מי בעד ביטול המסים

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
3,829
דירוג
5,852
קראתי שאולי הפרלמנט הבריטי ימנע את הברקסיט. נניח שזה יקרה, אז החלטה זו תהיה בניגוד למשאל העם.

אם נדמיין משאל עם בציבור הישראלי שמנוסח כך: "האם אתה בעד ביטול המסים", אז אני די בטוח שהוא יזכה לתמיכה גדולה (ניסיתי בשביל השעשוע לפתוח סקר כאן, אבל לא הצלחתי למצוא איך).
מצד שני אני מקווה/מאמין שחוק כזה לא יעבור בממשלה או בכנסת. האם זה אומר שלפעמים השלטון "יודע יותר טוב" מה נכון לאזרחים? איפה עובר הגבול? מתי נכון להתעלם מרצון רוב העם? האם זה אומר משהו על השיטה הדמוקרטית?
 

Benjamin W

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/16
הודעות
7,504
דירוג
7,051
קראתי שאולי הפרלמנט הבריטי ימנע את הברקסיט. נניח שזה יקרה, אז החלטה זו תהיה בניגוד למשאל העם.

אם נדמיין משאל עם בציבור הישראלי שמנוסח כך: "האם אתה בעד ביטול המסים", אז אני די בטוח שהוא יזכה לתמיכה גדולה (ניסיתי בשביל השעשוע לפתוח סקר כאן, אבל לא הצלחתי למצוא איך).
מצד שני אני מקווה/מאמין שחוק כזה לא יעבור בממשלה או בכנסת. האם זה אומר שלפעמים השלטון "יודע יותר טוב" מה נכון לאזרחים? איפה עובר הגבול? מתי נכון להתעלם מרצון רוב העם? האם זה אומר משהו על השיטה הדמוקרטית?
כולי אמונה שהציבור בישראל לא מפגר...

אגב, הטענה שהבחירה בברקזיט היא בהכרח שגויה, היא מאוד דבילית, ובאה בד"כ ממקום מאוד מתנשא. למרות שבקטע הזה אני עם הסיטי.
 

Jan Sobieski

משתמש ותיק
הצטרף ב
29/1/15
הודעות
226
דירוג
237
אם משהו הוא לא בר ביצוע, אז אל תעלו אותו למשאל עם.
 

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
10,836
דירוג
11,436
אם נדמיין משאל עם בציבור הישראלי שמנוסח כך: "האם אתה בעד ביטול המסים",
אחד הנימוקים המרכזיים נגד משאל עם הוא שניסוח השאלה משפיע מאד על התוצאה. אני לא בטוח לגבי מה שכתבת שתהיה התוצאה לשאלה שלך, אבל די בטוח שאם הניסוח יהיה "מי בעד שמטוסי קרב וטנקים יירכשו רק מכספי תרומות ואם אין תרומות הם לא יירכשו", אז התוצאה תהיה שונה מהתוצאה בשאלה שלך.
 

daat99

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/3/15
הודעות
6,323
דירוג
6,216
אם הניסוח יהיה "מי בעד שמטוסי קרב וטנקים יירכשו רק מכספי תרומות ואם אין תרומות הם לא יירכשו", אז התוצאה תהיה שונה מהתוצאה בשאלה שלך.
או לחלופין: "מי בעד שהמדינה תפסיק לממן חינוך, לסבסד רפואה ולשלם משכורת למשטרה, מד"א וכיבוי אש בתמורה להפסקת המיסוי?"
 

ogi

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
2,198
דירוג
2,807
לא "האם אתה בעד ביטול המסים?" אלא "האם אתה בעד צמצום המסים ותקציב הממשלה ב-5%?".

זה צריך להיות תהליך הדרגתי, שמאפשר הסתגלות והערכה מחדש. אפשר לערוך משאל עם כזה פעם ב-4 שנים, בו יוחלט אם לצמצם ב-5%, להשאיר את המצב הנוכחי, או להרחיב חזרה למצב הקודם. אני משער שהציבור יכריע לטובת מיסוי ותקציב מצומצמים יותר, ביחס למצב הקיים כרגע.
 

