לקראת משבר חוקתי

[Leo1]

בג"ץ הוא לא פוליטי וישפוט בהתאם לחוק ובאופן עצמאי. אני רוצה להאמין שבג"ץ ישאף למשפט צדק.
אם ביבי זכאי אז אני יותר מאשמח שהוא ימשיך להיות ראש ממשלה, אבל העובדות הן שהוא ביצע עבירה בשידור חי,
תמך וממשיך לתמוך בחוקים אשר חותרים תחת הדמוקרטיה ומציבים אותו מעל החוק, פועל בניגוד עניינים והגיב לעתירה נגדו באופן לא ענייני.
ביבי כרגע מסוכן למדינה מצד שני גם להכניס אותו למעצר זה מסוכן למדינה.
בכל מקרה יהיה בלאגן במדינה.

הוא ביצע הרבה עבירות גם בעבר ולא נענש עליהן. בג”ץ לא עשה כלום בעניין. אם גם הפעם בג”ץ לא יעשה כלום, תקבל את זה ותגיד שביבי בסדר?

 

[kongi]

הוא ביצע הרבה עבירות גם בעבר ולא נענש עליהן. בג”ץ לא עשה כלום בעניין. אם גם הפעם בג”ץ לא יעשה כלום, תקבל את זה ותגיד שביבי בסדר?

העבירות הללו עדיין בתהליך חקירה, אי אפשר לטעון שעשה את העבירות עד שיש פסק דין חלוט.

 

[Leo1]

העבירות הללו עדיין בתהליך חקירה, אי אפשר לטעון שעשה את העבירות עד שיש פסק דין חלוט.

הכל טויח. מה שבחקירה\משפט זה בדיחה.
אז בעצם לדעתך אם מטייחים הכל והפרקליטות קובעת שלא צריך להעמיד לדין או בית המשפט קובע שהוא זכאי, אז הכל בסדר?

 

[kongi]

הכל טויח. מה שבחקירה\משפט זה בדיחה.
אז בעצם לדעתך אם מטייחים הכל והפרקליטות קובעת שלא צריך להעמיד לדין או בית המשפט קובע שהוא זכאי, אז הכל בסדר?

אני לא שופט, אתה מוזמן לפתוח דיון אחר וענייני על משפטי נתניהו.
לא קראתי את העובדות מאחורי המשפט שלו אבל אני מסכים שהוא נמשך לא מעט זמן.
אני גם יודע שלא מעט בימין רוצים רפורמה משפטית עקב כך שהם חושבים שבית המשפט תופר לאנשים תיקים.
אם הם טועים או צודקים אני לא יודע, אני כן יודע שביבי ביצע עבירה בשידור חי.

הנה רעיון מוזר לתרחיש בלי בלאגן: ביבי ממנה את השופטים שלו והם מוצאים אותו זכאי.
אז לימין יהיה ברור שהוא זכאי, לשמאל יהיה ברור שהוא אשם. כולם יהיו שמחים, אפשר יהיה לתת לו לפרוש ולחזור לחיות.

יש עוד תרחיש ללא בלאגן והוא שהליכוד מתפרק עקב מספיק חברי ליכוד שמצביעים נגד החוקים.

 

[AIML]

הכל טויח. מה שבחקירה\משפט זה בדיחה.
אז בעצם לדעתך אם מטייחים הכל והפרקליטות קובעת שלא צריך להעמיד לדין או בית המשפט קובע שהוא זכאי, אז הכל בסדר?

ליזום חקירות זה לא התפקיד של בג״ץ. לחקור זה לא התפקיד של בג״ץ. להעמיד לדין זה לא התפקיד של בג״ץ. גם להציל את המדינה זה לא התפקיד של בג״ץ.
בניגוד לתעמולה הביביסטית, לבג״צ אין כח אמיתי, ולא הוא האשם בכל הצרות של ישראל.

 

[גרהם]

הכל טויח. מה שבחקירה\משפט זה בדיחה.
אז בעצם לדעתך אם מטייחים הכל והפרקליטות קובעת שלא צריך להעמיד לדין או בית המשפט קובע שהוא זכאי, אז הכל בסדר?

