מי בעד ביטול המסים

[nick]

ישנו מכנה משותף בנוגע לכמה טענות שהועלו פה.
ישנו מחנה מסוים שאוהב לתת לדעות הליבה שלו כתר של אקסיומות. מחוץ לגבולות הוויכוח. לאחר מכן הוא דוגל בהטלת ספק בכל השאר הנושאים בעולם.
חלק הכלים לתחכום הזה, כפי שהופיעו כאן:
1. הגדרות מפולפלות למושג הדמוקרטיה, כך שיכלול בבסיסו את דעות הליבה שלו, ללא קשר לרצון העם.
2. סתם חוסר מוכנות לדון בנושאים מסוימים. כי הרי אסור לחשוב בהם אחרת.

 

[גרהם]

הערכת חסר של יכולות העם לדעתי...
אני בטוח שרוב אזרחי המדינה מבינים ומקבלים את הקונספט שהם משלמים מיסוי ישיר, ובתמורה מקבלים צבא, משטרה, מכבי אש, בתי ספר, גנים, סבסוד לאוניברסיטאות, קופת חולים, וכו'. ואם העם לא רוצה גם זה סבבה.


אתה מדבר על סוג ספציפי של דמוקרטיה שנקרא למיטב זכרוני 'דמוקרטיה ליברלית מהותית' מה שצרפת התיימרה להיות.

בורקיני, שחיטה כשרה, אבוריג'נים, אינדיאנים. ואלה דוגמאות off the top of my head . אני בטוח שאפשר למצוא מאות דוגמאות כאלה. בבריטניה בטוח יש...

בסופו של דבר רוב מתאים בדמוקרטיה, של העם, או של הנציגים, יכול להתחיל לחוקק חוקה, ולשנות את חוקי המשחק, ובתכלס לעשות מה שבא לו. אתה יכול לקרוא לזה "עריצות הרוב", אבל ככה דמוקרטיה עובדת.

בקיצור, שיקרו לך בשיעורי אזרחות.

לא שיקרו לי.
כל הרעיון של חוקה הוא הגבלת הרוחות החולפות באמצעות עקרונות שקשה מאד לשנות. קל לבחור נשיא ליצן בגלל זעם ציבורי זמני אבל החוקה שונתה פחות מ30 פעמים ביותר מ200 שנים.
החוקה מגבילה את הרוב מלעשות כל מהיי שבא לו.

 

[breezblock]

נראה לי שכמעט כולם פה מסכימים בבסיס לגבי העקרונות, אתם סתם נהנים לריב.

..וגם אני, אז הנה אני מצטרפת.

מיסים זה דבר לא הוגן ובמיוחד כלפי אלו שהם לא עניים (לא מקבלים הטבות) ולא עשירים (לא מצליחים לייצר קומבינות שיטיבו איתם).
תמיד יש מישהו שנדפק ושלוקחים ממנו יותר, ותמיד יש מי שמקבל פחות.
מצד שני אין ספק שלמרות כל המגרעות זה כנראה המנגנון הכי אפקטיבי כדי לספק תשתיות בסטנדרט של המאה העשרים (בשאיפה אפילו המאה ה-21) לרוב האוכלוסיה.
זה לא "שוד", כי זה לא מנוגד לחוק, אבל בכל מובן אחר זה כן.
ככל שאני לומדת יותר את מנגנון האיסוף והחלוקה במדינת ישראל, כך אני מבינה יותר את אנשי ה"מס זה שוד".
יש פה קבוצות לחץ שמשתמשות במנגנוני החוק כדי למלא את הכיסים שלהם על חשבון משלם המיסים.
ליצמן אמר את זה לא מזמן בפה מלא. אין בושה.

מי שדורש מהמתנגדים למיסוי לסרב לקבל כסף מהמדינה קצת תמים.
אין מנגנון בירוקרטיה שבכלל יכול לאפשר כזו פעולה.
אז אתם יודעים, איף יו קנט פייט דם, ג'ויין דם.

