מה דעתכם על הנפט?

[אורי]

@yk304, עזוב לרגע את המחיר שאתה משלם על הנכס, ותסתכל מה קורה לנכס עצמו. יש נכסים סטטיים, למשל בשר קפוא במקפיא, ויש נכסים דינמיים, למשל עדר כבשים שבכל שנה נולדים בו טלאים חדשים, והעדר גדל. אפשר לשלוח חלק מהעדר לשחיטה פעם בשנה, כך שהעדר עצמו יישאר באותו גודל, אך בינתיים נהנים מתנובה שנתית של בשר. ואפשר גם לתת לעדר לגדול ולגדול. בין כך ובין כך, העדר מספק יותר בשר מאשר כמות התחלתית דומה של בשר קפוא. נכון שהעדר צורך מזון, אך אפשר לשלם על כך בעזרת חלק מהבשר שהוא מניב. נכון שייתכנו מחלות ואסונות טבע שיפגעו בעדר. זה נקרא סיכון. הנקודה החשובה היא שזה נכס צומח או מניב. כמות הבשר גדלה. ושוב, אני לא מדבר על כמה כסף אתה משלם אלא על כמה בשר אתה מקבל.

* מתנצל אם המטאפורה הקרניבורית לא הייתה לטעמו של מישהו. לא מצאתי דימוי טוב יותר.

לצמחונים: ירקות קפואים מול גינה ביתית...

 

[yk304]

@yk304, עזוב לרגע את המחיר שאתה משלם על הנכס, ותסתכל מה קורה לנכס עצמו. יש נכסים סטטיים, ......

עדיין, קשה לי להתחבר עם הדוגמה, אסביר מדוע. הנה דוגמה לעסק שהפסיד כמעט 70% מהערך שלו. למה? בגלל הרבה סיבות. מי שקנה מנייה של החברה הפסיד 70% ואי אפשר לדעת אם המנייה בכל תחזור לעצמה למרות שלפי הגדרה שלך זה כמו עדר כבשים. אולי העדר שלך מייצר בשר אבל מחר מישהו פותח חווה יעילה לגידול בשר שיעילה פי 10 ואז רוב השקעה בעדר הלכה לפח. לצערי, אנחנו חיים בעולם דינאמי יכולת היצור של עסק כזה או אחר תלויה בהרבה משתנים. מה דעתך?

כלומר, החווה שלך אולי תוכל בתאוריה לייצר תמיד בשר אבל אולי לא יהיה משתלם להפעיל אותה בגלל שינוי בתנאי השוק.

 

[yk304]

אז ככה, באמת רק הסתבכתי ועברתי על החומר..... כל שנותנים יותר חומר אפילו שאני יודע שכוונתך הייתה טובה זה רק מסבך.
1) אותי מעניין לדעת האם שווה לקנות נפט בארץ או בחול. כלומר, אולי בחו"ל למרות שיש עמלת המרת מטח עדיין משתלם יותר לקנות. את זה אדע לפי סעיף 2.
2) רשמח לדוגמה פשוטה לגבי עלות העמלות בקניית תעודת סל כמו זאת .

אשמח עדיין לקבל תשובה לזה

 

[אורי]

עדיין, קשה לי להתחבר עם הדוגמה, אסביר מדוע. הנה דוגמה לעסק שהפסיד כמעט 70% מהערך שלו. למה? בגלל הרבה סיבות. מי שקנה מנייה של החברה הפסיד 70% ואי אפשר לדעת אם המנייה בכל תחזור לעצמה למרות שלפי הגדרה שלך זה כמו עדר כבשים. אולי העדר שלך מייצר בשר אבל מחר מישהו פותח חווה יעילה לגידול בשר שיעילה פי 10 ואז רוב השקעה בעדר הלכה לפח. לצערי, אנחנו חיים בעולם דינאמי יכולת היצור של עסק כזה או אחר תלויה בהרבה משתנים. מה דעתך?

כלומר, החווה שלך אולי תוכל בתאוריה לייצר תמיד בשר אבל אולי לא יהיה משתלם להפעיל אותה בגלל שינוי בתנאי השוק.

