מה דעתכם על הנפט?

[מחד ומאידך]

מישהו מכיר סקרינר נורמלי לאופציות?

 

[daat99]

הפד יודע שזה לא הגיוני ולכן הוא מנסה להעלות את האינפלציה, כדי לשחוק את ערך הכסף אחרי כל ההדפסות האלה. הוא לא באמת מנסה ולא באמת מצליח כי אף אחד לא רוצה להכנס לספרי ההיסטוריה בתור זה שריסק את שוק המניות. אז מתישהו לדעתי השוק יעשה את זה בעצמו. ואז אני חושב שתהיה קריסה. ראשית ביחס של ההדפסות ולסה תתווסף קריסה של פאניקה חסרת תקדים. ואני לא חושב שנחזור לרמות המחירים הנוכחיות בתקופת חיי. עכשיו זה מאוד אמורפי. אבל אם נוסיף לזה פשיטות רגל של הרבה חברות נפט כי גם אם המחיר מתייצב על $50 לחבית שזה תרחיש אופטימי מאוד הרבה חברות עדיין לא יוכלו לשרת את החוב. ואז בנקים יתחילו ליפול. ואז אנשים יאבדו את האמון במערכת הבנקאית ובשיטה המוניטרית. הבעיה היא שאני היחידי שחושב כך. אז אולי למרות שזה מה שצריך לקרות זה לא מה שהולך לקרות.

אני חושב שאתה מקצין טיפה את הדברים.
הרווחים של החברות גדלו עם השנים והחברות נסחרות במכפיל רווח שאיננו אסטרונומי כך שמהבחינה הזו השוק "יקר" אבל ממש לא בועתי (כמו השוק היפני של 1990).

לדעתי זה עוד מחזור של משבר זמני שעובר תוך שנה/שנתיים והחיים ממשיכים הלאה.

כמובן שארהב עברה הרבה דברים הרבה יותר חמורים והתאוששה כמו שאומר באפט. אבל באפט מסתכל על ברקשייר ועל הילדים והנכדים והנינים שלו ולא על יתרת החיים שלו או שלי. לכן גם אם אני קונה את הטענה שבסוף זה יתאושש זה לא מנחם אותי. מה שכן מנחם אותי הוא שגם אם התיק מתאפס מחר בבוקר זה לא ישנה את החיים שלי. אני גם ככה לא יודע מה עושים עם כסף והתקופות הכי מוצלחות בחיי היו אלה שבהן היה לי הכי פחות. אבל אם אוכל למצוא אופציות מספיק ארוכות ובמחיר מספיק זול לגמרי אקנה ביטוח שייכנס לתוקף אחרי ירידות של 50% ויותר.

באפט מסתכל על תזרים מזומנים ולא על מחירי מניות.
עובדתית תזרים המזומנים של כלל החברות (כקבוצה - לא כל חברה כיחידה עצמאית) גדל והחברות יותר רווחיות ולכן גם אם מחירי המניות יורדים הכלכלה עצמה עדיין נהנית מתזרים מזומנים יפה.
זו הסיבה המרכזית שאני משקיע במניות דיבידנד ולא בכל המדד.
אני רוצה לרכוש רק חברות שיש להן תזרים מזומנים חיובי ושמזרימות אותו גם אלי כמשקיע.
בצורה הזו אני יכול להמשיך לחיות מתיק ההשקעות שלי גם במקרה כמו שתיארת שבו מחירי המניות מתרסקים ולא עולים (ההיסטוריה מראה מפורשות שירידת מחירי המניות לא בהכרח גוררת ירידה בדיבידנדים של החברות היציבות).

מישהו מכיר סקרינר נורמלי לאופציות?

כן:

ספוילר: הקלד ערך רצוי לחיפוש כאן

אופציות זה דבר מסוכן שיכול לגרות וגורם להפסדי ענק!​

להלן רשימת האופציות שלא יגרמו לך ליותר נזק מתועלת:
-

ובנימה יותר רצינית אם יש לך חשבון באינטראקטיב אז TWS היא תוכנה מעולה שיכולה לעזור לך להפסיד הון תועפות עם אופציות.