אם אני לא יכולה לבטל את המיסוי, כל מה שנשאר לי לעשות זה להפוך לקבוצת לחץ בעצמי.
אתמול הסתננתי לחתונה של אורן חזן, ואני מאמינה שלברית כבר אקבל הזמנה רשמית כי הסתחבקתי עם בתדודה של הכלה.
אני מעריכה שתוך מקסימום שנה, שנה וחצי כבר אהיה חברת מרכז ליכוד.
מוכנה לקבל בפרטי בקשות להסטת כספי המיסים.

 

[מתכנת]

זה לא "שוד", כי זה לא מנוגד לחוק, אבל בכל מובן אחר זה כן.

יפה.
משפט ממצה.

 

[גרהם]

הערכת חסר של יכולות העם לדעתי...
אני בטוח שרוב אזרחי המדינה מבינים ומקבלים את הקונספט שהם משלמים מיסוי ישיר, ובתמורה מקבלים צבא, משטרה, מכבי אש, בתי ספר, גנים, סבסוד לאוניברסיטאות,

אבל עצם הטלת המס היא ודאי לא נושא למשאל עם. אז מה תשאל? על כל שרות ציבורי משאל נפרד או רק מה שנוח למנסח השאלה? או אולי רק על השרות שעלה לאחרונה בחדשות בהקשר של רשלנות? ומותר לעשות שוב משאל עוד שנה או עוד שבוע כי אנשים משנים דעתן? ומה בדבר דיל פוליטי של השכלה גבוהה תמורת ישיבות. איך שואלים על זה במשאל עם?

 

[אנון נימוס]

יפה.
משפט ממצה.

בניגוד להלכות המס מהתורה שמי שלא היה מקיימן הקהילה באופו וולונטארי היתה סוקלת אותו, כי זה דברי אלוהים חיים
נו שויין

 

[אנון נימוס]

אבל עצם הטלת המס היא ודאי לא נושא למשאל עם. אז מה תשאל? על כל שרות ציבורי משאל נפרד או רק מה שנוח למנסח השאלה? או אולי רק על השרות שעלה לאחרונה בחדשות בהקשר של רשלנות? ומותר לעשות שוב משאל עוד שנה או עוד שבוע כי אנשים משנים דעתן? ומה בדבר דיל פוליטי של השכלה גבוהה תמורת ישיבות. איך שואלים על זה במשאל עם?

באופן פרקטי יש אפשרות לחזור בימינו לדמוקרטיה האתונאית (שהיתה ישירה) כבר כיום בארה"ב יש אפשרות להצבעה ישירה על סעיפי חוק מדינתיים,
אני בהחלט חושב שיתכן ובעתיד משאלי עם ואישור חוקים על ידי הצבעה יהפכו ליותר מקובלים.

 

[nick]

בניגוד להלכות המס מהתורה שמי שלא היה מקיימן הקהילה באופו וולונטארי היתה סוקלת אותו, כי זה דברי אלוהים חיים
נו שויין

אז בנושא הזה מותר לומר מה שרוצים ללא ידע?
בתורה אין הלכות מס. למען האמת התורה לא מתווה הלכות מדינה שלמות, זהו תפקיד השלטון.
מה שיש זה מעשרות, שזה כלל לא הולך לשלטונות, אלא זה בעצם צדקה, שהיא בדיוק האנטיתזה למס.
ואין על זה עונש סקילה.

 

[גרהם]

באופן פרקטי יש אפשרות לחזור בימינו לדמוקרטיה האתונאית (שהיתה ישירה) כבר כיום בארה"ב יש אפשרות להצבעה ישירה על סעיפי חוק מדינתיים,
אני בהחלט חושב שיתכן ובעתיד משאלי עם ואישור חוקים על ידי הצבעה יהפכו ליותר מקובלים.

בהחלט. הטכנולוגיה יכולה לשנות. רק כדאי להיגמל מהרעיון שתמיד משאל עם ישקף באופן הטוב ביותר את רצון העם.

 

[אנון נימוס]

אז בנושא הזה מותר לומר מה שרוצים ללא ידע?
בתורה אין הלכות מס. למען האמת התורה לא מתווה הלכות מדינה שלמות, זהו תפקיד השלטון.
מה שיש זה מעשרות, שזה כלל לא הולך לשלטונות, אלא זה בעצם צדקה, שהיא בדיוק האנטיתזה למס.
ואין על זה עונש סקילה.

