לקראת הפרידה ממדינת ישראל - מחשבות שלא ייאמרו

[who_knows]

על מה אתה מדבר? מתי מצרים נלחמה במישהו מלבד ארגוני טרור? ולמה דקל יודע יותר מצהל? ולמה אתה מזלזל בחששות של המצרים מפני ההצהרות הפומביות של שרי ממשלת ישראל?

טוב, תבחר להאמין במה שאתה רוצה. אף אחד בישראל לא מאיים על הריבונות המצרית. כולם יודעים שלישראל אין בכלל את היכולת הזו היום. לעומת זאת מצרים בנתה את הצבא הגדול במזרח התיכון ובנתה תשתיות רציניות מאוד בסיני, זה לא נגד דאעש כי הם הכריזו כבר מזמן שאת דאעש הם היבסו בסיני. גם חמאס לא רצה מלחמה, ומה שהיה הזוי ומטורף לחלוטין עד לפני שנה קרה וביתר שאת. אתה יכול להאמין שכל המציאות ניתנת לפרשנות מבעד עיניים של פוליטיקה ישראל, גם בעוטף האמינו ככה עד ששחטו אותם ללא שום משוא פנים. פוליטיקאים ישראלים כתירוץ להתעצמות מצרים זו בדיחה מרירה וצינית. אבל מאחר ואין לי הרבה מעבר ללהפנות אותך להרצאות המפורטות של אלי דקל אני אסיים את הדיון הזה. וזה לא שצהל לא מודע לדברים האלו, הוא פשוט מתכחש לכך שזה אפשרי, כי זה נוגד כל היגיון. למה שמצרים תתקוף ותמיט על עצמה חורבן כלכלי, תסכן את סכר אסואן, תסתכן במלחמה גרעינית וכו וכו. גם על חמאס חשבו מחשבות דומות, ולמעשה בצדק, הרי השמדנו את כל עזה, החששות שלהם אם היו התממשו, הם עדיין בחרו בטירוף. אני זוכר הרצאות של אפילו מזרחנים מהימין כמו דר מרדכי קידר בזמן המבצעים מול הגיהאד האיסלמי, על כמה המצב הכלכלי בעזה טוב ואנשים הולכים לעבודה ולא חוזרים הביתה בשקית של גופה כמו בפקיסטן ואיפה לא, ולכן חמאס לא יתקוף. אני מקווה שגם מצרים לא תתקוף ביימי חיי, אתה נראה לי קצת מבוגר יותר ממני ואולי זה יחסך ממך באמת.

 

[who_knows]

מעבר למה שכבר ענו לך ספציפית לגבי פילדלפי, מעניין אותי לשאול -

הדבר הנכון וההגיוני לדעתך זה להתמקד באויב הקטן יותר (חמאס) ולהזניח לגמרי את האויב המסוכן והגדול יותר (חיזבאללה)?!

להילחם במלחמת התשה ארוכה (לחימה עם הפוגות גדולות, תוך כדי הזזת אוכלוסיה אזרחית מצד לצד) לתקופה בלתי מוגבלת, במקום לחימה עצימה שאחריה ניתוק מגע?!
(כך ישראל פעלה מאז ומתמיד, כדי להימנע מהמצב שבו משרתי המילואים נשחקים, להימנע מפגיעה בכלכלה, ביחסים בין לאומיים ועוד, וגם כדי להרתיע ולהראות שצה"ל מכה חזק וכואב, במקום לדשדש במקום במשך חודשים בלי לעשות יותר מדי.)

להפקיר לחלוטין את האוכלוסיה האזרחית בצפון, כי "חייבים" להמשיך להילחם על אש קטנה בעזה?!

איך שלא תסתכל על זה, אין שום היגיון במדיניות שממשלת ישראל נוקטת כרגע...

דיברתי על זה כבר בהודעות קודמות. אבל היו הרבה הודעות מאז אז מה לעשות. תועלתניות של הפסקת המלחמה זה דיון אחר ולגיטימי ומנותק מסוגיית החטופים.

 

[איניגו מונטויה]

ההיגיון הוא סביר מאוד והוא אומר שכדי לרכז את מירב הכוח במקום אחד בשביל לקבל תוצאה אפקטיבית

זה אכן הגיוני, אבל שכחת את ההמשך -
המקום בו הכוח צריך להיות מרוכז, הוא המקום שבו צפויה התועלת הגדולה ביותר...
(ובמקרה שלנו, זה לא בעזה...)

