מתי אין מיסוי ריאלי?

[sagger1234]

הי, אני קורא תשקיפי קרנות סל ורואה שחלקן צמודות דולר (דוגמת 1159250) וחלקן צמודות מדד (דוגמת 1159235). האם בשני המקרים יהיה מס רווח ריאלי בלבד? כלומר:
1. במקרה של צמוד דולר: אם התשואה הכפילה את הכסף ושער הדולר גם הוכפל, אז אין מס רווח
2. במקרה של צמוד מדד: אם התשואה הכפילה את הכסף והמדד גם הוכפל, אז אין מס רווח

אם לא, אשמח לדעת את שיטת המיסוי בכל אחד מהמקרים

תודה

 

[חתול לילה]

1. במקרה של צמוד דולר: אם התשואה הכפילה את הכסף ושער הדולר גם הוכפל, אז אין מס רווח
2. במקרה של צמוד מדד: אם התשואה הכפילה את הכסף והמדד גם הוכפל, אז אין מס רווח

נכון

 

[אופסשםמשתמש]

נכון

לא הבנתי
אתם אומרים שאם אני קונה קרן מחכה לSP500 .. והקרן עלתה (במונחי שקל) רק בגלל עליית שער הדולר.
אין לי מס ?
ז"א החלק של הרווח שמוסבר על ידי עליית הדולר לא ממוסה ?

 

[חתול לילה]

לא הבנתי
אתם אומרים שאם אני קונה קרן מחכה לSP500 .. והקרן עלתה (במונחי שקל) רק בגלל עליית שער הדולר.
אין לי מס ?
ז"א החלק של הרווח שמוסבר על ידי עליית הדולר לא ממוסה ?

בדיוק. למה שתמוסה? לא היו לך רווחים (תבדוק כמה מטילי זהב אתה יכול לקנות).

 

[חתול לילה]

אתם אומרים שאם אני קונה קרן מחכה לSP500 ..

רק אדייק, זה תלוי במיסוי של הקרן הספציפית כפי שנכתב קודם.

 

[אופסשםמשתמש]

בדיוק. למה שתמוסה? לא היו לך רווחים (תבדוק כמה מטילי זהב אתה יכול לקנות).

את ההגיון אני מבין
לא ידעתי שרשות המיסים יודעת "להבין קרן" ולשאול אותם, איזה אחוז נבע מרווחי מטבע, ואיזה אחוז נבע מרווחי הון וכ"ד
אני מניח שהם לא מחשבים את זה לבד, הקרן מספקת להם את המידע הזה ?

מה עם קרנות שחלק חשוף דולרי וחלק לא ? הם יודעים למסות ב25% את החלק השיקלי, ולקזז עליות/הפסדים משינוי הדולר בחלק אחר של הקרן ? נשמע לי מטורף ומתוחכם לרשות המיסים

 

[חתול לילה]

לא ידעתי שרשות המיסים יודעת "להבין קרן" ולשאול אותם, איזה אחוז נבע מרווחי מטבע, ואיזה אחוז נבע מרווחי הון וכ"ד

הברוקר יודע (לפחות בתאוריה).

מה עם קרנות שחלק חשוף דולרי וחלק לא ? הם יודעים למסות ב25% את החלק השיקלי, ולקזז עליות/הפסדים משינוי הדולר בחלק אחר של הקרן ? נשמע לי מטורף ומתוחכם לרשות המיסים

בתשקיף כתוב איך המיסוי, ממה שאני מכיר זה תמיד על כל הקרן ובלי התחכמויות.

 

[sagger1234]

בדיוק. למה שתמוסה? לא היו לך רווחים (תבדוק כמה מטילי זהב אתה יכול לקנות).

זה לא טיעון עובדה שבפקדונות של בנקים יש מיסוי נומינלי וממסים אותך גם על כל הרווחים כולל מה שהאינפלציה אכלה לך..

 

[חתול לילה]

זה לא טיעון עובדה שבפקדונות של בנקים יש מיסוי נומינלי וממסים אותך גם על כל הרווחים כולל מה שהאינפלציה אכלה לך..

לא בפקדון צמוד.

 

[גרהם]

מה עם קרנות שחלק חשוף דולרי וחלק לא ? הם יודעים למסות ב25% את החלק השיקלי, ולקזז עליות/הפסדים משינוי הדולר בחלק אחר של הקרן ? נשמע לי מטורף ומתוחכם לרשות המיסים

החישוב נעשה על ידי הברוקר (או הנישום עצמו).
ואתה יודע, גם הוא כבר לא משתמש בעיפרון וחשבוניה עם חרוזים.

 

[roneng]

למה שתמוסה? לא היו לך רווחים (תבדוק כמה מטילי זהב אתה יכול לקנות).