אני רק קוזק מזרע יעקוב, אם טעיתי חוזר בי

*** עריכה
http://www.zomet.org.il/?CategoryID=282&ArticleID=372

מימון שרות ציבורי דתי על חשבון המאמינים כחוק אלוהי
אני יכול להעריך שחוסר ציות לא היה נגמר טוב

 

[מתכנת]

בניגוד להלכות המס מהתורה שמי שלא היה מקיימן הקהילה באופו וולונטארי היתה סוקלת אותו, כי זה דברי אלוהים חיים
נו שויין

1. עונש הסקילה הוא על מספר מאוד מצומצם של עבירות.
2. התנאים הנדרשים בשביל לחייב אדם סקילה נוקשים ובלתי ראליים (2 עדים שהעבירה נעשתה בנוכחותם, העדים התרו בו טרם המעשה שהעונש סקילה, העדים כשרים לא קרובי משפחה או נגועים והרשימה עוד ארוכה).
3. היום אי אפשר בכלל לסקול כי צריך סנהדרין.
חיפשתי קצת וראיתי את הנפנוף שלך בנושא הזה (עונש מוות ביהדות) בעוד שרשורים (ישנים), אין טעם להפגין ידע בנושא בו אתה בור, אני לא בוש ולא מתיימר לחוות דעה בנושאים בהם אינני בקי, וודאי שלא אתבזה להשתמש בהם בבורות כדי לנגח דעה אחרת ללא נימוק.

וכבר ציינתי מספר פעמים גם בשרשור הזה שאני שומר חוק אדוק גם בנושאים שאינם לגיטימיים בעיני.
אגב, הרבה מהטענות נכונות לגבי חלוקה מהתקציב לקבוצות לחץ, בזבוזים וכו', אני אישית בעבודתי נחשפתי ונחשף לבזבוזים מקוממים למדי של כספי משלם המיסים (ממשלה ועיריות) אך אני סבור שקצת פרופורציה לא תזיק הנתח העיקרי של התקציב מופנה לביטחון וחינוך, @גרהם ציין זאת וגם עלה בעוד שרשורים, למרות הכל מדובר במספרים זניחים ביחס לתקציב, בנוסף, עיקר הכנסות המדינה מקורם אינו מסכפי המיסים של "האזרח הנגזל" (מה הכנסה שכירים/עצמאיים ומע"מ) מוזמנים לבחון את התקציב, כך שההשפעה על האזרח בקצה שולית למדי.

 

[אנון נימוס]

1. עונש הסקילה הוא על מספר מאוד מצומצם של עבירות.
2. התנאים הנדרשים בשביל לחייב אדם סקילה נוקשים ובלתי ראליים (2 עדים שהעבירה נעשתה בנוכחותם, העדים התרו בו טרם המעשה שהעונש סקילה, העדים כשרים לא קרובי משפחה או אינטרס והרשימה עוד ארוכה).
3. היום אי אפשר בכלל לסקול כי צריך סנהדרין.
חיפשתי קצת וראיתי את הנפנוף שלך בנושא הזה בעוד שרשורים (ישנים), אין טעם להפגין ידע בנושא בו אתה בור, אני לא בוש ולא מתיימר לחוות דעה בנושאים בהם אינני בקי, וודאי שלא אתבזה להשתמש בהם בבורות כדי לנגח ללא נימוק דעה אחרת.

אני שמח שאתה עוקב אחרי והבורות שלי.
אני מטיל ספק רב שהסקילה היתה נדירה בתקןפת התורה, מתחת לתאורים האידאליסטים מסתתרת מציאות פטריאכלית מדממת ורצחנית, אולי בני ישראל היו קצת יותר צדיקים משכניהם, אבל כל אחד רשאי להאמין במיתוסים שלו לגבי סיפורי המקרא.