אם הקריטריון של ריכוז הכוח במקום אחד היה מספיק בפני עצמו,
היה אפשר גם לרכז את כל הכוח בחופשה בתיאלנד

 

[איניגו מונטויה]

צה"ל ממש לא מדשדש, ההישגים שלו בעזה הם חסרי תקדים ביחס לכל צבא בלחימה כה מסובכת בתנאים מהקשים שיש בעולם מבחינת להלחם בארגוני טרור.
בעיקר מבחינת כמות האבידות הקטנה וגם בעד כמה שהשמידו את חמאס כצבא טרור.

אם השמידו את חמאס כצבא טרור, אז למה אנחנו לא עוברים לאיומים הבאים?!

ואגב, מעולם לא טענתי שלצה"ל אין הישגים בעזה.
הבעיה היא עם המטרות שהדרג המדיני מציב לו...

לגבי הנקודה שלך לגבי הצפון, מה שאיפשר לחיזבאללה להתעצם כארגון בצורה מטורפת הוא ללא ספק היציאה מרצועת הביטחון, לביבי יש אשמה בכך שהוא לא יצאה למלחמה לפני, למרות שיש לי ספק לגבי עד כמה קרדיט בינלאומי היה לו ויותר מזה אני חושב שלא היה לו בכלל קרדיט מבית להכניס חיילים למות בלבנון(ודי בצדק).

המשפט הזה לא אמור להופיע בדיון.

גם כי המטרה היא לדון על העתיד ולא על העבר,
וגם כי נראה שהמטרה היחידה של המשפט הזה היא להפנות את האשמה לאירוע שקרה לפני 24 שנה, תוך זיכוי מגוחך של מי שהיה ראש הממשלה ברוב הזמן שחלף מאז, שהוא גם זה שמפקיר את הצפון בהווה.
(אגב, אהבתי את ההתפתחות "לביבי יש אשמה ... למרות שיש לי ספק... אני חושב שלא היה לו בכלל קרדיט... ודי בצדק" ).

אז מה שאתה מבקש זה שצה"ל ייסוג עוד פעם מעזה כדי שבעוד כמה שנים נקבל את אותו הדבר, ואז בשביעי לאוקטובר הבא עוד פעם אנשים יאשימו את הממשלה בכך.
אין שום הגיון בלצאת מרצועת עזה ולתת לחמאס לחזור להתעצם, זה לירוק בפנים של מאות המשפחות שבניהם נהרגו שם, וזה החלטה אסטרטגית מזוויעה בדיוק כמו היציאות הקודמות משטחים.

מתנצל שאני נאלץ לומר את זה -
המשפט "אין שום הגיון בלצאת מרצועת עזה ולתת לחמאס לחזור להתעצם, זה לירוק בפנים של מאות המשפחות שבניהם נהרגו שם" הוא דמגוגיה (וגם כשל לוגי של עלות שקועה).

במידה רבה יותר אפשר לומר -
"לחימה אינסופית בעזה (ללא קריטריון סיום מוגדר), תוך התעלמות מהמחירים הישירים והעקיפים שישראל משלמת, ותוך התעלמות משאר החזיתות, היא פעולה שעלולה למוטט את המדינה.
זה לירוק בפנים של מאות המשפחות שבניהם נהרגו שם, וזו החלטה אסטרטגית מזוויעה".

אפשר להסתכל על זה ככלל אצבע, אם האויב שלך דורש ממך משהו, כנראה שלתת לו אותו בלי לקבל שום תמורה, זה רעיון מאוד מאוד טיפשי.

אתה מזכיר לי סיטואציה נפוצה אצל ילדים קטנים,
בה אחד מנסה "לצוות" על השני לעשות משהו, והשני כמובן אומר לו שהוא לא מתכוון לעשות מה שאומרים לו,
עד שמגיע הטיעון המנצח הבא: "אני מצווה עליך לא להוריד את התחתונים"...

ואם הנמשל לא ברור,
אז מדינת ישראל צריכה לעבוד לפי שיקולים הגיוניים, לא פשוט לעשות הפוך ממה שהאויב דורש.

 

[גרהם]

טוב, תבחר להאמין במה שאתה רוצה. אף אחד בישראל לא מאיים על הריבונות המצרית. כולם יודעים שלישראל אין בכלל את היכולת הזו היום.

