בהצבעה על מס כללי בשיעור אחיד כמו מע"מ, שכולם משלמים אותו -- אין כל כך חשש מפני עריצות הרוב.
* בהצבעה על מס הכנסה פרוגרסיבי -- יש להגן על משלמי כל מדרגה מפני עריצותם של אלה שלא מגיעים למדרגה.

כך לעולם לא ניתן יהיה לשנות משהו. מי שמקבל קצבה יצביע נגד ביטולה , מי שלא מגיע לסף המס יתנגד להעלאתו, מי שפטור ממעמ לא יסכים להחלת החוק עליו וכו.

 

[משקיע מתחיל]

כך לעולם לא ניתן יהיה לשנות משהו. מי שמקבל קצבה יצביע נגד ביטולה , מי שלא מגיע לסף המס יתנגד להעלאתו, מי שפטור ממעמ לא יסכים להחלת החוק עליו וכו.

זה בדיוק מה שהוא מונע

 

[ogi]

כך לעולם לא ניתן יהיה לשנות משהו. מי שמקבל קצבה יצביע נגד ביטולה , מי שלא מגיע לסף המס יתנגד להעלאתו, מי שפטור ממעמ לא יסכים להחלת החוק עליו וכו.

אתה מתכוון למנגנון ההגנה מפני עושק המיעוט? ביטול פטורים והקלות אינו עושק המיעוט, אלא אם כבר אז דווקא להפך: ביטול של עושק המיעוט. כשלאדם א' יש פטור ולאדם ב' אין, החשש הוא ש-א' עושק את ב' ולא להפך. אם יש צורך להגן על מישהו מפני עושק, זה על מי שאין לו פטור. לפי ההצעה שלי, מנגנון ההגנה מפני עושק דווקא יעזור לבטל פטורים והקלות.

לגישתי, כדי לבדוק אם החלטת מיסוי עושקת מישהו, לא צריך להסתכל על הדלתא (למי ההחלטה תזיז את הגבינה יותר), אלא על המצב החוקי החדש שייווצר (האם שיעורי המס החדשים מפלים בין אנשים). כבר התייחסתי לכך בשרשור אחר:

להשקפתי מה שחשוב הוא לא השינוי ביחס למצב הקודם, אלא האפליה שקיימת במצב החדש, אם תעבור ההחלטה. אם זה עוזר, אתה יכול לחשוב על זה כאילו המסים והקצבאות נקבעים כל פעם מחדש, עבור התקופה הבאה.

להשקפתי מי שמשלם 30% מס מופלה לרעה לעומת מי שמשלם 10% מס. לפיכך, אני לא רואה בעיה בכך שמי שמשלם 30% מס ישתתף בהצבעת מיסוי שמעלה או מורידה למישהו אחר את המס ל-10%; הבעיה היא במצב ההפוך.

 

[גרהם]

אתה מתכוון למנגנון ההגנה מפני עושק המיעוט? ביטול פטורים והקלות אינו עושק המיעוט

נדמה לי שכבר ניהלנו את הדיון הזה פעם. ההתייחסות אל נכים 100% למשל, כאל מי שעושקים את שאר האנשים בחברה כי יש להם הקלות במס, לא נכונה בעיני, מה גם שאתה מתייחס לשיוויון באופן מאד טכני ולא מאפשר התחשבות בנתונים אישיים שונים לצורך קביעת החבות במס, אבל איש באמונתו יחיה.

 

[ogi]

ההתייחסות אל נכים 100% למשל, כאל מי שעושקים את שאר האנשים בחברה כי יש להם הקלות במס, לא נכונה בעיני, מה גם שאתה מתייחס לשיוויון באופן מאד טכני ולא מאפשר התחשבות בנתונים אישיים שונים לצורך קביעת החבות במס, אבל איש באמונתו יחיה.

את ההתחשבות בנתונים אישיים אני משאיר למצביעים: התנאים יוצגו בפניהם, והם יחליטו אם לאשר הקלה או לא. אני בטוח שלנכים 100% הם יאשרו.

(לא כל אפליית מס היא עושק. שים לב שכתבתי "חשש לעושק". במקרה של נכים 100% זה לא עושק, כי הציבור הרחב מעוניין לסייע להם, ובנוסף, מספרם קטן, כך שהשפעתם על ההחלטה זניחה, וזאת בניגוד למצב באפליות מס אחרות).

 

[גרהם]

את ההתחשבות בנתונים אישיים אני משאיר למצביעים: התנאים יוצגו בפניהם, והם יחליטו אם לאשר הקלה או לא. אני בטוח שלנכים 100% הם יאשרו.

אני חושש שאתה נותן יותר מדי קרדיט להדיוטות. הסיכוי שאנשים שלא מכירים את הנושא יתעמקו ויבינו תכנוני מס מורכבים (למשל: שכוללים שימוש בחברות זרות) כדי להצביע על חבות המס לפיהם, הוא אפס. כמו כן, כשאתה טוען ל"הקלה" צריך להגדיר ביחס למה יש הקלה. יש פטורים שיש להם הצדקה כלכלית ולא סוציאלית, ואין שום סיכוי שבעולם שהמצביעים יצליחו לשקלל זאת כראוי.

 

[ogi]

אני חושש שאתה נותן יותר מדי קרדיט להדיוטות. הסיכוי שאנשים שלא מכירים את הנושא יתעמקו ויבינו תכנוני מס מורכבים (למשל: שכוללים שימוש בחברות זרות) כדי להצביע על חבות המס לפיהם, הוא אפס. כמו כן, כשאתה טוען ל"הקלה" צריך להגדיר ביחס למה יש הקלה. יש פטורים שיש להם הצדקה כלכלית ולא סוציאלית, ואין שום סיכוי שבעולם שהמצביעים יצליחו לשקלל זאת כראוי.

@גרהם, לייק. תגובה מעוררת מחשבה.

אני לא חושב שצריך להטריח את הציבור בכל פרט טכני, אלא אם כן חלק גדול בציבור מייחס חשיבות לפרט הזה. בנוגע לפטורים "מוצדקים כלכלית", אם אתה מתכוון לאפליות מיסוי אמיתיות בסגנון החוק לעידוד השקעות הון, שנחוצות לדעתך כדי לעצב את הכלכלה מלמעלה, אז אני נגד (אפשר לקרוא על הנושא כאן וכאן). אם אתה מתכוון לאפליות מיסוי מדומות, כלומר מה שעלול להיראות לאנשים כאפליה בעוד שלמעשה אינו אפליה, זאת אכן בעיה. למשל, אנשים נוטים להתמקד בשלב השני של מיסוי דו-שלבי מבלי לקחת בחשבון את השלב הראשון. אני חושב שהבעיה מצטמצמת אם עוברים לשיטת מיסוי פשוטה יותר, כמו זו.