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
10,836
דירוג
11,436
לא "האם אתה בעד ביטול המסים?" אלא "האם אתה בעד צמצום המסים ותקציב הממשלה ב-5%?".
מאד קשה לייצר שאלות לא מוטות. למה לשאול על צמצום ולא על הרחבה? אולי הציבור רוצה יותר שירותים ציבוריים?
ההשערה שלי היא שהרוב יכריעו לטובת העלאת מיסים ושיפור השירותים הציבוריים, בעיקר מהסיבה שמחצית מהאנשים לא מגיעים לסף המס וההשלכות של העלאת התקציב באופן מתון על המיסוי העקיף הן די זניחות (אלא אם יחליטו במשאל עם נוסף להעלות מס עקיף על חשבון ישיר, דבר חסר סיכוי בהתחשב בנתון של מספר משלמי המס הישיר).
ובאופן כללי, משאל עם בענייני מיסוי הוא דרך בטוחה לעריצות הרוב.
קל לנחש מה יחשוב העם במסגרת משאל עם על נושאים כמו מיסוי מי שמרוויח מעל מיליון ש"ח בשנה, מי שמרוויח על מכירת דירה כמה מאות אלפי ש"ח ושאר נושאים פופוליסטיים.
 

ogi

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
2,198
דירוג
2,807
למה לשאול על צמצום ולא על הרחבה?
מסכים, צריכה להופיע גם אפשרות להרחבה. (רמזתי על כך כשכתבתי על האפשרות "להרחיב חזרה למצב הקודם").

משאל עם בענייני מיסוי הוא דרך בטוחה לעריצות הרוב.
קל לנחש מה יחשוב העם במסגרת משאל עם על נושאים כמו מיסוי מי שמרוויח מעל מיליון ש"ח בשנה, מי שמרוויח על מכירת דירה כמה מאות אלפי ש"ח ושאר נושאים פופוליסטיים.
דעתי האישית, ואני יודע שהיא לא נפוצה: במקרים כאלה יש להגן על המיעוט מפני הרוב המבקש לעשוק אותו, כשם שמגינים על בעלי מניות המיעוט מפני בעל השליטה שעלול לעשוק אותם.

כשבעל שליטה רוצה למכור נכס לחברה שבה הוא שולט, יש חשש שהוא ימכור במחיר מופקע. איך מגינים מפני זה? מביאים את העסקה להצבעה, אבל לא מסתפקים ברוב רגיל של בעלי המניות (בעל השליטה מחזיק ברוב המניות...), אלא מבצעים ספירת קולות נוספת, שלא כוללת את הקולות של בעל השליטה, וכך מוודאים שגם המיעוט מאשר את העסקה ברוב קולות. אם המיעוט מאשר, כנראה שהעסקה הוגנת/סבירה.

באופן דומה, גם בהצבעה להטלת מס מיוחד על מיעוט יש חשש לעושק, ולכן -- לדעתי האישית -- יש להגן על המיעוט מפני העושק, על ידי ספירה נפרדת של קולות המיעוט כדי לוודא שגם האנשים שנמנים עם המיעוט מאשרים את המס ברוב קולות. אם משלמי המס מאשרים אותו ברוב קולות, כנראה שלא מדובר בעושק ועריצות.

* בהצבעה על מס כללי בשיעור אחיד כמו מע"מ, שכולם משלמים אותו -- אין כל כך חשש מפני עריצות הרוב.
* בהצבעה על מס הכנסה פרוגרסיבי -- יש להגן על משלמי כל מדרגה מפני עריצותם של אלה שלא מגיעים למדרגה.
 

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
3,829
דירוג
5,852
כולי אמונה שהציבור בישראל לא מפגר...
מעניין, אני מחזיק בדעה הפוכה. יש לי כמה דוגמאות, אבל הדיון יהפוך לפוליטי.

יש חפירה של 10 דפים ממש כאן באותו נושא
נכון, בחרתי דוגמה לא טובה שחופפת את השרשור על מסים. השאלה שבאמת מעניינת אותי היא האם יש נושאים שבהם השלטון, מתוך מחשבה כוללנית וארוכת טווח, מקבל החלטות טובות יותר מאשר 50% מהאוכלוסיה.
כמה דוגמאות לא פיננסיות: החזרת שטחים תמורת הסכם שלום, שחרור מחבלים בעד גופות, התנצלות מול טורקיה...

דעתי האישית היא שיש מקרים כאלה, מצד שני זה מדרון חלקלק שמוביל לפשיזם או דיקטטורה. אולי פשוט צריך להשלים עם המקרים האלה.
 
נערך לאחרונה ב:

עמוס

משתמש ותיק
הצטרף ב
24/1/15
הודעות
122
דירוג
101
אם תהיה שאלה האם אתה בעד ביטול מיסים רוב העם יצביע נגד. אף אחד לא בעד ביטול כל המיסים חוץ ממש אדיוטים

בשוויץ שהיו הצעות לנדיבות מופלגת של הממשלה לאזרחים, האזרחים לא תמיד הצביעו שיתנו להם כסף.