לא יודע מי זה "כולם". מה שכתבת לא נכון, כי בכירים ישראלים תמיד איימו על מצרים ומנקודת מבט מצרית הם צריכים כוח משמעותי כדי שאיומים כאל לא ייצאו לפועל.
כך שר הביטחון שאיים להפציץ את סכר אסואן, שרת המודיעין שאיימה להציף את מצרים בפליטים ושר המורשת שאמר שיש אפשרות להטלת פצצות אטום על עזה, במרחק זעיר מהגבול המצרי מה שהיה מקרין גם על מצרים. באמת אנשים מוזרים שמתייחסים ברצינות להצהרות הכוונות של שרים בממשלה שלנו.

לעומת זאת מצרים בנתה את הצבא הגדול במזרח התיכון ובנתה תשתיות רציניות מאוד בסיני, זה לא נגד דאעש כי הם הכריזו כבר מזמן שאת דאעש הם היבסו בסיני. גם חמאס לא רצה מלחמה, ומה שהיה הזוי ומטורף לחלוטין עד לפני שנה קרה וביתר שאת. אתה יכול להאמין שכל המציאות ניתנת לפרשנות מבעד עיניים של פוליטיקה ישראל, גם בעוטף האמינו ככה עד ששחטו אותם ללא שום משוא פנים. פוליטיקאים ישראלים כתירוץ להתעצמות מצרים זו בדיחה מרירה וצינית.

שוב, אין שום דמיון בין המקרים. חמאס אמר מאז ומעולם שמטרתו חיסול ישראל. מה שהזוי ומטורף זה שאצלנו זלזלו במה שהארגון אמר מאז שהוקם. מצרים היא מדינה ולא ארגון טרור שהמשותף בינה לבין חמאס מועט מאד.
יש לנו מספיק איומים אמיתיים ומוחשיים, אבל מי שאוהב ללכת לישון עם נעליים תמיד ימצא עוד סיבות. עניין של בחירה.

 

[AsherV]

נדמה שזה קרה במצרים בפעם האחרונה לפני שני דורות לפחות.

ואז הם הצליחו לגרש את הכופרים מחלק מהאדמות (מסיני) ופנו להתחמשות והתחזקות.

על מה אתה מדבר? מתי מצרים נלחמה במישהו מלבד ארגוני טרור?

כמה כוחות הוא צריך כדי להלחם בדעאש, בטח אחרי שהוא הובס כבר? לפי דקל, מוצב שם סד"כ עצום (לא זוכר מספרים כרגע)

ולמה דקל יודע יותר מצהל?

אולי הוא יודע יותר ואולי פחות.
אבל נראה לי כדאי ללמוד משמחת תורה לא להיות עם אמון בלתי מסוייג במערכת

 

[גרהם]

ואז הם הצליחו לגרש את הכופרים מחלק מהאדמות (מסיני) ופנו להתחמשות והתחזקות.

ובינתיים חתמו על הסכם שלום (קר) עם ישראל שלא בוטל גם כשבעולם הערבי יש נרטיב של טבח ישראלי בעזה ואיום לבניית בית המקדש בהר הבית.

כמה כוחות הוא צריך כדי להלחם בדעאש, בטח אחרי שהוא הובס כבר? לפי דקל, מוצב שם סד"כ עצום (לא זוכר מספרים כרגע)

כמה כוחות היתה צריכה ישראל לפני 7.10 כדי להילחם בארגוני טרור לעומת 4 צבאות ערביים בעבר?
נראה לי שבעיניים שלהם ההרתעה בסיני נגד כוונות ישראל להציף את מצרים בפליטים עזתיים, הוכחה כהחלטה נכונה.

אולי הוא יודע יותר ואולי פחות.
אבל נראה לי כדאי ללמוד משמחת תורה לא להיות עם אמון בלתי מסוייג במערכת

תמיד ראוי להעלות ספקות, אבל כדאי לא ללכת לקיצוניות השניה של אמון בלתי מסוייג באדם בודד שאין שום ראיה שהוא יודע יותר מאחרים (נדמה לי שהוא עצמו מצהיר שאין לו מידע שאינו ממקורות פומביים).

 

[AsherV]

ובינתיים חתמו על הסכם שלום (קר) עם ישראל

נכון, לא אמרתי לפתוח במלחמה.
אמרתי להיות דרוכים. ולהבין שזה - כמו שאמרת - שלום קר, ובין אויבים. זה לא שוויץ.

כמה כוחות היתה צריכה ישראל לפני 7.10 כדי להילחם בארגוני טרור לעומת 4 צבאות ערביים בעבר?