נכון מאוד. לא כל עסק הוא גם עסק טוב ומצליח. לא כל מניית דיווידנד או כל נכס מניב אחר (נדל״ן למשל) תמיד יהיו רווחיים או יספקו תשואה חיובית עודפת (הלוואי שזה היה כל כך פשוט וקל). צריך לבחור בתבונה. ובכל זאת נכסים שכאלו (מניה שמחלקת דיווידנד, דירה להשכרה, עדר כבשים, או גינת ירק) מייצרים תשואה ולא רק עולים או יורדים במחירם. זאת לעומת מניה, חבית נפט, או כל סחורה אחרת שבסך הכל יש להם מחיר.

 

[ogi]

לא אמרתי שמניה שמחלקת דיווידנד משתלמת/שווה יותר ממניה שאיננה מחלקת דיווידנד. ההבדל הוא שמכשיר אחד מכניס כסף לכיסך בצורה שוטפת והשני פשוט נסחר. יכול להיות שבמסחר אתה יכול להרוויח יפה מאוד ופי כמה וכמה ממה שתקבל מחלוקת דיווידנד, אבל זה ערך ספקולטיבי בלבד. כשזה מצליח: זה נהדר. כשלא...

@אורי, בוא נבדיל בין השאלה אם העדר מניב/צומח (להבדיל מבשר קפוא שכמותו נשארת כפי שהייתה), ובין השאלה אם התנובה מחולקת למשקיעים כדיבידנד. אם יש מספיק שטחי מרעה שמאפשרים להגדיל את העדר, יתכן שדווקא עדיף להניח לעדר לגדול משנה לשנה ולא להחזירו כל שנה לגודלו המקורי על ידי חלוקת דיבידנד. העובדה שהרווחים לא מחולקים כדיבידנד אלא מושקעים מחדש באותו עסק רווחי לא הופכת את ההשקעה לספקולטיבית.

 

[ogi]

עדיין, קשה לי להתחבר עם הדוגמה, אסביר מדוע. הנה דוגמה לעסק שהפסיד כמעט 70% מהערך שלו.

התייחסתי לכך. זה נקרא סיכון. וזה קיים בכל השקעה או ספקולציה. הנה:

נכון שייתכנו מחלות ואסונות טבע שיפגעו בעדר. זה נקרא סיכון.

רק קח בחשבון שיש סוגים שונים של סיכון, ויש הבדל בין סיכונים לעסק עצמו ובין תנודות במחיר המניה. אם אתה מייחס חשיבות רבה לתנודות במחיר המניה, קח בחשבון שמחירי הסחורות נוטים גם הם להיות תנודתיים מאוד.
אחת הדרכים להתמודד עם הסיכונים של העסק הבודד היא באמצעות פיזור. בצורה הקיצונית ביותר: להחזיק בקרן מחקה עולמית.

 

[adamshalev]

אשמח עדיין לקבל תשובה לזה

עמלות מסחר - תברר מול הבנק או בית הבשקעות שלך.
דמי ניהול - רשום בקישור / דף התעודה.
קונטנגו - מה שעלול לשחוק את ערך ההשקעה שלך בכ- 10%-20% בשנה ללא קשר למחיר הנפט - דוסקס רבות בשרשור כאן.

 

[אורי]

@אורי, בוא נבדיל בין השאלה אם העדר מניב/צומח (להבדיל מבשר קפוא שכמותו נשארת כפי שהייתה), ובין השאלה אם התנובה מחולקת למשקיעים כדיבידנד. אם יש מספיק שטחי מרעה שמאפשרים להגדיל את העדר, יתכן שדווקא עדיף להניח לעדר לגדול משנה לשנה ולא להחזירו כל שנה לגודלו המקורי על ידי חלוקת דיבידנד. העובדה שהרווחים לא מחולקים כדיבידנד אלא מושקעים מחדש באותו עסק רווחי לא הופכת את ההשקעה לספקולטיבית.