כל עוד יש סתם ויכוח בין אנשים ההצבעה ברורה לסוציאליזם.ברגע שמתפתח דיון שיש לך כח להשפיע אנשים רואים את היתרונות והחסרונות בכל הצעה.

נכון שלא תמיד במשאל יחליטו החלטה חכמה כלכלית אבל אפשר לסמוך על העם שאם זה יגיע להצבעה ( בניגוד לסקר שלא ממש מחייב)ברוב המקרים אם כל המידע יוצג בפניו כראוי הוא יחליט נכון.

ברור שיש מקרים שהעם מחליט לא נכון במשאל בדיוק כמו בית הנבחרים.
 
נערך לאחרונה ב:

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
10,836
דירוג
11,436
מסכים, צריכה להופיע גם אפשרות להרחבה. (רמזתי על כך כשכתבתי על האפשרות "להרחיב חזרה למצב הקודם").


דעתי האישית, ואני יודע שהיא לא נפוצה: במקרים כאלה יש להגן על המיעוט מפני הרוב המבקש לעשוק אותו, כשם שמגינים על בעלי מניות המיעוט מפני בעל השליטה שעלול לעשוק אותם.

כשבעל שליטה רוצה למכור נכס לחברה שבה הוא שולט, יש חשש שהוא ימכור במחיר מופקע. איך מגינים מפני זה? מביאים את העסקה להצבעה, אבל לא מסתפקים ברוב רגיל של בעלי המניות (בעל השליטה מחזיק ברוב המניות...), אלא מבצעים ספירת קולות נוספת, שלא כוללת את הקולות של בעל השליטה, וכך מוודאים שגם המיעוט מאשר את העסקה ברוב קולות. אם המיעוט מאשר, כנראה שהעסקה הוגנת/סבירה.

באופן דומה, גם בהצבעה להטלת מס מיוחד על מיעוט יש חשש לעושק, ולכן -- לדעתי האישית -- יש להגן על המיעוט מפני העושק, על ידי ספירה נפרדת של קולות המיעוט כדי לוודא שגם האנשים שנמנים עם המיעוט מאשרים את המס ברוב קולות. אם משלמי המס מאשרים אותו ברוב קולות, כנראה שלא מדובר בעושק ועריצות.

* בהצבעה על מס כללי בשיעור אחיד כמו מע"מ, שכולם משלמים אותו -- אין כל כך חשש מפני עריצות הרוב.
* בהצבעה על מס הכנסה פרוגרסיבי -- יש להגן על משלמי כל מדרגה מפני עריצותם של אלה שלא מגיעים למדרגה.
כך לעולם לא ניתן יהיה לשנות משהו. מי שמקבל קצבה יצביע נגד ביטולה , מי שלא מגיע לסף המס יתנגד להעלאתו, מי שפטור ממעמ לא יסכים להחלת החוק עליו וכו.
 

משקיע מתחיל

משתמש בכיר
הצטרף ב
25/4/16
הודעות
1,130
דירוג
671
כך לעולם לא ניתן יהיה לשנות משהו. מי שמקבל קצבה יצביע נגד ביטולה , מי שלא מגיע לסף המס יתנגד להעלאתו, מי שפטור ממעמ לא יסכים להחלת החוק עליו וכו.
זה בדיוק מה שהוא מונע
 
  • אהבתי
Reactions: ogi

ogi

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
2,198
דירוג
2,807
כך לעולם לא ניתן יהיה לשנות משהו. מי שמקבל קצבה יצביע נגד ביטולה , מי שלא מגיע לסף המס יתנגד להעלאתו, מי שפטור ממעמ לא יסכים להחלת החוק עליו וכו.
אתה מתכוון למנגנון ההגנה מפני עושק המיעוט? ביטול פטורים והקלות אינו עושק המיעוט, אלא אם כבר אז דווקא להפך: ביטול של עושק המיעוט. כשלאדם א' יש פטור ולאדם ב' אין, החשש הוא ש-א' עושק את ב' ולא להפך. אם יש צורך להגן על מישהו מפני עושק, זה על מי שאין לו פטור. לפי ההצעה שלי, מנגנון ההגנה מפני עושק דווקא יעזור לבטל פטורים והקלות.