 

[מחד ומאידך]

אני חושב שאתה מקצין טיפה את הדברים.
הרווחים של החברות גדלו עם השנים והחברות נסחרות במכפיל רווח שאיננו אסטרונומי כך שמהבחינה הזו השוק "יקר" אבל ממש לא בועתי (כמו השוק היפני של 1990).

לדעתי זה עוד מחזור של משבר זמני שעובר תוך שנה/שנתיים והחיים ממשיכים הלאה.


באפט מסתכל על תזרים מזומנים ולא על מחירי מניות.
עובדתית תזרים המזומנים של כלל החברות (כקבוצה - לא כל חברה כיחידה עצמאית) גדל והחברות יותר רווחיות ולכן גם אם מחירי המניות יורדים הכלכלה עצמה עדיין נהנית מתזרים מזומנים יפה.
זו הסיבה המרכזית שאני משקיע במניות דיבידנד ולא בכל המדד.
אני רוצה לרכוש רק חברות שיש להן תזרים מזומנים חיובי ושמזרימות אותו גם אלי כמשקיע.
בצורה הזו אני יכול להמשיך לחיות מתיק ההשקעות שלי גם במקרה כמו שתיארת שבו מחירי המניות מתרסקים ולא עולים (ההיסטוריה מראה מפורשות שירידת מחירי המניות לא בהכרח גוררת ירידה בדיבידנדים של החברות היציבות).


כן:

ספוילר: הקלד ערך רצוי לחיפוש כאן

אופציות זה דבר מסוכן שיכול לגרות וגורם להפסדי ענק!​

להלן רשימת האופציות שלא יגרמו לך ליותר נזק מתועלת:
-

ובנימה יותר רצינית אם יש לך חשבון באינטראקטיב אז TWS היא תוכנה מעולה שיכולה לעזור לך להפסיד הון תועפות עם אופציות.

אני לא יכול להפסיד הון תועפות אם אני לא מסכן הון תועפות..

 

[daat99]

אני לא יכול להפסיד הון תועפות אם אני לא מסכן הון תועפות..

רק תחכה שהפיתוי יתחיל...
אתה לא הראשון שאומר את זה והרוב בסוף כן מפסידים הון.

 

[מחד ומאידך]

רק תחכה שהפיתוי יתחיל...
אתה לא הראשון שאומר את זה והרוב בסוף כן מפסידים הון.

אני מעריך מאוד את הדאגה ואת האזהרות שלך והאכפתיות כלפי אנשים זרים לחלוטין. באמת. תודה.

אם הייתי מתפתה אז התיק שלי כבר היה אמור להיות מלא בסטוק פיקינג ספקולטיבי והוא לא. יש בו רק מניה אחת בודדת וגם אותה קניתי על בסיס מחקר. אין בו גם זכר לנפט למרות שבמשך חודש הייצי ממש אובססיבי עם העניין

אבל אני כמובן אקח את האזהרות שלך בחשבון ובכובד ראש.

 

[daat99]

אם הייתי מתפתה אז התיק שלי כבר היה אמור להיות מלא בסטוק פיקינג ספקולטיבי והוא לא. יש בו רק מניה אחת בודדת וגם אותה קניתי על בסיס מחקר. אין בו גם זכר לנפט למרות שבמשך חודש הייצי ממש אובססיבי עם העניין

אני מאוד מקווה שאתה צודק ותצליח שלא להתפתות.
אני פשוט ראיתי כל כך הרבה אנשים שאמרו את אותו הדבר (גם במראה) אבל אחרי שהם התחילו זה צבר חיים משלו.

 

[מחד ומאידך]

אני פשוט ראיתי כל כך הרבה אנשים שאמרו את אותו הדבר (גם במראה) אבל אחרי שהם התחילו זה צבר חיים משלו.

כי ראית אנשים שמשתמשים בזה לספקולציות. אני מנסה לבטח את התיק מפני תרחיש יום הדין. אמור לדעתי להיות זול. אבל אם אגלה שזה גם לא ממש זול וברצפה לא אקנה.