בעיני ההתנהלות של היועמש הקודם היתה ביזיון, ואני משתמש במילה מינורית מאד, רק כי אין ראיות ממשיות לדברים חמורים יותר.
בית המשפט הנוכחי הוא הכי שמרן שהיה כאן בעשורים האחרונים, וקצת פחדן כתוצאה ממספר מינויים די בינוניים בשנים האחרונות.
אבל, אם נאום הנשיאה משקף את עמדת רוב השופטים (ואני די בטוח שכך הדבר), אז אני מאמין שככל שיעברו חוקי המהפיכה, הפסיקה לגביהם תשקף את גודל האיום שהם מהווים על שיטת המשטר.
ומתברר שהמבחן הראשון יהיה בעניין הביזיון. זה אמור להיות הליך די מהיר שבסופו עשוי להיות מוטל על ביבי קנס (ותיאורטית גם מאסר).
כלומר, עשויה להיות פסיקה שאומרת שראש ממשלה פעל ביודעין בניגוד לפסק דין ובניגוד להתחייבות שלו בבית המשפט. כמו שמסביר רוטמן, בדיוק כמו בקנדה.

 

[גרהם]

אני לא שופט, אתה מוזמן לפתוח דיון אחר וענייני על משפטי נתניהו.
בינתיים לא מעט אנשים בימין טוענים שעושים לו עוול וכל כתבי האישום הם תפירת תיקים.
האם הם כולם טועים? יכול להיות.

לא שמעתי על הרבה אנשים ששינו עמדתם לגבי אשמתו או חפותו של ראש הממשלה מאז שהתחיל המשפט.
גם אני כזה. לא יודע מה תהיה התוצאה הכוללת, אבל מתקשה מאד להאמין שיש בית משפט שיקבע שלא נפל רבב בקבלת מתנות בשווי מאות אלפי שקלים מאיש עסקים שיש לו אינטרס עסקי בארץ.

 

[Leo1]

בעיני ההתנהלות של היועמש הקודם היתה ביזיון, ואני משתמש במילה מינורית מאד, רק כי אין ראיות ממשיות לדברים חמורים יותר.

זה התרגיל הכי שקוף של פוליטיקאי מושחת. למנות חבר שלו לראש התביעה כדי שיחסום חקירות שנגדו ויטייח את מה שכבר נחקר.

אני לא שופט, אתה מוזמן לפתוח דיון אחר וענייני על משפטי נתניהו.

מה שאני לא מצליח להבין זה האמון העיוור שיש לאנשים במערכת התביעה\משפט. ואם הם ימסמסו את זה כמו שהם עשו בעבר, ויאפשרו לביבי להמשיך, תפסיקו את המחאה ותגידו שביבי בסדר? אני ברצינות שואל כי אני לא מבין את הגישה הזאת.

 

[גרהם]

מה שאני לא מצליח להבין זה האמון העיוור שיש לאנשים במערכת התביעה\משפט. ואם הם ימסמסו את זה כמו שהם עשו בעבר, ויאפשרו לביבי להמשיך, תפסיקו את המחה ותגידו שביבי בסדר? אני ברצינות שואל כי אני לא מבין את הגישה הזאת.

לא. יש הבדל בין פסיקה לפי הדין לבין מה שאני ואחרים חושבים כאזרחים שהוא קו אדום מבחינתנו.
אבל אני מודה שבסיטואציה הנוכחית, תעודת כשרות של בגצ למהפיכה, תחליש את המחאה.

 

[kongi]

זה התרגיל הכי שקוף של פוליטיקאי מושחת. למנות חבר שלו לראש התביעה כדי שיחסום חקירות שנגדו ויטייח את מה שכבר נחקר.

מה שאני לא מצליח להבין זה האמון העיוור שיש לאנשים במערכת התביעה\משפט. ואם הם ימסמסו את זה כמו שהם עשו בעבר, ויאפשרו לביבי להמשיך, תפסיקו את המחה ותגידו שביבי בסדר? אני ברצינות שואל כי אני לא מבין את הגישה הזאת.