לפחות בתקופת בית שני ידוע שמשרת הכהונה היתה בעל. ערך כלכלי והכוהנים לא היססו לגבות בכוח את כספם
ראה משפחת טוביה , וזו לא בורות

 

[בת העמק]

שאלה לי אל הטוענים כנגד מיסוי:
האם חישבתם כמה הון עליכם לצבור כדי לממן באופן פרטי את כל מה שהמדינה מבצעת כיום דרך המס? בלי צבא ומשטרה כמובן.
נניח שלא תצטרכו לממן לימודי ישיבה (אם הבן לא חזר בתשובה).
כמה יעלה לאדם/משפחה לממן במלואם חינוך (כולל אוניברסיטה), אישפוז, תרופות, סיעוד (להורים, אחים, לכם, ילדים), ניתוחים, הוצאות בתקופת אבטלה או חוסר יכולת לתפקד, צנרת מים (מהמעיין או הבאר שחפרתם עד לבית), צנרת ביוב (מהבית ל...לאן?), כביש, פינוי אשפה (לאן?)

יש פה קבוצות לחץ שמשתמשות במנגנוני החוק כדי למלא את הכיסים שלהם על חשבון משלם המיסים.
ליצמן אמר את זה לא מזמן בפה מלא. אין בושה.

זה נכון בכל הארצות אבל השאלה היא כמה אחוזים מהמיסוי הולכים למתנות לקבוצות לחץ (וגם זה בהנחה שהם לא מועילים לאף אזרח פרט לעצמם וחבריהם)?
להערכתי, מדובר על 1%-2% מהתקציב. רוב התקציב צבוע מראש להחזרי חוב ותשלומי שכר לצבא, משטרה, רופאים, מורים, עובדי רווחה ופקידי המשרדים הממשלתיים. אחרי זה מגיע תור ההשקעות בתשתיות, בציוד צבאי, באקדמיה ובניית מוסדות ציבוריים. ואז יש את הקיצבאות לילדים, לנכים, לזקנים (שתמיד מתקמצנים על זה). אולי שכחתי משהו... מישהו?
לטעמי, אם לפחות 95% מהמיסוי מגיע למקומות הנכונים (בלי מילה כרגע על האיכות והיעילות שלהם) אז המצב נסבל לחלוטין.

 

[מתכנת]

אני מטיל ספק רב שהסקילה היתה נדירה בתקןפת התורה, מתחת לתאורים האידאליסטים מסתתרת מציאות פטריאכלית מדממת ורצחנית, אולי בני ישראל היו קצת יותר צדיקים משכניהם, אבל כל אחד רשאי להאמין במיתוסים שלו לגבי סיפורי המקרא.

לא הבנתי את הטענה שלך.
טענת כביכול על עונש מוות על עבירות ביהדות אז יש כללים כפי שציינתי וזה לגמרי לא טריוואלי, תספור על יד אחת כמה מקרי עונש סקילה מתועדים בכל התנ"ך.
עכשיו אתה טוען על מציאות רצחנית כמו ששררה אז בעולם, בהחלט יכול להיות שהיו מלחמות אזרחים חיסולים פנימיים חלקם אפילו מתוארים בתנ"ך, אני באמת לא יודע באיזה היקפים, אבל לגבי עונש מוות ההגדרה ברורה, וזה בלתי מציאותי היה להוציא להורג על עבירות.

אני שמח שאתה עוקב אחרי והבורות שלי.

לא עוקב, משתמש בכלי החיפוש בעת הצורך.

 

[Roi]

היום אי אפשר בכלל לסקול כי צריך סנהדרין.

איזה באסה, דווקא בא לי ללכת לסקילה טובה.
למי שלא מכיר, מומלץ בחום:

 

[גרהם]

בתורה אין הלכות מס. למען האמת התורה לא מתווה הלכות מדינה שלמות, זהו תפקיד השלטון.