 

[daat99]

כי ראית אנשים שמשתמשים בזה לספקולציות. אני מנסה לבטח את התיק מפני תרחיש יום הדין.

רובם התחילו ב"ביטוח" ועברו לספקולציות.

אמור לדעתי להיות זול. אבל אם אגלה שזה גם לא ממש זול וברצפה לא אקנה.

הביטוח זול כשהכל בסדר (אתה בבית והולך לישון) אבל ברגע שקורה משהו (התחלת להתלבש) אז עלות הביטוח מזנקת לשמים.

החזקת ביטוח 24/7/52 אינה משתלמת כלכלית כפי שהראיתי לך כי בטווח הארוך העלות של הביטוח שנה אחרי שנה יותר גבוהה מההגנה שהיא מספקת.

 

[מחד ומאידך]

הביטוח זול כשהכל בסדר (אתה בבית והולך לישון) אבל ברגע שקורה משהו (התחלת להתלבש) אז עלות הביטוח מזנקת לשמים.

בגלל זה אני אחפש ביטוח לתקופה ארוכה מאוד שלא יצריך לגלגל אותו לעיתים תכופות. אם לא יהיה אני לא אקנה.

החזקת ביטוח 24/7/52 אינה משתלמת כלכלית

זה לא תלוי בכמה זמן לקח עד שהתממש אירוע הביטוח? אני בטוח שתסכים שאם אני קונה היום ביטוח ומחר הבורסה מתרסקת עשיתי אחלה עסקה. אתה יוצא מנקודת הנחה שאירוע הביטוח יקרה רק בעוד הרבה מידי זמן. ואני אצטרך לגלגל הרבה חוזי ביטוח בדרך ושהביטוח יגמר לי בדיוק כשיתחיל הבלגן ואז המחירים ייתיקרו משמעותית. אני חושב קצת אחרת.

 

[yk304]

כי ראית אנשים שמשתמשים בזה לספקולציות. אני מנסה לבטח את התיק מפני תרחיש יום הדין. אמור לדעתי להיות זול. אבל אם אגלה שזה גם לא ממש זול וברצפה לא אקנה.

יש לנו דווקא דעות די דומות

 

[daat99]

בגלל זה אני אחפש ביטוח לתקופה ארוכה מאוד שלא יצריך לגלגל אותו לעיתים תכופות. אם לא יהיה אני לא אקנה.

העלות שלו גדלה בהתאמה כך שזה לא בהכרח עוזר לך.

זה לא תלוי בכמה זמן לקח עד שהתממש אירוע הביטוח? אני בטוח שתסכים שאם אני קונה היום ביטוח ומחר הבורסה מתרסקת עשיתי אחלה עסקה. אתה יוצא מנקודת הנחה שאירוע הביטוח יקרה רק בעוד הרבה מידי זמן. ואני אצטרך לגלגל הרבה חוזי ביטוח בדרך ושהביטוח יגמר לי בדיוק כשיתחיל הבלגן ואז המחירים ייתיקרו משמעותית. אני חושב קצת אחרת.

העובדה שאתה משתמש בביטוח לטווח רחוק דווקא עובדת לרעתך בנקודה הזו.

אין לי מידע על מחירי האופציות מהעבר אבל נתבונן במחירי ה-SPY לצורך הדיון:
נניח ורכשת אופציה על ה-SPY בשני לינואר 2014 שפוקעת בינואר 2016 (ביטוח של שנתיים).
מחיר ה-SPY בינואר 2014 התחיל ב-183.98 דולר בלבד אז נניח ורכשת ביטוח על ה-SPY עבור מחיר זה.
(לצורך הדוגמה אני אתעלם ממחיר האוצפיה למרות העובדה שהאופציות של בעוד שנתיים עולות הרבה)

במהלך השנתיים הבאות ה-SPY הגיע לשיא של 213.78 דולר למניה ואז חווה התרסקות למחיר של 181.02 דולר למניה עד ינואר 2016.
המדד התרסק ב-32.76 דולר שמייצגים נפילה של 15.32% והביטוח שלך הגן עליך מהפסד של פחות מ-3 דולר שמייצג הפסד של 1.6% בלבד.

