מיסוי ריאלי לעומת מיסוי נומינלי - חשיבות אופק ההשקעה.

[roneng]

אתה ממש לא חייב, אבל אם יש לך טיקר שמה שכתבת נכון לגביו, אשמח לראות. לא בשביל ויכוח, אלא כי לא מוכר לי מה שאתה כותב.

רק ל CSPX יש לך 10 גרסאות:
CSPX CB, CSPXN MM, CSSPX IM, SXR8GY, CSPX NA, CSPX LN, CSP1 LN, CSPX, CSSPX SW, iSFF702 IT
תוסיף עוד מספר דומה של גרסאות של VUSA
תוסיף עוד את המקבילה האירית של SPDR
תוסיף את האמריקאיות כמו IVV, VOO, SPY
תוסיף עוד 3 ישראליות שונות.
יש לך פה מספיק להחליף קרן כל שנה להשקעה של 40 שנה.

ואני לא מבין איך זה לא מוכר לך?
דיברנו על זה לא פעם ולא פעמיים. אתה טענת בדיון ההוא שזה לא רלונטי שאפשר לעשות ליפו סינטטי, אבל הסכמת איתי שזה אפשרי.

אין לי מושג על מה אתה מדבר. גוסטו כתב דוגמה, שאלתי, קיבלתי ממנו תשובה. כל שאר ההנחות שכתבו כאן לא מוכרות לי ולא ממש מעניינות.

אם אתה לא יודע אז אני ממליץ לך לחזור ולקרוא שוב את הדוגמה שלו. ותקרא אותה עד הסוף.
הוא מדבר באותה דוגמה גם על 50 שנה וגם על 0% תשואה ריאלית.
לא מבין למה חצי מהדוגמה מפריע לך והחצי השני לא?
הוא נתן בכוונה דוגמה שאינה מציאותית, כדי להוכיח נקודה. הדוגמה לא מציאותית גם בהיבט טווח ההשקעה וגם בהיבט התשואה. המטרה של הדוגמה הוא לא להגיד "זה המצב בפועל" אלא "הנה למשל, אפילו אם X קיצוני, עדיין במקרה שתקצין גם את Y תראה שזה אפשרי תיאורטית".

 

[גרהם]

אבל מה שאתה כותב פה לא קשור בשום צורה למה שעניתי עליו היום.
השאלה שנשאלה הינה בחשבון - מדוע הרווח השנתי במיסוי ריאלי הוא לא 0.25 כפול שיעור האינפלציה השנתי? אני סבור שגם אתה מסכים שזה לא הרווח.
ניסיתי לתת אינטואיציה באמצעות מקרה קצה, זה הכל.

בשביל תרגילי חשבון של כיתה ח' יש לי את השיעורים של הילדים שלי וזה לא ממש מעניין. אבל תודה שהבהרת.

 

[גרהם]

ואני לא מבין איך זה לא מוכר לך?

לא בדקתי בתשקיף, אבל אתה בטוח שכל הקרנות האלו ממוסות לפי בסיס מדד המחירים לצרכן? נשמע לי לא הגיוני (בלי שבדקתי)

 

[bigbang]

בשביל תרגילי חשבון של כיתה ח' יש לי את השיעורים של הילדים שלי וזה לא ממש מעניין. אבל תודה שהבהרת.

אני לא מבין את התגובה שלך. הגבתי במקור למשתמש אחר ששאל בדיוק את זה...

 

[roneng]

כי כבר ניהלנו את הדיון הזה בעמודים הקודמים ובשרשור אחר ואני לא רואה טעם לחזור עליו.

את זה תגיד לבחור החדש (והמסכן) שפתח את הדיון מחדש.
למה יש לך בעיה עם מי שענה לשאלה (שלטענתך נענתה כבר בעבר) ולא עם מי ששאל אותה?
אם מפריע לך, אל תענה לשאלה שחוזרת על עצמה. אבל אל תפריע למי שעונה לבחור.

בעיני המיסוי הריאלי כשבסיס ההצמדה הוא מדד המחירים לצרכן מגן על יותר טוב ממקרי קיצון, אני מבין שאתה חושב אחרת ואת הטענות כבר כתבתנו.

אף אחד לא דיבר פה על מקרי קיצון.
וכולם מסכימים שהוא מגן "טוב יותר".
השאלה היא רק "בכמה" ו "בממוצע".
לדעתי:
א. במקרה הממוצע ההבדל זניח (אבל קיים).
ב. גם במקרה קיצון, נכון שההבדל גדול יותר, אבל הוא עדיין קטן יחסית.

ושוב, את הדיון הזה כבר ניהלנו בעמוד הקודם. פה עלתה שאלה אחרת לגמרי - "למה זה לא פשוט חצי אחוז בשנה וזהו?"
ועל השאלה הזאת ענו בדוגמה שבה קל לראות שזה לא חצי אחוז. נכון שהדוגמה לא סבירה, אבל היא מוכיחה שהטענה "זה תמיד חצי אחוז" אינה נכונה.