אם כבר מה שאמרת זה טיעון נגד מיסוי נומינלי (או "ריאלי" צמוד מט"ח).
הרי אם יש אינפלציה גם בשקל וגם במטבע בו הנייר נקוב יכול להיות מצב שבו אתה חייב במס למרות שהנייר לא עלה ריאלית (כלומר לא היו לך רווחים).
מקרה קיצון זה היפר אינפלציה גם בשקל וגם במטבע הזר, שיגרום לך לשלם מס של קרוב ל25% מכלל ההשקעה שלך גם אם אין בכלל רווחים.

 

[חתול לילה]

אם כבר מה שאמרת זה טיעון נגד מיסוי נומינלי (או "ריאלי" צמוד מט"ח).
הרי אם יש אינפלציה גם בשקל וגם במטבע בו הנייר נקוב יכול להיות מצב שבו אתה חייב במס למרות שהנייר לא עלה ריאלית (כלומר לא היו לך רווחים).
מקרה קיצון זה היפר אינפלציה גם בשקל וגם במטבע הזר, שיגרום לך לשלם מס של קרוב ל25% מכלל ההשקעה שלך גם אם אין בכלל רווחים.

בהחלט, לכן המיסוי חייב להיות ריאלי. אחרת זה לא הוגן.

 

[sagger1234]

לא הבנתי
אתם אומרים שאם אני קונה קרן מחכה לSP500 .. והקרן עלתה (במונחי שקל) רק בגלל עליית שער הדולר.
אין לי מס ?
ז"א החלק של הרווח שמוסבר על ידי עליית הדולר לא ממוסה ?

אני לא הייתי משתמש בניסוח "הקרן עלתה רק בגלל עליית שער הדולר". אם הקרן צמודה לדולר, לא מעניין אותה מה עושה השקל. היא לא משנה את ערכה בהתאם לתנודות של שערי מטבע. היא שווה X דולר למניה. היא תהיה שווה יותר או פחות רק אם מחיר כל מניה ישתנה למספר ששונה מ-X.

מה שקורה הוא שבסוף, כשאתה מחליט למכור ויש חישוב מס רווח והמרה לשקלים, אז בשיטת מס ריאלי, "רווח" הוא רק ההפרש בין התשואה על ההפקדה לבין אי-אילו אחוזי הפסדים שנגרמו לך מכך שהדולר התחזק מול השקל מאז שקנית את המניה בסכום מסויים בש"ח.

 

[roneng]

לא ידעתי שרשות המיסים יודעת "להבין קרן" ולשאול אותם, איזה אחוז נבע מרווחי מטבע, ואיזה אחוז נבע מרווחי הון וכ"ד

הוא לא צריך להבין ולשאול.
החוק מאוד פשוט וברור:
המיסוי הוא תמיד ריאלי*.
במקרה של קרן שנקובה במט"ח או שהמטבע העיקרי שלי הוא מטבע חוץ, אזי שע"ח בין השקל לבין אותו מט"ח ישמש כ "מדד" לצורך חישוב הרווח הריאלי.

*אם רוצים לדייק, המיסוי הוא החציון בין [מיסוי ריאלי (לפי מדד המחירים או לפי שע"ח, בהתאם לנייר), מיסוי נומינלי (לפי השקל), 0]

הקרן מספקת להם את המידע הזה ?

לא צריך שום מידע מיוחד מהקרן.
צריך לדעת:
1. מה מחיר הקניה בשקל ובמט"ח (ובמקרה של נייר נקוב בש"ח עם מטבע עיקרי זר, אפשר לחשב בקלות לפי שע"ח באותו יום)
2. מה מחיר המכירה בשקל ובמט"ח (וכנ"ל לגבי נייר נקוב בש"ח מחשבים לפי שע"ח של אותו יום).

מכאן חישוב הרווח הוא מאוד פשוט, ולא צריך שום מידע נוסף מהקרן.

מה עם קרנות שחלק חשוף דולרי וחלק לא ?

תלוי בגודל החלק.
אם הוא קטן אז כל הקרן ממוסה לפי מדד, אם הוא גדול מספיק אז כל הקרן תמוסה לפי שע"ח. (לא זוכר בדיוק מה הסף, אבל אני מניח שהוא מוגדר היטב)

 

[roneng]

בהחלט, לכן המיסוי חייב להיות ריאלי. אחרת זה לא הוגן.

תגיד את זה לרשות המיסים...

חוץ מזה, למדעתי כבר מזמן שהחיים לא הוגנים. אין מה לעשות.

 

[roneng]

אני לא הייתי משתמש בניסוח "הקרן עלתה רק בגלל עליית שער הדולר".

מסכים. זה ניסוח מבלבל ולא ממש נכון.