למרות שזו איננה ההגדרה הרשמית, בעיני ספקולציה בהקשר שלנו היא קניה בצפיה לעליית ערך ללא שום יכולת להשפיע על התוצאה.
התרחיש שאתה מתאר נכון מנקודת מבטה של החברה, אבל כמשקיע המחזיק במניה זה לא שיקול שלך. כל מה שאתה עושה זה לקנות חלק מהעדר ולמכור אותו בנקודת זמן מאוחרת יותר. אולי בנקודת זמן זו העדר גדל ואולי לא. הרווחים שאולי מושקעים מחדש אולי יעלו את ערך העדר בנקודת הזמן בה תמכור. ואולי בנקודת זמן זו מגפה תהרוג מחצית מהכבשים. זה לא ביד המשקיע. כל שהוא יכול לעשות זה להתפלל. זו ספקולציה.
אבל אנחנו שוב סוטים מהנושא של השרשור ומדיוי המשנה על טבעה של סחורה ומדוע השקעה בה היא לרוב ספקולטיבית.

 

[TunaGolem]

התרחיש שאתה מתאר נכון מנקודת מבטה של החברה, אבל כמשקיע המחזיק במניה זה לא שיקול שלך.

מבחינתי, אם החברה משמשת ברווחיה כדי לרכוש מניות, בהחלט מדובר בהשפעה ישירה על המחיר שאיננה ספקולציה. כמובן שהיא רוכבת על תנודתיות.

 

[אורי]

מבחינתי, אם החברה משמשת ברווחיה כדי לרכוש מניות, בהחלט מדובר בהשפעה ישירה על המחיר שאיננה ספקולציה. כמובן שהיא רוכבת על תנודתיות.

1. רכישה עצמית של מניות החברה בידי החברה איננה זהה לאי חלוקת דיווידנד לשם שימוש בהון לצמיחה.
2. כאמור, רכישה עצמית היא מהלך שיש לו השפעה ישירה על מחיר המניה. כך גם לביצועים של החברה, או לפיתוח מוצר, או למיזוג. להנהלה יש השפעה רבה. למשקיע-לא. משקנה, הוא רק יכול להחליט אם למכור או לא. ולהתפלל. מבחינתו, כאמור: ספקולציה.

 

[ogi]

1. רכישה עצמית של מניות החברה בידי החברה איננה זהה לאי חלוקת דיווידנד לשם שימוש בהון לצמיחה.

נכון, ואפשר אפילו לטעון טענה חזקה יותר: רכישה עצמית דומה מאוד לחלוקת דיבידנד. אם למשל החברה רוכשת 3% ממניותיה, אז מי שמעוניין בדיבידנד יכול למכור 3% מהחזקתו, ולקבל מזומן תוך שמירה על שיעור הבעלות המקורי שלו בחברה, בדומה למה שקורה בעת קבלת דיבידנד.

2. כאמור, רכישה עצמית היא מהלך שיש לו השפעה ישירה על מחיר המניה. כך גם לביצועים של החברה, או לפיתוח מוצר, או למיזוג.

ביצועי החברה משפיעים על האטרקטיביות של המניה עבור משקיעים. אני מחשיב את זה כהשפעה עקיפה, שהרי אנשים משנים דעתם ושינוי הדעה משנה את המחיר.
רכישה עצמית משפיעה הן דרך שינוי הרכב הנכסים והחובות פר מניה* שיכול להשפיע על האטרקטיביות בעיני משקיעים, והן דרך הזרמת ביקושים למניה, שלכך כנראה @TunaGolem מתכוון. בניגוד לטונה, אני מייחס חשיבות גדולה לאפקט הראשון ולא לשני, שנראה לי זמני, קטן וזניח.

* שינוי הרכב הנכסים והחובות כתוצאה מרכישה עצמית: פחות מזומן פר מניה ו/או יותר חובות פר מניה, ובתמורה: יותר נכסים תפעוליים פר מניה.

 

[ogi]

למרות שזו איננה ההגדרה הרשמית, בעיני ספקולציה בהקשר שלנו היא קניה בצפיה לעליית ערך ללא שום יכולת להשפיע על התוצאה.
... הרווחים שאולי מושקעים מחדש אולי יעלו את ערך העדר בנקודת הזמן בה תמכור. ואולי בנקודת זמן זו מגפה תהרוג מחצית מהכבשים. זה לא ביד המשקיע. כל שהוא יכול לעשות זה להתפלל. זו ספקולציה.