לגישתי, כדי לבדוק אם החלטת מיסוי עושקת מישהו, לא צריך להסתכל על הדלתא (למי ההחלטה תזיז את הגבינה יותר), אלא על המצב החוקי החדש שייווצר (האם שיעורי המס החדשים מפלים בין אנשים). כבר התייחסתי לכך בשרשור אחר:
להשקפתי מה שחשוב הוא לא השינוי ביחס למצב הקודם, אלא האפליה שקיימת במצב החדש, אם תעבור ההחלטה. אם זה עוזר, אתה יכול לחשוב על זה כאילו המסים והקצבאות נקבעים כל פעם מחדש, עבור התקופה הבאה.
להשקפתי מי שמשלם 30% מס מופלה לרעה לעומת מי שמשלם 10% מס. לפיכך, אני לא רואה בעיה בכך שמי שמשלם 30% מס ישתתף בהצבעת מיסוי שמעלה או מורידה למישהו אחר את המס ל-10%; הבעיה היא במצב ההפוך.
 

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
10,836
דירוג
11,436
אתה מתכוון למנגנון ההגנה מפני עושק המיעוט? ביטול פטורים והקלות אינו עושק המיעוט
נדמה לי שכבר ניהלנו את הדיון הזה פעם. ההתייחסות אל נכים 100% למשל, כאל מי שעושקים את שאר האנשים בחברה כי יש להם הקלות במס, לא נכונה בעיני, מה גם שאתה מתייחס לשיוויון באופן מאד טכני ולא מאפשר התחשבות בנתונים אישיים שונים לצורך קביעת החבות במס, אבל איש באמונתו יחיה.
 

ogi

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
2,198
דירוג
2,807
ההתייחסות אל נכים 100% למשל, כאל מי שעושקים את שאר האנשים בחברה כי יש להם הקלות במס, לא נכונה בעיני, מה גם שאתה מתייחס לשיוויון באופן מאד טכני ולא מאפשר התחשבות בנתונים אישיים שונים לצורך קביעת החבות במס, אבל איש באמונתו יחיה.
את ההתחשבות בנתונים אישיים אני משאיר למצביעים: התנאים יוצגו בפניהם, והם יחליטו אם לאשר הקלה או לא. אני בטוח שלנכים 100% הם יאשרו.

(לא כל אפליית מס היא עושק. שים לב שכתבתי "חשש לעושק". במקרה של נכים 100% זה לא עושק, כי הציבור הרחב מעוניין לסייע להם, ובנוסף, מספרם קטן, כך שהשפעתם על ההחלטה זניחה, וזאת בניגוד למצב באפליות מס אחרות).
 

גרהם

משתמש בכיר
הצטרף ב
6/3/15
הודעות
10,836
דירוג
11,436
את ההתחשבות בנתונים אישיים אני משאיר למצביעים: התנאים יוצגו בפניהם, והם יחליטו אם לאשר הקלה או לא. אני בטוח שלנכים 100% הם יאשרו.
אני חושש שאתה נותן יותר מדי קרדיט להדיוטות. הסיכוי שאנשים שלא מכירים את הנושא יתעמקו ויבינו תכנוני מס מורכבים (למשל: שכוללים שימוש בחברות זרות) כדי להצביע על חבות המס לפיהם, הוא אפס. כמו כן, כשאתה טוען ל"הקלה" צריך להגדיר ביחס למה יש הקלה. יש פטורים שיש להם הצדקה כלכלית ולא סוציאלית, ואין שום סיכוי שבעולם שהמצביעים יצליחו לשקלל זאת כראוי.
 
  • אהבתי
Reactions: ogi

ogi

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
2,198
דירוג
2,807
אני חושש שאתה נותן יותר מדי קרדיט להדיוטות. הסיכוי שאנשים שלא מכירים את הנושא יתעמקו ויבינו תכנוני מס מורכבים (למשל: שכוללים שימוש בחברות זרות) כדי להצביע על חבות המס לפיהם, הוא אפס. כמו כן, כשאתה טוען ל"הקלה" צריך להגדיר ביחס למה יש הקלה. יש פטורים שיש להם הצדקה כלכלית ולא סוציאלית, ואין שום סיכוי שבעולם שהמצביעים יצליחו לשקלל זאת כראוי.
@גרהם, לייק. תגובה מעוררת מחשבה.