אולי בתורה אין, אבל במשפט העברי בהחלט יש.
ראה למשל כאן: http://www.daat.ac.il/mishpat-ivri/skirot/105-2.htm

 

[nick]

אולי בתורה אין, אבל במשפט העברי בהחלט יש.
ראה למשל כאן: http://www.daat.ac.il/mishpat-ivri/skirot/105-2.htm

קודם כל צריך להכיר את הנפשות הפועלות.
מכיר את הכותב..
דבר שני, מדובר פה על גבאי צדקה קהילתי. יעילות ואמינות גבוהה פי כמה ממס של מדינה.
כמו כן יכולת אכיפה מוגבלת ביותר.
סך הכל, אפשר להמשיל חברות בקהילה כזו בלי לתת צדקה, כמו ללכת לשחות בקאנטרי, להבדיל, ולא להסכים לשלם דמי חבר.
לא רוצה, לא מכריחים אותך להיות חבר

בכל מקרה כמו שכתוב שם, אין כאן מסמרות. אלא בצורה הכי פשוטה, קהילה שיש לה מנהג, כי אפשר לצפצף עליו.
ואגב, אף אחד לא אמר שהיהדות היא מניפסט קפיטליסטי...

 

[אנון נימוס]

2. התנאים הנדרשים בשביל לחייב אדם סקילה נוקשים ובלתי ראליים (2 עדים שהעבירה נעשתה בנוכחותם, העדים התרו בו טרם המעשה שהעונש סקילה, העדים כשרים לא קרובי משפחה או נגועים והרשימה עוד ארוכה).

התנאים הם לפי התורה שבעפ, שבאמונתך נמסרה למשה בסיני, אני לא שותף לאמונה הנל
דרך אגב סנהדרין היא מלה ביוונית, כך שמה דטתה מתאר לא ממש תקף לתקופת בית ראשון אלא אם כן גם את זה העביר אלוהים למשה בהר סיני

טענת כביכול על עונש מוות על עבירות ביהדות אז יש כללים כפי שציינתי וזה לגמרי לא טריוואלי, תספור על יד אחת כמה מקרי עונש סקילה מתועדים בכל התנ"ך.

התנך הוא מקור הסטורי אבל בעל אמינות מוגבלת
וכל עם נוטה לא לתאר בפרוטרוט בדיעבד אספקטים קצת פחות יפים, אם להזכר מעשה פנחס, אגג מלך עמלק (נשחט על ידי שמואל) , אליהו ונביאי הבעל, שחיטת תושבי שכם בגלל אונס דינה אחות שמעון, יפתח שוחט את בתו ורוצח את בני אפריים

אז כמו שאמרתי המציאות מדממת, ולכהנים לדוגמא היתה סמכות בפועל מאלוהים לגבות מס וגם להוציא להורג, ראה עלילות הכהנים בתקופת בית שני
http://www.hayadan.org.il/the-preist-as-you-did-not-knew-it-part_c_0807082

 

[breezblock]

ותשלומי שכר לצבא, משטרה, רופאים

אלה גם קבוצות לחץ, חד וחלק.
קבוצות לחץ הם לא רק תלמידי ישיבות.
הם גם החקלאים, המורים (שחלק לא קטן מהם מרוויחים מצויין, על משרה של 26 שעות שבועיות, בלי לחשב את החופשות), אנשי הצבא עסוקים כל היום בלהמציא לעצמם תקנים ורמות פעילות ופנסיה (אה.. ויש גם חבר, שכל עם ישראל מסבסד את ההטבות שלו), והרומאים.. אה.. אלה שלא מוכנים לשעון נוכחות במשרה הציבורית שלהם, שחלילה וחס לא יתגלה ששיאני השכר של המגזר הציבורי מרוויחים שכר 6 ספרתי על משרת אם מתשע עד שלוש.
והקצבאות לילדים? זה דווקא כן החרדים.
אז בואו..
אפשר לצמצם את תקציב המדינה בחצי, בכפוף כמובן לדיאטה רצינית במגזר הציבורי, ביטול 90% מהבירוקרטיה, מחיקת 80% מחוקי ישראל וסביר להניח שישראל רק תשתפר.

 

[אנון נימוס]

כנראה שלא הכל שחור ולבן אצל חזל
גם אצלם אין התנגדות גורפת לעושק פרוגרסיבי

גואעלד
http://www.daat.ac.il/he-il/halacha/friend/levi-misuy.htm