מגיפות יכולות לפרוץ בין אם העדר בבעלות הרועה ובין אם לא. רועה מקצועי שמקבל שכר ובונוסים הוא לא בהכרח פחות טוב, לפעמים דווקא יותר טוב. עלולה להיות בעיה של תגמול מוגזם, או שחיתות, אבל מבחינת ההתמודדות עם מגיפות, אין סיבה להניח -- אוטומטית -- שאני אהיה רועה טוב יותר, או ש-"לי זה לא יקרה".

 

[daat99]

למרות שזו איננה ההגדרה הרשמית, בעיני ספקולציה בהקשר שלנו היא קניה בצפיה לעליית ערך ללא שום יכולת להשפיע על התוצאה.

+1

נכון, ואפשר אפילו לטעון טענה חזקה יותר: רכישה עצמית דומה מאוד לחלוקת דיבידנד. אם למשל החברה רוכשת 3% ממניותיה, אז מי שמעוניין בדיבידנד יכול למכור 3% מהחזקתו, ולקבל מזומן תוך שמירה על שיעור הבעלות המקורי שלו בחברה, בדומה למה שקורה בעת קבלת דיבידנד.

זה נכון רק אם השוק תמיד יעיל ב-100% ובשנייה שהחברה רכשה בחזקה 3% מהמניות שלה מחיר המניה בשוק קפץ ב-3% בצורה שכל בעלי המניות יכולים למכור את 3% מהאחזקות שלהם באותו המחיר.
מכיוון שזה לא מציאותי אז אי אפשר להשוות דיבידנד לרכישה בחזרה של מניות.
כמו ש @אורי אמר אם אתה מתכנן למכור את המניה במחיר יותר גבוה ממה ששילמת אז זו ספקולציה כי אתה לא יודע אם העובדה שהחברה רוכשת בחזרה מניות של עצמה תעלה את מחיר המניות בשוק החופשי או לא ואתה גם לא יודע בכמה מחיר המניות ישתנה.
כמו כן אתה לא יודע מתי מתבצעות הרכישות של החברה כך שאתה לא באמת יכול לתכנן למכור 3% מהאחזקה שלך באותו הרגע.

את הדיבידנד שהחברה חילקה לעומת זאת אף אחד לא יכול לקחת לך לעולם.

כלומר, החווה שלך אולי תוכל בתאוריה לייצר תמיד בשר אבל אולי לא יהיה משתלם להפעיל אותה בגלל שינוי בתנאי השוק.

כפי שניסו להסביר יש הבדל בין מוצר שבוודאות מאבד מערכו כשתנאי השוק לא משתנים לבין מוצר שצומח כשתנאי השוק לא משתנים.

ברור לחלוטין שיש סיכונים בכל דבר - גם בחוות, גם בצאן וגם בנפט.
בוא ונבדוק מה קורה לכל אחד מהמוצרים הללו כשהסיכון לא מתממש וכשאין גדילה - כלומר בשגרה.

החווה תמשיך לייצר את אותן הירקות בכל שנה בעלות של שתילת הזרעים - בשגרה עלות שתילת הזרעים נמוכה מהתשואה על הירקות ולכן החווה מייצרת ערך.
הצאן ימשיך להמליט את אותה כמות טלאים ולייצר את אותה כמות בשר בכל שנה בתמורה לאוכל ושתייה - בשגרה עלות האוכל והשתייה (והטיפול) נמוכה מהתשואה על הבשר ולכן הצאן מייצר ערך.
הנפט ישכב שם ולא יעשה כלום אבל ידרוש תשלום שמירה ואחסנה - בשגרה אתה ממשיך לשלם לשומרים, שכירות על הקרקע וכו' אבל הנפט לא מייצר דוור ולכן החזקת הנפט מאבדת ערך.

בשגרה החווה והצאן מייצרים ערך אבל הנפט מאבד ערך.

ועכשיו לסיכונים:
החווה נשרפה - אין יותר ירקות - הלך הכסף...
הצאן מת ממגיפה - אין יותר בשר - הלך הכסף...
מישהו פרץ למחסן וגנב את הנפט - אין יותר נפט - הלך הכסף...

מבחינת סיכונים אין הבדל מהותי בין המוצרים השונים וכולם יכולים להימחק.

