מה דעתכם על הנפט?

[Yevgeny]

תשובה (אם כי רקורסיבית קצת)

 

[yk304]

תשובה (אם כי רקורסיבית קצת)

היי, ראיתי את הלינק שם אבל לא הצלחתי מכך להבין את אפשרויות ההשקעה. איפה שווה להשקיע מבחינת עלות עמלות?
חו"ל? האם שווה להשקיע בתעודת סל כמו זאת מבחינת עמלות?

 

[Yevgeny]

האם שווה להשקיע בתעודת סל כמו זאת מבחינת עמלות?

אני לא יודע מה זה ״שווה להשקיע״.
העמלות על קניית תעודת הסל הן בדיוק כמו לכל תעודת סל אחרת - עמלות קניה/מכירה, ומעבר לזה דמי הניהול של התעודה.
איך נקבע הערך של התעודה? בשביל זה אתה צריך לקרוא את התשקיף הרשמי של התעודה, בו מפורטת הנוסחא המדויקת של השווי שלה (ו-בהצלחה עם זה, תעודות סל ישראליות זה אחד המכשירים הפחות ברורים (בחו״ל זה נקרא ETN), וזה כנראה נכון כפליים כשהיא עוקבת אחרי מוצר שבעצמו מורכב יותר, כמו חוזה עתידי על סחורה).

 

[daat99]

לא הצלחתי מכך להבין את אפשרויות ההשקעה

נפט זה לכל היותר ספקולציה ולא השקעה.
נפט לא מייצר מוצרים אחרים, הוא לא מתרבה ולא משביח את ערכו בחלוף הזמן.

 

[yk304]

@Yevgeny שווה להשקיע זה מבחינת עלויות של עמלות זה מה שמעניין אותי......

 

[yk304]

נפט זה לכל היותר ספקולציה ולא השקעה.
נפט לא מייצר מוצרים אחרים, הוא לא מתרבה ולא משביח את ערכו בחלוף הזמן.

אני לא לגמרי מסכים.... הרי מניות מטבעת גם לא מייצרות רווחים. עלות המניה היא הערך שהמניה תיתן לכל אורך החיים שלה. כדי להגביר רווחיות אתה חייב להיכנס לעסק ולשפר שם את שיטות העבודה או להבין את מחזוריות השוק כדי לקנות מניות בזול.
למשל תראה מה קורה כאן לשומרי משקל (החברה התחילה להפסיד כסף)

 

[Yevgeny]

הרי מניות מטבעת גם לא מייצרות רווחים

מניה היא בעלות חלקית על עסק - ועסקים אכן מייצרים רווחים (או נסגרים). חבית נפט שיושבת לך במחסן (או ששילמת למישהו אחר לאחסן) לעומת זאת...

 

[yk304]

מניה היא בעלות חלקית על עסק - ועסקים אכן מייצרים רווחים (או נסגרים). חבית נפט שיושבת לך במחסן (או ששילמת למישהו אחר לאחסן) לעומת זאת...

שניה, אבל עלות מניה משקפת את הרווחים הצפויה של העסק עד אין סוף. גם אם שומרי משקל ירוויחו מיליון דולר ברבעון במקום 5 מיליון אז ההשקעה לא הייתה משתלמת. כעת הם מפסידים כסף. כלומר, רק אם תיהיה עלייה ברווחיות רק אז קניית המניה תשתלם אבל אין שום דבר בעולם תחרותי שיכול להבטיח דבר כזה.


@daat99

 

[yk304]

@Yevgeny שווה להשקיע זה מבחינת עלויות של עמלות זה מה שמעניין אותי......

מעניינת אותי תשובה לשאלה הזאת

 

[Yevgeny]

כבר עניתי - עלות הקניה של תעודת סל, בהתאם לסיכום שלך מול בית ההשקעות דרכו אתה סוחר.

 

[yk304]

כבר עניתי - עלות הקניה של תעודת סל, בהתאם לסיכום שלך מול בית ההשקעות דרכו אתה סוחר.

מה זה עמלת המרה? זה עמלת קניה ? תוכל בבקשה לפרש לי את העמלות מכאן ?
הבנתי של 0.3 % זה עלות הקניה ? אולי זה גם עלות המכירה ?
במקרה הזה עלות הניהול היא אפס?

האם יש משהו יותר משתלם מזה אם קונים תעודת סל בחו"ל?