שלא הובסו

תמיד ראוי להעלות ספקות, אבל כדאי לא ללכת לקיצוניות השניה של אמון בלתי מסוייג באדם בודד שאין שום ראיה שהוא יודע יותר מאחרים (נדמה לי שהוא עצמו מצהיר שאין לו מידע שאינו ממקורות פומביים).

ודאי.

 

[who_knows]

לא יודע מי זה "כולם". מה שכתבת לא נכון, כי בכירים ישראלים תמיד איימו על מצרים ומנקודת מבט מצרית הם צריכים כוח משמעותי כדי שאיומים כאל לא ייצאו לפועל.
כך שר הביטחון שאיים להפציץ את סכר אסואן, שרת המודיעין שאיימה להציף את מצרים בפליטים ושר המורשת שאמר שיש אפשרות להטלת פצצות אטום על עזה, במרחק זעיר מהגבול המצרי מה שהיה מקרין גם על מצרים. באמת אנשים מוזרים שמתייחסים ברצינות להצהרות הכוונות של שרים בממשלה שלנו.

שוב, אין שום דמיון בין המקרים. חמאס אמר מאז ומעולם שמטרתו חיסול ישראל. מה שהזוי ומטורף זה שאצלנו זלזלו במה שהארגון אמר מאז שהוקם. מצרים היא מדינה ולא ארגון טרור שהמשותף בינה לבין חמאס מועט מאד.
יש לנו מספיק איומים אמיתיים ומוחשיים, אבל מי שאוהב ללכת לישון עם נעליים תמיד ימצא עוד סיבות. עניין של בחירה.

אף אחד לא מאיים על הריבונות המצרית. זה לא אפשרי במציאות הפיזית של היום. אתה יודע כמה חברי פרלמנט שוררים ממדינות ערב מתבטאים נגד ישראל בהתבטאויות ואיומים? זה לא ניתן להשוואה לבניית כוח בפועל שאין לו שום אויב ריאלי במזרח התיכון. מה גם שלפי אלי דקל, והוא מתבסס על פרסומים פומביים, מצרים בנתה דרכי גישה והזרמה של כוחות לסיני בכמויות אסטרונומיות, כמו כן מאגרי דלק, מנהרות, בונקרים. למה מצרים צריכה יכולת להזרים לסיני כוחות רבים ובמהירות עצומה?
אתה באמת חושב שלמישהו במערכת הביטחון יש בכלל ביצים לדון בזה ולהעלות את זה לדיון ציבורי? אין לישראל דרך להתמודד עם זה, זה רק יזרע פאניקה מיותרת.
יש הרבה מה לעשות בין לצאת למלחמה ללטמון את הראש בחול. תכנית הגנה מפלישה מעזה לא היתה, למרות שהתכניות שלהם היו ידועות. האם יש תכנית מגננה לפלישה של מצרים? האם תרגלו אי פעם דבר כזה? או שהכל מתבסס על עצימת עיניים?
וסליחה שאני ישן עם נעליים. אין ספק שהשנה האחרונה לימדה אותנו שעדיף להיחטף מהמיטה בפיג'מה, נעליים זה רע.

יש המון דמיון בין עצימת העיניים מול חמאס לבין עצימת העיניים מול מצרים. גם מול חמאס הקונספציה האלוטימטיבית מכל קצוות הקשת הפוליטית ומערכת הביטחון לדורותיה כבר עשר+ שנים היא שלא יתכן עימות בסדר גודל של מה שחווינו בשנה האחרונה, לא רק בגלל שהוא לא אפשרי פיזית, אלא בגלל שאין מוטיבציה אליו.

 

[חתול לילה]

יש המון דמיון בין עצימת העיניים מול חמאס לבין עצימת העיניים מול מצרים. גם מול חמאס הקונספציה האלוטימטיבית מכל קצוות הקשת הפוליטית ומערכת הביטחון לדורותיה כבר עשר+ שנים היא שלא יתכן עימות בסדר גודל של מה שחווינו בשנה האחרונה, לא רק בגלל שהוא לא אפשרי פיזית, אלא בגלל שאין מוטיבציה אליו.

מכיוון שהייתי בצבא מספר שנים, אני יכול לספר לך שיש גם עניין של הקצאת משאבים.
אם מדינה אחת מצהירה שבכוונתה להשמיד אותך ומפתחת נשק גרעיני, ועם מדינה שנייה יש הסכם שלום בערבויות אמריקאיות, אז עיקר המשאבים יוקצו לטיפול במדינה הראשונה.
אפשר להערך גם מול המדינה השנייה, אבל יש לזה משמעויות כלכליות וחברתיות שלא בטוח שהציבור יקבל.