פה הטעות שלך. ביבי לא מעניין אותי.
מפריע לי החוקים שמנסים להעביר שהינם פרסונאלים ומגזרים ולא מי שמעביר אותם כאדם.
ביבי עבר על החוק בשידור חי אז לא, אני לא חושב שהוא בסדר.
וכן, כאדם שמקשיב לחוק אם בג"ץ חושב שאין בכל החוקים פגם לצערי אאלץ לעבור למדינה אחרת.

 

[Leo1]

אנשים פה כל הזמן אומרים שיהיה משבר חוקתי אם בג"ץ יוציא את ביבי לנבצרות. ומה אם בג"ץ לא יעשה כלום, כמו שהוא לא עשה כלום ברוב ההזדמנויות בעבר, מה אז? לא יהיה משבר? מה תעשו אז?

 

[גרהם]

אנשים פה כל הזמן אומרים שיהיה משבר חוקתי אם בג"ץ יוציא את ביבי לנבצרות. ומה אם בג"ץ לא יעשה כלום, כמו שהוא לא עשה כלום ברוב ההזדמנויות בעבר, מה אז? לא יהיה משבר? מה תעשו אז?

לא דווקא הכל אעשה אישית, אבל מבחינת המחאה- חוזה חברתי חדש שמגדיר את זכויות וחובות המיעוט הליברלי כולל מסים, שרות צבאי, חינוך וכו'. אישית, ודאי לא אשלח את ילדיי להסתכן בצבא שנאמן לשלטון לא דמוקרטי של משתמטים.
מה אתה תעשה?

 

[orensp]

המצב במדינה הזה פשוט עצוב, ממש חלום בלהות. ממש מפחיד

 

[Leo1]

המצב במדינה הזה פשוט עצוב, ממש חלום בלהות. ממש מפחיד

אני חושב שמה שקורה עכשיו הוא התרחיש הטוב ביותר שניתן היה לדמיין בהינתן תוצאות הבחירות. תרחיש גרוע הרבה יותר הוא אם הצפרדע הייתה ממשיכה להתבשל.

 

[Leo1]

לא דווקא הכל אעשה אישית, אבל מבחינת המחאה- חוזה חברתי חדש שמגדיר את זכויות וחובות המיעוט הליברלי כולל מסים, שרות צבאי, חינוך וכו'. אישית, ודאי לא אשלח את ילדיי להסתכן בצבא שנאמן לשלטון לא דמוקרטי של משתמטים.
מה אתה תעשה?

יש פה דיונים אחרים על הגירה ועל מה עושים ברמה האישית. קשה לעזוב בגלל המשפחה, אבל חייבים לקבל החלטה, ואני לא מתכוון לחיות בדיקטטורה מושחתת ולא תהיה ברירה, אלא לעזוב.
הנקודה שהיה חשוב לי להעלות היא שמחינתי החלטה כזאת או אחרת של בג"ץ זה ממש לא מה שיקבע אם המצב תקין או לא, והיא לחלוטין לא רלוונטית לקביעת העמדה האישית שלי. מה שמאוד מפתיע אותי הוא שנראה שהרבה אנשים מהמחאה חושבים אחרת. אני לא מבין אותם בכלל.
לדעתי בג"ץ עד עכשיו נכשל בתפקידו העיקרי, התפקיד שבשבילו הוא קיים - הגנה על הדמוקרטיה. עוד לא מאוחר לתקן ואני מקווה מאוד שהוא יעשה זאת, אבל חובת ההוכחה היא עליו, ואם הוא שוב ישתפן, זה ממש לא מה שיפתור את המשבר, אלא רק יחמיר אותו.

 

[AIML]

הנקודה שהיה חשוב לי להעלות היא שמחינתי החלטה כזאת או אחרת של בג"ץ זה ממש לא מה שיקבע אם המצב תקין או לא,.....
לדעתי בג"ץ עד עכשיו נכשל בתפקידו העיקרי, התפקיד שבשבילו הוא קיים - הגנה על הדמוקרטיה.