 

[Yevgeny]

@yk304 נשמע שיש לך קצת השלמות קריאה לעשות. לגבי תעודת הסל עצמה -
היא נסחרת בשקלים, אז אין עניין של המרה למטח. אם תלך לדף התעודה באתר היצרן (קסם תעודות סל), יש שם יותר פרטים על התעודה עצמה.
בתחתית הדף יש כמה קישורים. כדי שתבין מה אתה קונה, אתה צריך לקרוא ולהבין את ה"תמצית הכלכלית" ויותר חשוב - את התשקיף שזה המסמך המשפטי המחייב בפועל שמוגש לבורסה ומסביר מה בדיוק מייצג הנייר שאתה קונה (שים לב שהתשקיף הספציפי הזה הוא לכמה מוצרים ביחד, והתעודה "קסם נפט" היא רק אחת מהם). נוסחת השווי של הנייר כוללת בין השאר את דמי הניהול הגלומים בה.

לגבות עמלת המרה בתעודות סל - תקרא כאן (שזה נפרד ממה שנקרא עמלת המרה בהקשר של מטח). תחפש בפורום גם באופן כללי לגבי עמלות.

תקרא את זה, ובפרט לשאלתך - את פרק "איך קונים" ו-"איך מצמצים עלויות":
http://www.hasolidit.com/איך-להשקיע-בבורסה-מדריך-למתחילים

יותר לגבי רכישת תעודות סל תראה כאן:
http://www.hasolidit.com/איך-קונים-תעודות-סל-בבורסה-המדריך-השלם

בשביל השוואה מול משהו "משתלם יותר" אתה צריך לעשות קצת מחקר עצמאי - למצוא מוצרים אחרים שלדעתך רלוונטיים, לקרוא גם עליהם ולבדוק גם מה העמלות הרלוונטיות וגם מה דמי הניהול שלהם. חלק מהכלים/קישורים לחיפוש והשוואה תוכל למצוא כאן:
http://www.hasolidit.com/ארגז-הכלים-של-הסולידית

 

[daat99]

הרי מניות מטבעת גם לא מייצרות רווחים.

העסק מאחרי המניה מייצר רווחים.

אבל עלות מניה משקפת את הרווחים הצפויה של העסק עד אין סוף.

לא נכון!
רק לצורך הדוגמה נכון לדצמבר 2006 JNJ הרוויחה 3.73 דולר למניה.
מחיר המניה של JNJ בדצמבר 2006 עמד על 66 דולר למניה.
מחיר המניה באותו החודש הציג רווחים של 17.7 שנים בלבד גם אם הרווחים לא היו גדלים מאז בכלל.

נכון לדצמבר 2015 JNJ הרוויחה 5.48 דולר למניה.
מחיר המניה עמד על 102 דולר למניה.
מחיר המניה בדצמבר 2015 מייצג רווחים של 19.16 שנים.

במקביל JNJ חילקה דיבידנדים למשקיעים מאז ועד היום בסך של 20.405 דולר למניה.

מי שרכש את המניה של JNJ בדצמבר 2006 והחזיק אותה עד היום (כולל במהלך משבר 2008!) קיבל תיק בשווי 122.4 דולר (אני מתעלם ממס דיבידנדים לצורך פשטות הדוגמה).
זה מייצג רווח של 85.45% אחרי שמשקללים את משבר 2008 שבו מדד המניות התרסק ביותר מ-50%!!!

זו המשמעות של השקעה.
JNJ מייצרת רווחים גם אם היא לא גודלת.
הגדילה של החברה זה רק בונוס.

תקרא את השרשור הזה ואולי תבין למה אני משקיע 100% מהחסכונות השוטפים שלי במניות דיבידנד (בלי אג"חים או ספקולציות על נפט).

 

[yk304]

זה מייצג רווח של 85.45% אחרי שמשקללים את משבר 2008 שבו מדד המניות התרסק ביותר מ-50%!!!

שניה, לפני שאכנס ואקרא עוד..... למה המקרה הזה שונה מההסבר שנתתי? (בהתבסס שהנתונים שנתת נכונים)
הרי, השוק יכול להשתנות ומי שקנה את אותה המניה היה יכול להפסיד ולקבל ערך נוכחי של 30$ בלבד על השקעה של 66 דולר. אם היום הערך הנוכחי היה 30$ אז ההפסד היה יותר גדול יותר מ 36 דולר בגלל האינפלציה. לא התייחסתי כאן לדיבידנדים. נניח והערך של המניה היום היה 66 דולר עדיין הפסדת כסף בגלל האינפלציה. הרי כמו המקרה של "שומרי משקל" החברה יכולה להפסיד כסף בעתיד מהמון סיבות. אין הבטחה שאנשים בארה"ב ירצו להמשיך לרדת במשקל. זאת ציפייה אבל אולי לא ריאלית כי יש חלופות כמו: אפלקציות בחינם, קבוצות פייסבוק ועוד.... במקום האפשרות היקרה שהיא לבוא לפגישות הנ"ל. אנחנו כיום רק יכולים להעריך מה יקרה עם "שומרי משקל" אבל אנחנו לא יודעים מה יקרה בוודאות ואם שומרי משקל יחזרו לרווחיות. אולי ההפסד הרבעוני הזה הוא בכלל תחילת הסוף שלהם.....