ועכשיו לגדילה קטנה מאוד:
בכל שנה שותלים יותר זרעים מהשנה הקודמת ולכן בכל שנה הערך שהחווה מייצרת גדל ביחס לערך שהיא ייצרה בשנה הקודמת - התשואה גדלה בכל שנה.
בכל שנה לא שוחטים את כל הטלאים שנולדים ומשאירים עוד כמה טלאים לעומת השנה הקודמת - הצאן גדל ולכן כמות הבשר שהוא יכול לייצר בכל שנה גדולה יותר מכמות הבשר שהוא יכל לייצר בשנה הקודמת - התשואה גדלה בכל שנה.
מחיר הנפט עלה טיפה - הוא לא עלה מספיק בשביל לכסות על עלויות התחזוקה ולכן המשקיע עדיין מאבד ערך.

כפי שאתה רואה גם כשיש גדילה קטנה והסיכונים לא מתממשים עדיין החווה והצאת מייצרים ערך (גדל) אבל הנפט מאבד ערך.

רק כשתהיה גדילה מאוד משמעותית הנפט יוכל להתחיל להחזיר ערך לבעלים שלו אבל לא בגלל שהוא ייצר משהו אלא בגלל שהספקולציה על מחיר הנפט עצמו הצליחה.

 

[yk304]

עמלות מסחר - תברר מול הבנק או בית הבשקעות שלך.
דמי ניהול - רשום בקישור / דף התעודה.
קונטנגו - מה שעלול לשחוק את ערך ההשקעה שלך בכ- 10%-20% בשנה ללא קשר למחיר הנפט - דוסקס רבות בשרשור כאן.

מעניין זה קיים גם בזהב ?
מהניסיון שלך: שווה לקנות נפט בארץ או בחו"ל מבחינת העמלות העמלות זה השיקול היחיד שמשנה מבחינתי. כלומר, אם נחשב השקעה בחו"ל בנפט והשקעה בארץ. איפה לרוב זה יצא יותר משתלם ומדוע?

 

[שודד הפינג פונג]

יש נכסים סטטיים, למשל בשר קפוא במקפיא, ויש נכסים דינמיים, למשל עדר כבשים שבכל שנה נולדים בו טלאים חדשים, והעדר גדל.

חחח מעולה!

 

[yk304]

נכון, ואפשר אפילו לטעון טענה חזקה יותר: רכישה עצמית דומה מאוד לחלוקת דיבידנד. אם למשל החברה רוכשת 3% ממניותיה, אז מי שמעוניין בדיבידנד יכול למכור 3% מהחזקתו, ולקבל מזומן תוך שמירה על שיעור הבעלות המקורי שלו בחברה, בדומה למה שקורה בעת קבלת דיבידנד.

אם החברה רוכשת מניות של עצמה אולי זה סימן שצריך לברוח כי היא לא מוצאת תועלת לכספים כדי לגדול

 

[שודד הפינג פונג]

אם החברה רוכשת מניות של עצמה אולי זה סימן שצריך לברוח כי היא לא מוצאת תועלת לכספים כדי לגדול

לפי מה שאני יודע בתיאוריה זה בד"כ הפוך. כשבעל שליטה רוכש מניות של החברה זה הרבה פעמים איתות חיובי מאוד לבעלי המניות, הוא בעצם אומר המחיר הנוכחי נוח ומשתלם כרגע להגדיל אחוזי אחזקה, ולו גם יש את כל המידע פנים שבעולם על החברה בשביל לשפוט.

 

[daat99]

זה קיים גם בזהב ?

זה קיים בכל מוצר שמחזיק חוזים עתידיים.

אם החברה רוכשת מניות של עצמה אולי זה סימן שצריך לברוח כי היא לא מוצאת תועלת לכספים כדי לגדול

זה לא נכון.
הרבה מאוד מהחברות המאוד רווחיות מגיעות למצב שבו ההשקעה הכי טובה היא החברה עצמה.

מה אתה מעדיף:
1. הם ירכשו מניות של עצמן כאשר החברה מרוויחה 10% בשנה.
2. ישקיעו במשהו חדש שצפוי לספק תשואה של 9% בשנה.

אני מעדיף את #1..