אם הקרן צמודה לדולר

אין דבר כזה.
כלומר יש, בקרנות שמגדרות לדולר. אבל הקרנות שאנחנו מדברים עליהן לא מגדרות לדולר ולכן לא צמודות לדולר בשום צורה.

היא לא משנה את ערכה בהתאם לתנודות של שערי מטבע

בדיוק.
קרן שאינה מגודרת לא משנה את ערכה בהתאם לתנודות של מטבעות. לא תנודות של השקל ולא תנודות של הדולר.

היא שווה X דולר למניה. היא תהיה שווה יותר או פחות רק אם מחיר כל מניה ישתנה למספר ששונה מ-X.

זה משפט די חסר משמעות. אפשר להגיד אותו דבר על כל מטבע.
למשל: הקרן שווה Y פזו למניה. היא תיהיה שווה יותר או פחות רק אם מחיר המניה ישתנה למספר ששונה מY.
(ואתה כמובן יכול להחליף את הפזו לשקל, אירו, או כל מטבע אחר).

 

[sagger1234]

כלומר יש, בקרנות שמגדרות לדולר. אבל הקרנות שאנחנו מדברים עליהן לא מגדרות לדולר ולכן לא צמודות לדולר בשום צורה.

כוונתי היא לשער הדולר מול השקל. כפי שכתוב בתשקיף הקרן, בפרק המיסוי. לדוגמה ב-1159250 כתוב: "בסיס המדד לחישוב סכום אינפלציוני יהא על בסיס השינוי בשער המטבע העיקרי. המטבע העיקרי בקרן זו הינו דולר ארה"ב". לכן, יש כאן בפירוש הצמדה לשער המטבע (בלי גידור מט"ח). אולי אנחנו התכוונו לדברים שונים?

 

[חתול לילה]

כוונתי היא לשער הדולר מול השקל. כפי שכתוב בתשקיף הקרן, בפרק המיסוי. לדוגמה ב-1159250 כתוב: "בסיס המדד לחישוב סכום אינפלציוני יהא על בסיס השינוי בשער המטבע העיקרי. המטבע העיקרי בקרן זו הינו דולר ארה"ב". לכן, יש כאן בפירוש הצמדה לשער המטבע (בלי גידור מט"ח). אולי אנחנו התכוונו לדברים שונים?

רונן מדבר על ערך הכסף (= כמה מטילי זהב אתה יכול לקנות)
ואתה מדבר על "כמה שקלים אראה בחשבון"

זה לא בדיוק אותו דבר. תחשוב מה קורה אם השקל נחלש פי 2 ביחס לדולר. אתה תראה פי 2 שקלים בחשבון אבל גם מחיר הזהב יעלה פי 2.

 

[roneng]

כוונתי היא לשער הדולר מול השקל. כפי שכתוב בתשקיף הקרן, בפרק המיסוי. לדוגמה ב-1159250 כתוב: "בסיס המדד לחישוב סכום אינפלציוני יהא על בסיס השינוי בשער המטבע העיקרי. המטבע העיקרי בקרן זו הינו דולר ארה"ב". לכן, יש כאן בפירוש הצמדה לשער המטבע (בלי גידור מט"ח). אולי אנחנו התכוונו לדברים שונים?

הם מדברים על שיטת המיסוי.
כמו שאמרתי לפני 2 הודעות, יש 2 אפשרויות לחשב מיסוי ריאלי:
1. לפי מדד המחירים לצרכן
2. לפי שע"ח של מטבע מסויים.

זה שמחשבים מס בצורה מסויימת לא אומר שיש הצמדה.
באותה מידה שנייר שממוסה ריאלית לפי מדד המחירים לא מוצמד למדד המחירים ככה גם נייר שממוסה לפי שע"ח לא מוצמד לשער מטבע.

 

[sagger1234]

רונן מדבר על ערך הכסף (= כמה מטילי זהב אתה יכול לקנות)
ואתה מדבר על "כמה שקלים אראה בחשבון"

זה לא בדיוק אותו דבר. תחשוב מה קורה אם השקל נחלש פי 2 ביחס לדולר. אתה תראה פי 2 שקלים בחשבון אבל גם מחיר הזהב יעלה פי 2.

אני מודה שהדוגמה הזו לא ברורה לי. ערך ביחס למה? להבנתי יש 2 מדדים רלוונטים פה: דולר (רק אם נאמר בתשקיף) ואינפלציה (תמיד. ערך הכסף). אם הקרן אומרת לך במסמך שהמס הריאלי ע"ב הפרשי שער הדולר, אז להבנתי לא ישוקלל גם ערך הכסף. כלומר אין אופציה שבה תשלם מס על בסיס הפרשי שער דולר או אינפלציה, הגדול מביניהם או משהו כזה..