אתה מעוות את תפקידו של בג״ץ, וזה עצוב כי אתה מהדהד את התעמולה הביביסטית.
התפקיד של בג״ץ זה ממש ממש לא להגן על הדמוקרטיה. התפקיד של בג״ץ זה לשפוט. לפי החוק. החוק שנקבע על ידי הכנסת. ולכן הכנסת יכולה לחוקק 141 חוקים מעוותים לחלוטין והם יחיבו את בג״צ - אלה אם נפל פגם פרוצדורלי בתהליך החקיקה, החוקים סותרים חוקים קודמים (*) או שהם נחקקו לאחר התביעה שמתבררת בבג״צ.
לבג״ץ יש חלק חשוב בהיותו אחד מהאיזונים הדמוקרטיים, אבל הוא לא מגן הדמוקרטיה. מגן הדמוקטריה חייב להיות העם. אם העם רוצא מלך, אם העם לא מוכן להגן על הדמוקרטיה, אז אין דמוקרטיה, ובג״ץ לא יציל את העם.

* כשאתה אומר שבג״ץ קובע אם החוק תקין - משתמע כאילו מדובר בדעה אישית של השופטים. זה לא. בג״צ מחוייב להגדרות. חוק תקין הוא חוק שמתישר עם חוקים קיימים, עם אמנות שישראל מחויבת אליהן ועם מגילת העצמאות- ישראל מחויבת למגילת העצמאות כי היא הוצגה כתשובה לתנאים שהוצבו באישור שהתקבל באו״ם להקמת מדינת ישראל. (ישראל אמרה שהיא תנסח חוקה יותר מפורשת ״אחרכך״).
** החלטת החלוקה (181) אכן דורשת דמוקרטיה והגנה על זכויות מיעוטים. יהיה מאד עצוב אם האו״ם יהיה הדבר היחיד שעומד בין ישראל דמוקרטית לדיקטטורה.
*** אני לא מכיר אף אחד שחושב שבג״צ הוא חותמת כשרות למשהו. בג״צ קובע מה שבג״צ צריך לקבוע, אבל הוא לא איזה רבי שאומר לאנשים מה לחשוב. מדינות העולם מכירות בישראל כמדינה ריבונית עם מערכת משפט תקינה ומתפקדת - כלומר מכירות בסמכויות השיפוט של בג״צ אבל גם הן לא בהכרח מסכימות עם כל פסק דין של בג״צ.

 

[Leo1]

ההתארגנויות בצד השני מזכירות את ההתארגנויות שהיו לפני הלינץ' בבת ים. גם אז הכל פורסם בכלי התקשורת מראש. כולם ידעו חוץ מהמשטרה, שהשקיעה את כל מאמציה ברדיפת המפגינים נגד השחיתות.

 

[kongi]

הדבר הזה נכון? נתניהו חתם על הקמת משטרת מיליציה של בן גביר?
אם זה נכון הוא איבד את זה לגמרי ומבחינתו שתישרף המדינה.
מקור

 

[חתול לילה]

הדבר הזה נכון? נתניהו חתם על הקמת משטרת מיליציה של בן גביר?
אם זה נכון הוא איבד את זה לגמרי ומבחינתו שתישרף המדינה.
מקור

מרתק.
כל יום הממשלה עושה משהו יותר ויותר מטורלל.

בכל מקרה ככה לא תהיה שום התלבטות למפגינים.

 

[Leo1]

הדבר הזה נכון? נתניהו חתם על הקמת משטרת מיליציה של בן גביר?
אם זה נכון הוא איבד את זה לגמרי ומבחינתו שתישרף המדינה.
מקור

הוא הבין שהוא עשה טעות כשניסה להקים דיקטטורה בלי שהוא שולט בצבא, אז הוא משהה את החקיקה וינסה להקים בינתיים כוח נאמן לדיכוי המחאה.
ממש הולך לפי הספר לדיקטטורים מתחילים.