בכל אופן זה לא מייצג כלום כי יש גם חברות שמתנהלות דפוק ועדיין רוכשות בחזרה מניות של עצמן...

 

[ogi]

@daat99, ההקבלה בין רכישה עצמית ובין חלוקת דיבידנד לא מתבססת על ההשערה שהשוק יעיל אלא על הנקודות הבאות:

• בשני המקרים מזומן שהיה בקופת החברה או כסף שגוייס כחוב מחולק למשקיעים (לחלקם או לכולם).
• בשני המקרים ההון העצמי של החברה קטן.
  
• בשני המקרים תמהיל הנכסים של החברה משתנה כך ששיעור הנכסים התפעוליים מתוך כלל הנכסים גדל.
• אולי זה נעלם בין תנודות השוק, אבל בשני המקרים החלוקה נוטה דווקא להקטין את שווי השוק הכולל של החברה, לפחות בטווח המיידי.

הסבר על הקטנת שווי השוק הכולל של החברה:

• בעת חלוקת דיבידנד, מספר המניות נשאר כפי שהיה אבל מתבצעת התאמה אוטומטית של מחיר המניה כלפי מטה, וזה מקטין את שווי השוק הכולל של החברה, לפחות בטווח המיידי. (ההתאמה מוצדקת בעיקרון, שהרי חלוקת הדיבידנד מקטינה את ההון העצמי למניה, המזומן למניה וכו').
• ברכישה עצמית, שווי השוק הכולל של החברה קטן בטווח המיידי בגלל הקטנת מספר המניות.

זה נכון רק אם השוק תמיד יעיל ב-100% ובשנייה שהחברה רכשה בחזקה 3% מהמניות שלה מחיר המניה בשוק קפץ ב-3% בצורה שכל בעלי המניות יכולים למכור את 3% מהאחזקות שלהם באותו המחיר.
מכיוון שזה לא מציאותי אז אי אפשר להשוות דיבידנד לרכישה בחזרה של מניות.

לפעמים רכישה עצמית מתבצעת במכרז, ואז הרבה משקיעים מוכרים מניות בבת אחת לחברה. אבל בדרך כלל היא מתבצעת בהדרגה, במנות קטנות, לאורך תקופה, ואין בעיה של עודף היצע/ביקוש.
אני בכלל לא טענתי שקיימת קפיצת מחיר בעקבות רכישה עצמית, ואני גם לא חושב שיש הצדקה לקפיצת מחיר, פרט למקרים מיוחדים. (למשל, יש חברות בהן המזומן נערם בחברה בלי שימוש ראוי והמשקיעים חוששים שיבוזבז. במקרה כזה הכרזה על חלוקה גדולה (דיבידנד או רכישה עצמית) צפויה להקפיץ את מחיר המניה).
הטענה שלי היא שרכישה עצמית מאפשרת למשקיע למכור חלק ממניותיו במחיר השוק ולקבל מזומן ליד, מבלי שאחוז הבעלות שלו בחברה מצטמצם. זה גם מה שקורה כשמשקיע מקבל דיבידנד: הוא מקבל מזומן ליד ואחוז הבעלות שלו בחברה לא מצטמצם.
המחיר המדוייק פחות חשוב לעניין ההקבלה: משקיע אחד ימכור בקצת יותר, משקיע אחר ימכור בקצת פחות. שניהם קיבלו מעין דיבידנד, במועד קצת שונה ובתנאים קצת שונים. (אני לא טוען לשקילות מוחלטת אלא להקבלה).

את הדיבידנד שהחברה חילקה לעומת זאת אף אחד לא יכול לקחת לך לעולם.

גם את המזומן שקיבלת כשמכרת 3% מההחזקה שלך, במקביל לכך שהחברה ביצעה רכישה עצמית של 3% ממניותיה, אף אחד לא יכול לקחת לך לעולם.

 

[TunaGolem]

רכישה עצמית דומה מאוד לחלוקת דיבידנד. אם למשל החברה רוכשת 3% ממניותיה, אז מי שמעוניין בדיבידנד יכול למכור 3% מהחזקתו, ולקבל מזומן תוך שמירה על שיעור הבעלות המקורי שלו בחברה, בדומה למה שקורה בעת קבלת דיבידנד.

+יעילות מס.