אני לא חושב שצריך להטריח את הציבור בכל פרט טכני, אלא אם כן חלק גדול בציבור מייחס חשיבות לפרט הזה. בנוגע לפטורים "מוצדקים כלכלית", אם אתה מתכוון לאפליות מיסוי אמיתיות בסגנון החוק לעידוד השקעות הון, שנחוצות לדעתך כדי לעצב את הכלכלה מלמעלה, אז אני נגד (אפשר לקרוא על הנושא כאן וכאן). אם אתה מתכוון לאפליות מיסוי מדומות, כלומר מה שעלול להיראות לאנשים כאפליה בעוד שלמעשה אינו אפליה, זאת אכן בעיה. למשל, אנשים נוטים להתמקד בשלב השני של מיסוי דו-שלבי מבלי לקחת בחשבון את השלב הראשון. אני חושב שהבעיה מצטמצמת אם עוברים לשיטת מיסוי פשוטה יותר, כמו זו.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
מ השקעה בקרית-אתא. בעד/נגד/למה? נדל"ן 15
T Five Factor Investing בעד/נגד? שוק ההון 36
S בעד ונגד משיכת כספי פיצויים פטורים מקרן פנסיה מחקה S&P500 פנסיה, גמל וקרנות השתלמות 7
ITS ביטוח בריאות פרטי - בעד ונגד מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 7
B טיול ארוך בחו"ל - בעד ונגד מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 53
ס נדלן בגרמניה בעד או נגד לעומת מקומות אחרים בעולם נדל"ן 24
ע השקעה באג"ח צמוד מדד, בעד ונגד? שוק ההון 32
L פרו גמל מנהלים-בעד או נגד? שוק ההון 7
קורא הדוק REET / VNQ + VNQI / RWO - שיקולים בעד ונגד שוק ההון 15
מתכנת אנרכיזם בעד ונגד אוף טופיק 116
Y שקיפות בשכר - בעד או נגד? אוף טופיק 43
doc29 מחיר למשתכן- בעד ונגד נדל"ן 85
Danielovich ברקזיט - בעד או נגד? אוף טופיק 39
ד האוצר מסתיר: הפנסיה לפורשי השנים הקרובות תקוצץ בעד 35% צרכנות פיננסית 120
אלברט מעבר קרן פנסיה - בעד או נגד?! צרכנות פיננסית 3
G אני מוכן ללמד אותך תכנות בעד הידע שלך בהשקעות (החלפת ידע הדדי) התפתחות אישית 1
סול ביטול ביטוח שארים פוסטים מאיכות נמוכה 10
ג ביטול מאפיינים בכיסוי הביטוחי אוף טופיק 0
the_newbie ביטול השתתפות עצמית ברכב שכור בישראל צרכנות פיננסית 1
Res Cogitans פיצויים בגין ביטול טיסה - בגין קורונה צרכנות פיננסית 13
L המנהל שלא היה - ביטול ביטוח מנהלים יומני מסע אישיים 11
totoguy הודעה מוזרה על ביטול פטור מס בחשבון IRA צרכנות פיננסית 11
T ביטול חוזה מחיר למשתכן נדל"ן 2
G ביטול/ניוד של ביטוח מנהלים צרכנות פיננסית 10
ו ביטול אגרות חוב המיועדות בפנסיה שוק ההון 2
L סקר ביטול הוי הכחול בוואטסאפ - יש לכם ווי כחול בווטסאפ או שביטלתם את זה? אוף טופיק 54
ת ביטול כרטיס אשראי בנקאי, הם הביטול הוא דרך הבנק? פיזית בסניף? צרכנות פיננסית 6
G השכרת רכב בחו״ל - ביטוח ביטול השתתפות עצמית מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 26
P ביטול עסקת מקרקעין + פיצוי, צריך פיצול סעדים? נדל"ן 6
E ביטול חדר בדירה נדל"ן 2
TunaGolem ESPP – ביטול חשיפת היתר לחברה שוק ההון 83
אצטרובל ביטול מס ירושה - רפורמת המס בארה"ב שוק ההון 20
T מכון כושר - ביטול ״מנוי״ צרכנות פיננסית 3
oz1987 ביטול כרטיס אשראי כדי לסגור חשבון בנק צרכנות פיננסית 15
S ביטול תשלום הוראת קבע לביטוח חיים שלא על שמי מינימליזם, חסכנות ואנטי-צרכנות 22
E ביטול כרטיס אשראי צרכנות פיננסית 1
E ביטול כרטיס אשראי בנקאי צרכנות פיננסית 6
doc29 ביטול מס רווחי הון אוף טופיק 34
זרטוסטרא ביטול ביטוח אישי צרכנות פיננסית 26
hommie ביטול מתווה הגז אוף טופיק 171
מ ביטול הטבת מס עבור משכורת מעל 24.2 אלף שח שוק ההון 36
yossik ביטול הארנונה, במקומה תהיה תוספת מע''מ אוף טופיק 6
ז מייג'ור, צ'אמפ ותוכנית המסים שוק ההון 7
ל מרד המסים החוקי צרכנות פיננסית 54

נושאים דומים

למעלה