 

[who_knows]

מכיוון שהייתי בצבא מספר שנים, אני יכול לספר לך שיש גם עניין של הקצאת משאבים.
אם מדינה אחת מצהירה שבכוונתה להשמיד אותך ומפתחת נשק גרעיני, ועם מדינה שנייה יש הסכם שלום בערבויות אמריקאיות, אז עיקר המשאבים יוקצו לטיפול במדינה הראשונה.
אפשר להערך גם מול המדינה השנייה, אבל יש לזה משמעויות כלכליות וחברתיות שלא בטוח שהציבור יקבל.

אני מסכים. התמזל מזלנו לחיות בשכונה בה ה"מדינות" השכנות מסביב מוכנות להקריב את איכות החיים של אזרחיהם עד כדי חרפת רעב ואנאלפבתיות ורק לקנות עוד נשק לקראת יום פקודה. לא יודע איך נוכל להתמודד עם זה.
לי מציקה ההכחשה העצמית שלנו בעניין הזה. אף אחד לא מדבר על זה אפילו.

 

[Wave]

אם השמידו את חמאס כצבא טרור, אז למה אנחנו לא עוברים לאיומים הבאים?!

לא עוברים לאיומים הבאים מכוון שהעניין הוא לא להביס את חמאס לרגע אחד אלא למנוע עוד פעם ממצב שהוא מתעצם למפלצת, לחמאס יש שני דרכים להשיג נשק, הראשונה היא ציר פילדלפי והשנייה היא ייצור עצמי, את הראשונה מובן איך למנוע והשנייה יכולה להמנע ע"י פעולות נקודתיות בעזה שבשבילן חיוני להשאר בציר נצרים.
בכנות אם למישהו יש פתרונות יותר טובים איך מונעים מרצועת עזה לחזור להיות קן טרור אני מאוד אשמח לשמוע.

המשפט הזה לא אמור להופיע בדיון.

גם כי המטרה היא לדון על העתיד ולא על העבר,
וגם כי נראה שהמטרה היחידה של המשפט הזה היא להפנות את האשמה לאירוע שקרה לפני 24 שנה, תוך זיכוי מגוחך של מי שהיה ראש הממשלה ברוב הזמן שחלף מאז, שהוא גם זה שמפקיר את הצפון בהווה.
(אגב, אהבתי את ההתפתחות "לביבי יש אשמה ... למרות שיש לי ספק... אני חושב שלא היה לו בכלל קרדיט... ודי בצדק" ).

לעבר יש חשיבות מהותית בדיון הזה.
ולעניין, כן אני בהחלט מאשים את אלה שברחו מלבנון במצב הנוכחי של חיזבאללה, ומאשים את אלה שברחו מעזה במצב הנוכחי.
כמדינה אתה לא יכול לחיות עם ארגוני טרור עם עשרות אלפי טילים(היום מדוייקים) שמקיפים אותך, זה משול ללשבת על חבית נפץ.
יש עניין של אסטרטגיה לעומת טקטיקה, למה שתתן לאויב שלך את האופציה להתעצם כשאתה יכול למנוע אותה מראש?

מתנצל שאני נאלץ לומר את זה -
המשפט "אין שום הגיון בלצאת מרצועת עזה ולתת לחמאס לחזור להתעצם, זה לירוק בפנים של מאות המשפחות שבניהם נהרגו שם" הוא דמגוגיה (וגם כשל לוגי של עלות שקועה).

הוא אומנם מנוסח בצורה דמגוגית אך זה לא מונע ממנו להיות נכון, אם לא מתכוונים לשנות את המציאות ברצועת עזה לא היה שום סיבה להכנס מראש, למה שתכבוש את פילדלפי תאבד שם חיים של חיילים אם אתה לא מתכוון להחזיק בו? או שהטענה שלך היא שלא היה צורך בכלל לכנס לעזה ועדיף פשוט להכיל את זה?

במידה רבה יותר אפשר לומר -
"לחימה אינסופית בעזה (ללא קריטריון סיום מוגדר), תוך התעלמות מהמחירים הישירים והעקיפים שישראל משלמת, ותוך התעלמות משאר החזיתות, היא פעולה שעלולה למוטט את המדינה.
זה לירוק בפנים של מאות המשפחות שבניהם נהרגו שם, וזו החלטה אסטרטגית מזוויעה".