אם תשכלל בפני את עלות האופציה שקרובה למחיר הכסף ופוקעת בעוד שנתיים אז תראה שאופציה כזו היום נסחרת במחיר של 23.55 דולר למניה שזה מייצג 11.89% ממחיר המניה עצמה.

במילים אחרות אם יקרה במהלך השנתיים הקרובות אותו הדבר שקרה בשנתיים האחרונות (עליה ולאחר מכן ירידה של 15% משיא) אתה עדיין יוצא עם הפסד של יותר מ-10% משווי המניה עצמה רק בגלל שרכשת "ביטוח"...

 

[daat99]

**תוספת**
במניות אתה צריך לתזמן את מחיר הכניסה ובתאריך עתידי להחליט מתי למכור בהתאם לתנאי השוק.
באופציות אתה צריך לתזמן את מחיר הכניסה ועוד לפני שרכשת את האופציה אתה צריך להחליט מתי הפוזיציה נמחקת.

אם יש לך אופציית פוט עד לינואר 2018 והמדד מתרסק ב-50% מחר ואתה ממש אותה לפני הפקיעה אז המדד יכול להתרסק ב-50% נוספים ולך אין ביטוח.
אם לעומת זאת לא תממש אותה אז המדד יכול להתאושש ושילמת את הביטוח לחינם.

מהצד השני אתה לא מחזיק בביטוח לנצח כך שאם המדד מתרסק בדיוק אחרי שהאופציה פקעה אתה שוב בלי ביטוח בכלל.
ככל שהזמן המבוטח ארוך יותר כך מחירי האופציות עולים.

אם ניקח לדוגמא את האופציה של SPY לינואר 2017 במקום לינואר 2018 אז היא עולה 15 דולר למניה בלבד במקום 23.55 דולר למניה כמו האופציה של ינואר 2018.
אם תלך על האופציה של יולי 2016 אז היא עולה רק 9.33 דולר למניה.
האופציה של אפריל עולה רק 4.8 דולר למניה.
והאופציה של מחר עולה רק 1.06 דולר למניה.

לפי מה אתה בוחר איזו אופציה לרכוש?

אם תרכוש את האופציה של ינואר 2017 והמדד יתרסק רק בפברואר 2017 אז שילמת ביטוח סתם.
אם תרכוש את האופציה של 2018 והמדד התרסק השנה אבל התאושש עד 2018 אז שילמת סכום עתק עבור ביטוח שאתה לא צריך.
אם תרכוש את יולי 2016 אז אתה משלם הרבה פחות אבל הנפילה יכולה להתממש רק אחרי יולי (אם בכלל).

וכל זה עוד לפני שהתחלנו את הדיון האם אנחנו בתחילת משבר כלכלי או שאנחנו נמצאים בשידור חוזר של 2011 שמאז ועד היום לא רק שהבורסה לא התרסקה ב-50% אלא היא עלתה ממחיר של 100 דולר למחיר של 213 דולר וסיפקה תשואה של יותר מ-100% למשקיע הלא מגודר...

 

[TunaGolem]

נבדוק מקרים אפשריים

כפי שאתה רואה ברוב המצבים הסבירים אתה מאבד את עלות האופציה והיא לא עוזרת לך בכלל.

אתה מודה שאתה לא יודע סטטיסטיקה, אבל זוהי עיוולת.
אני מסכים שהסיכוי שהSPY ירד מתחת ל98 הינו נמוך, אבל, ללא ספק, הסיכוי שהוא יהיה בין 98 לבין 99 -- נמוך בהרבה.
בהנחה שישנה משמעות לרף הגידור, יתכן בהחלט שהגידור הינו כלכלי גם אם התרחיש איננו סביר (בדומה לביטוחים אחרים).

מישהו מכיר סקרינר נורמלי לאופציות?