 

[yk304]

@yk304 נשמע שיש לך קצת השלמות קריאה לעשות. לגבי תעודת הסל עצמה -

נשמע שאתה אוהב לסבך דברים..... הקטע שעודף מידע רק מפריע לי להחליט אנסה לעבור על מחר בבוקר.

 

[yk304]

@yk304 נשמע שיש לך קצת השלמות קריאה לעשות. לגבי תעודת הסל עצמה -

אז ככה, באמת רק הסתבכתי ועברתי על החומר..... כל שנותנים יותר חומר אפילו שאני יודע שכוונתך הייתה טובה זה רק מסבך.
1) אותי מעניין לדעת האם שווה לקנות נפט בארץ או בחול. כלומר, אולי בחו"ל למרות שיש עמלת המרת מטח עדיין משתלם יותר לקנות. את זה אדע לפי סעיף 2.
2) רשמח לדוגמה פשוטה לגבי עלות העמלות בקניית תעודת סל כמו זאת .

 

[אורי]

חבית נפט היא סחורה שאיננה מיצרת ערך. כדי להרוויח ממנה יש לקוות שמחיר המכירה יעלה על מחיר הקניה. זו ספקולציה.

מניה היא בדיוק אותו הדבר: נייר שכדי להרוויח ממנו יש לקוות שמחיר המכירה יעלה על מחיר הקניה. גם זו ספקולציה.

מניה שמחלקת דיווידנד מייצרת ערך. זו עשוחה להיות השקעה טובה או גרועה, ובנוסף לחלוקת הדיווידנד (הלא מובטחת) גם מחיר המניה עצמו עונה על ההגדרה לעיל כספקולציה.

באותה מידה ניתן להשקיע בנפט בדרכים שאינך קניית חביות נפט, אלא למשל על ידי השקעה במניות מחלקות דיווידנדים של חברות מתעשיית הנפט (קידוחים, זיקוק, הובלה וכו.), במידה ויש כאלו. ניתן גם לרכוש בכלות ישירה בבארות נפט המייצרות חביות נפט.

 

[yk304]

מניה שמחלקת דיווידנד מייצרת ערך. זו עשוחה להיות השקעה טובה או גרועה, ובנוסף לחלוקת הדיווידנד (הלא מובטחת) גם מחיר המניה עצמו עונה על ההגדרה לעיל כספקולציה.

אני לא מבין למה מניה כזאת מייצר ערך. להערכתי מה שזה אומר שמניה כזאת תימכר במחיר גבוהה יותר כדי לממן את עלות הדיודנדים.

 

[ogi]

@yk304, עזוב לרגע את המחיר שאתה משלם על הנכס, ותסתכל מה קורה לנכס עצמו. יש נכסים סטטיים, למשל בשר קפוא במקפיא, ויש נכסים דינמיים, למשל עדר כבשים שבכל שנה נולדים בו טלאים חדשים, והעדר גדל. אפשר לשלוח חלק מהעדר לשחיטה פעם בשנה, כך שהעדר עצמו יישאר באותו גודל, אך בינתיים נהנים מתנובה שנתית של בשר. ואפשר גם לתת לעדר לגדול ולגדול. בין כך ובין כך, העדר מספק יותר בשר מאשר כמות התחלתית דומה של בשר קפוא. נכון שהעדר צורך מזון, אך אפשר לשלם על כך בעזרת חלק מהבשר שהוא מניב. נכון שייתכנו מחלות ואסונות טבע שיפגעו בעדר. זה נקרא סיכון. הנקודה החשובה היא שזה נכס צומח או מניב. כמות הבשר גדלה. ושוב, אני לא מדבר על כמה כסף אתה משלם אלא על כמה בשר אתה מקבל.

* מתנצל אם המטאפורה הקרניבורית לא הייתה לטעמו של מישהו. לא מצאתי דימוי טוב יותר.

 

[אורי]

אני לא מבין למה מניה כזאת מייצר ערך. להערכתי מה שזה אומר שמניה כזאת תימכר במחיר גבוהה יותר כדי לממן את עלות הדיודנדים.

לא אמרתי שמניה שמחלקת דיווידנד משתלמת/שווה יותר ממניה שאיננה מחלקת דיווידנד. ההבדל הוא שמכשיר אחד מכניס כסף לכיסך בצורה שוטפת והשני פשוט נסחר. יכול להיות שבמסחר אתה יכול להרוויח יפה מאוד ופי כמה וכמה ממה שתקבל מחלוקת דיווידנד, אבל זה ערך ספקולטיבי בלבד. כשזה מצליח: זה נהדר. כשלא...