לא מבין למה אתה מנסה לפתוח מחדש דיונים לא רלונטיים (כמו הדיון הזה, וכמו הדיון על FIFO/LIFO).

 

[roneng]

בשביל תרגילי חשבון של כיתה ח' יש לי את השיעורים של הילדים שלי וזה לא ממש מעניין. אבל תודה שהבהרת.

בתור אחד שהשאלה הזאת לא מעניינת אותו, אתה מתעסק בה הרבה מאוד...

לא בדקתי בתשקיף, אבל אתה בטוח שכל הקרנות האלו ממוסות לפי בסיס מדד המחירים לצרכן? נשמע לי לא הגיוני (בלי שבדקתי)

לא הבנתי מאיפה הקרצת את זה. מי דיבר על מדד המחירים לצרכן בהקשר הזה?
הטענה הייתה "יש אפשרות קלה לעשות LIFO סינטטי בארץ".
לא היה שום איזכור לבסיס הצמדה, מדד המחירים או כל דבר דומה בטענה הזאת.

אתה חייב לקרוא יותר לעומק הודעות לפני שאתה מגיב להן...

 

[גרהם]

אם מפריע לך, אל תענה לשאלה שחוזרת על עצמה. אבל אל תפריע למי שעונה לבחור.

במחילה, מי ששאלתי אותו ענה לי והבנו זה את זה גם בלי עזרתך. ההערות שלך מיותרות.
מבחינתי הדיון מוצה. הערות על הפרעות וכד' אתה מוזמן לכתוב להנהלה.

 

[roneng]

במחילה, מי ששאלתי אותו ענה לי והבנו זה את זה גם בלי עזרתך. ההערות שלך מיותרות.

באמת שאני לא מצליח להבין מה אתה רוצה ממני.

הערות על הפרעות וכד' אתה מוזמן לכתוב להנהלה

מה אני המזכירה שלך?
אני צריך לכתוב בשמך להנהלה שיש שאלות שמפריעות לך?
נו בחייך.

מפריע לך? אל תקרא את הדיון.
לבוא ו "להיכנס" סתם באנשים זה לא לעניין.

 

[Solid seat]

חברים מכובדים
@גרהם & @roneng בבקשה תחזירו את הדיון לפסים מועילים.

לגופו של דיון:

אני מבין מהדיון שכולם מסכימים שההבדל בין מיסוי ריאלי לנומינלי בטווח הארוך הוא מיקרו אופטימיזציה.
אישית הייתי שמח להיות מסוגל להיות ממוסה ריאלית, אבל לצערי אין לי אפשרות כזו.

 

[guesto]

יש לכם דוגמה לנייר ערך כזה?

אתה מסכים שתאורטית אפשר לפתוח חשבון חדש כל כמה שנים?

לא בדקתי בתשקיף, אבל אתה בטוח שכל הקרנות האלו ממוסות לפי בסיס מדד המחירים לצרכן? נשמע לי לא הגיוני (בלי שבדקתי)

אם מניחים שלא ניתן למכור את הניירות הישראלים בשכבות זה רק מקטין את יתרון המיסוי שלהם לעומת הזרים.

 

[אורי ג.]

אתה מסכים שתאורטית אפשר לפתוח חשבון חדש כל כמה שנים?

המבחן של פיפו אוניברסלי או לא עוד לא הוכרע.

 

[guesto]

המבחן של פיפו אוניברסלי או לא עוד לא הוכרע.

אוקיי, אז אני חוזר בי לגבי הנקודה הזו, כי זה שייך לשרשור אחר. בכל מקרה ההנחה שניתן למכור בשכבות את הניירות הממוסים ריאלית רק מגדילה הפער.

 

[גרהם]

אתה מסכים שתאורטית אפשר לפתוח חשבון חדש כל כמה שנים?

כתבו כאן על IB ושם למיטב ידיעתי אין אפשרות לסחור בניירות ערך שממוסים לפי בסיס הצמדה למדד המחירים לצרכן וזה נושא השרשור.
לגבי ברוקרים ישראליים, אכן ניתן לפתוח חשבונות אצל מספר ברוקרים. אם פותחים אצל ברוקרים שונים אכן אפשר ליצור ליפו סינטתי ברמת ניכוי מס במקור, אבל מאחר שמספר הברוקרים / בנקים מוגבל, אם תגיע למצב שאתה פותח שני חשבונות אצל אותו ברוקר, אני לא בטוח שגם אז אתה מרוויח מזה משהו.

אם מניחים שלא ניתן למכור את הניירות הישראלים בשכבות זה רק מקטין את יתרון המיסוי שלהם לעומת הזרים.

אין ספק שאם יש נייר ערך שמותר למכור בשכבות ואחר שאסור, אז לנייר הראשון יש יתרון בהיבט הזה (אני לא מעוניין לפתוח כאן את הדיון לגבי ההנחות שכתבת, כי הוא מוצה לגמרי במקום אחר).

 

[גרהם]

אני מבין מהדיון שכולם מסכימים שההבדל בין מיסוי ריאלי לנומינלי בטווח הארוך הוא מיקרו אופטימיזציה.