למה אתה מתכוון?
באופציות יש בד"כ אופציות לשערים ולתאריכים שונים (לפעמים יש גם אופציות מיני). בYAHOO ניתן לראות את המחירים. כלים מתקדמים יותר יציגו מדדים שנגזרים ממידול מחירי האופציות (Greeks) וגרפים שמציגים את הצפי בשינוי במחיר האופציה כפונקציה של מחיר נכס הבסיס והזמן לפקיעה. כלים אלו זמינים במקומות שונים באינטרנט.

אני מנסה לבטח את התיק מפני תרחיש יום הדין.

זכור שניתן לגדר גם בעזרת כתיבת אופציות קניה מכוסות.

העלות שלו גדלה בהתאמה כך שזה לא בהכרח עוזר לך.

העובדה שאתה משתמש בביטוח לטווח רחוק דווקא עובדת לרעתך בנקודה הזו.

1+
מסימולציות נובע שהפגיעה בתשואה גדלה עם התוקף של האופציות.
שים לב שהאופציות הסחירות הינן אמריקאיות, ואילו האופציות שמתאימות לגידור ארוך הינן אירופאיות, כך שאתה עשוי לשלם פרמיה על שירות מיותר בשבילך.

 

[מחד ומאידך]

למה אתה מתכוון?
באופציות יש בד"כ אופציות לשערים ולתאריכים שונים (לפעמים יש גם אופציות מיני). בYAHOO ניתן לראות את המחירים. כלים מתקדמים יותר יציגו מדדים שנגזרים ממידול מחירי האופציות (Greeks) וגרפים שמציגים את הצפי בשינוי במחיר האופציה כפונקציה של מחיר נכס הבסיס והזמן לפקיעה. כלים אלו זמינים במקומות שונים באינטרנט.

למשל, הייתי שמח למצוא סקרינר שימצא לי אופציות לשנת 2020 שהמחיר שלהן ירד ב20% בשנה האחרונה על ETF מסוימים.

 

[daat99]

למשל, הייתי שמח למצוא סקרינר שימצא לי אופציות לשנת 2020 שהמחיר שלהן ירד ב20% בשנה האחרונה על ETF מסוימים.

אתה תקבל הצפה של מידע עם סקרינר כזה שלא תעזור לך בכלל.
תזכור שמחירי האופציות יורדים ב-100% לפחות במהלך חייהן (לפעמים גם בעשרות אלפי אחוזים אם מחיר האופציה עלה בהתחלה).

 

[TunaGolem]

למשל, הייתי שמח למצוא סקרינר שימצא לי אופציות לשנת 2020 שהמחיר שלהן ירד ב20% בשנה האחרונה על ETF מסוימים.

יותר יעיל למצוא סקרינר שיחפש שינוי בgreeks.

 

[daat99]

יותר יעיל למצוא סקרינר שיחפש שינוי בgreeks.

זה גם לא יעזור לך כי גם הם משתנים בתנועות חדות כל הזמן.
אל תשכח שלכל מניה יש לך כמה מאות (אם לא אלפים) של אופציות שונות כך שחיפוש של כל האופציות על כל מניה שהיא שעונות לתנאי מסוים לא יספק תשובה שניתן לעשות אתה משהו.

זה כמו לחפש בגוגל מאמר ספציפי על מניה ספציפית ע"י הקלדת המילה "מניה".
אתה תמצא המון מאמרים אבל אני בספק אם תאתר בצורה הזו את המאמר שרצית.

 

[אורי]

משרשור על נפט זה הפך להיות דיון על אופציות...

 

[adamshalev]

משרשור על נפט זה הפך להיות דיון על אופציות...

אכן. אני לא ממש נהנה להיות סדרן הודעות לכן גם בד"כ לא מזיז ממקום למקום.

@מחד ומאידך @daat99 @TunaGolem
אם בא לכם לכתוב על נושא שסוטה מהדיון, אם מישהו כבר עשה זאת ואתם רוצים לענות לו - תנו קישור לדיון המתאים\החדש ותענו שם.

 

[yk304]

מה האפשרויות ההשקעה בנפט כיום מבחינת העמלות שנשלם?