תלוי בהנחות שלך לגבי האינפלציה והתשואה הריאלית השקלית בתקופת ההשקעה שלך.
כפי שכתבתי בעמודים הקודמים, בעיני נייר ערך שממוסה ריאלית לפי בסיס הצמדה של מדד המחירים לצרכן, מגן עלי מפני תרחישים קיצוניים טוב יותר מאשר ניירות ערך שממוסים ריאלית לפי בסיס הצמדה אחר (אני מניח שלזה התכוונת במיסוי "נומינלי").

 

[חתול לילה]

אני מבין מהדיון שכולם מסכימים שההבדל בין מיסוי ריאלי לנומינלי בטווח הארוך הוא מיקרו אופטימיזציה.

תלוי בהגדרה שלך של "טווח ארוך".

בטווח של 15-20 שנה בהחלט יכול להיות הבדל מורגש, כתלות באינפלציה ובתשואה.

 

[Solid seat]

(אני מניח שלזה התכוונת במיסוי "נומינלי").

אכן. למעשה, ההנחות המובלעות הן גם הנחות על בסיסי ההצמדה השונים.

בלי להכנס לדיון האינסופי על גידור, אם בסיס ההצמדה הוא מטבע אקראי בשם דולר, יש השלכות על כמה מס אדרש לשלם. זה עשוי להשפיע על כמה מס בפועל אשלם בשקלים, כתלות ביחס הדולר/שקל ביום תשלום המס.

תלוי בהגדרה שלך של "טווח ארוך".

אני מגדיר 20 שנה.

הבדל מורגש

אתה מוזמן להגדיר "מורגש"

 

[guesto]

לגבי ברוקרים ישראליים, אכן ניתן לפתוח חשבונות אצל מספר ברוקרים. אם פותחים אצל ברוקרים שונים אכן אפשר ליצור ליפו סינטתי ברמת ניכוי מס במקור, אבל מאחר שמספר הברוקרים / בנקים מוגבל, אם תגיע למצב שאתה פותח שני חשבונות אצל אותו ברוקר, אני לא בטוח שגם אז אתה מרוויח מזה משהו.

אם פותחים חשבון חדש נניח כל 5 שנים, במשך 30 שנים צריכים 6 חשבונות, וזה כבר מאפשר הפרדה די משמעותית לשכבות.

אין ספק שאם יש נייר ערך שמותר למכור בשכבות ואחר שאסור, אז לנייר הראשון יש יתרון בהיבט הזה (אני לא מעוניין לפתוח כאן את הדיון לגבי ההנחות שכתבת, כי הוא מוצה לגמרי במקום אחר).

אין מה לעשות, ליפו לעומת פיפו יכול להשפיע כאן לא מעט לצורך החישוב של פער המיסוי בתרחיש של הפקדות ומשיכות לאורך זמן. ואם אני לא טועה, לא הייתה מחלוקת לגבי זה שאפשר להשתמש בניירות שונים שעוקבים אחרי אותו מדד כדי למכור בשכבות (אבל אולי אני כבר לא זוכר או לא קראתי הכל).

 

[roneng]

לא הייתה מחלוקת לגבי זה שאפשר להשתמש בניירות שונים שעוקבים אחרי אותו מדד כדי למכור בשכבות

לא רק שהייתה הסכמה שאפשר, גרהם אפילו ציין שהוא בעד זה (למרות שהוא נגד LIFO באופן כללי) כי מבחינתו אלו "ניירות שונים".

אבל בכל מקרה, אני לא חושב שLIFO (או בעצם "משל" כמו שגרהם כינה את זה בדיון ההוא, כי זה לא בהכרח LIFO) בא על חשבון מיסוי ריאלי. יש אפשרות לייצר ליפו סינטטי גם עם ניירות שממוסים ריאלית - קח 6 בנקים/בתי השקעות ישראלים שונים (יש אפילו יותר) ותחזיק בכל אחד מהם 5 ניירות שונים על מדד עולמי שנסחרים בשקלים והגעת ל30 שכבות שונות שאתה יכול לשחק איתם. נראה לי טוב מספיק.

הנקודה היא שבהנחה שאתה עושה "משל" (בשתי שיטות המיסוי) ההבדל בין מיסוי ריאלי לנומינלי הוא קטן (ולטעמי זניח) לטווח ההשקעה המדובר (במיוחד אם לוקחים בחשבון את התקופה בפרישה שבה ההשקעה עדיין צוברת תשואה).

 

[guesto]

ותחזיק בכל אחד מהם 5 ניירות שונים על מדד עולמי שנסחרים בשקלים

יש 5? אני חושב שיש רק 2 קרנות חוץ כאלה ואחת מהן סינתטית, מה שיכול להפריע לחלק מהמשקיעים.

 

[גרהם]

אכן. למעשה, ההנחות המובלעות הן גם הנחות על בסיסי ההצמדה השונים

נכון ולכן בעיני בסיס ההצמדה של דולר נחות בעיני. הפער בין השאר לשפל בשעה בעשורים האחרונים הוא קרוב ל 40 אחוז. חשיפה שאני מעדיף להימנע ממנה.