אני חושב שזה יותר בכיוון של גם לאכול את הדגים המסריחים וגם להיות מגורש מחוץ לעיר, הרי שילמנו את המחיר כבר בחיי אדם, איזה סיבה יש לנו לצאת עכשיו מעזה ולתת לחמאס לחזור לעצמו?

אתה מזכיר לי סיטואציה נפוצה אצל ילדים קטנים,
בה אחד מנסה "לצוות" על השני לעשות משהו, והשני כמובן אומר לו שהוא לא מתכוון לעשות מה שאומרים לו,
עד שמגיע הטיעון המנצח הבא: "אני מצווה עליך לא להוריד את התחתונים"...

ואם הנמשל לא ברור,
אז מדינת ישראל צריכה לעבוד לפי שיקולים הגיוניים, לא פשוט לעשות הפוך ממה שהאויב דורש.

כמו לוותר על כל האסטרטגיה שלה ברצועת עזה בשביל עשרות אנשים שחטופים בעזה?


תראה אנחנו כל הזמן חוזרים לאותה נקודה שאף אחד ממכם לא עונה לי עליה, איך מונעים מעזה מלהפוך שוב לאיום משמעותי על דרום מדינת ישראל מבלי משטר צבאי?
מה האופציות האחרות שיהוו אלטרנטיבה ראויה לכך?

 

[חתול לילה]

ולעניין, כן אני בהחלט מאשים את אלה שברחו מלבנון במצב הנוכחי של חיזבאללה,

אתה כנראה לא יודע למה ברחנו מלבנון.
החזקנו ברצועת הביטחון הרבה זמן, אבל בשלב כלשהו חיזבאללה קיבל מאיראן טילי נ.ט. מדוייקים ופשוט פיצח את המוצבים. בכל יום היו 4-5 חיילים הרוגים. בכל יום היית קורא בעמוד הראשון של העיתון על החיילים שנפלו אתמול. בשלב מסויים הציבור הישראלי לא הסכים יותר לספוג את האבדות האלה בשביל להחזיק טריטוריה שהיא לא שלנו. אהוד ברק נבחר על ההבטחה שיוציא את ישראל מלבנון (ואתם הרי טוענים כל הזמן שניצחתם בבחירות אז אתם יכולים לעשות כל מה שבא לכם).
בקיצור, אם אתה מאשים את מי שברח מלבנון, אתה מאשים את חיילי צה"ל ואת הציבור הישראלי.

בלי קשר, גם אם היינו נשארים ברצועת הביטחון זה לא היה מונע מחיזבאללה להמשיך לקבל טילים מאיראן דרך ביירות.

 

[Wave]

אתה כנראה לא יודע למה ברחנו מלבנון.
החזקנו ברצועת הביטחון הרבה זמן, אבל בשלב כלשהו חיזבאללה קיבל מאיראן טילי נ.ט. מדוייקים ופשוט פיצח את המוצבים. בכל יום היו 4-5 חיילים הרוגים. בכל יום היית קורא בעמוד הראשון של העיתון על החיילים שנפלו אתמול. בשלב מסויים הציבור הישראלי לא הסכים יותר לספוג את האבדות האלה בשביל להחזיק טריטוריה שהיא לא שלנו. אהוד ברק נבחר על ההבטחה שיוציא את ישראל מלבנון (ואתם הרי טוענים כל הזמן שניצחתם בבחירות אז אתם יכולים לעשות כל מה שבא לכם).
בקיצור, אם אתה מאשים את מי שברח מלבנון, אתה מאשים את חיילי צה"ל ואת הציבור הישראלי.

הדגמת את הנקודה שלי בצורה מושלמת, כאב מאוד לראות את אותם חיילים נופלים, הציבור לא הסכים באיזשהו שלב לכאב הנורא הזה ולא היה מוכן יותר לשלם מחירים.
אבל העניין הוא שזה פשוט אשליה, זה לא שאתה באמת מפסיק לשלם את המחיר הנורא והכואב, אלא שאתה פשוט דוחה אותו, ועל הדחייה הזאת אתה משלם ריבית קצוצה, ברצועת הלבנון נהרגו 414 חיילים ב17 שנים(ממוצע נמוך משמעותית מהטענה שלך), כיום לחיזבאללה יש יכולת לשתק את כל מדינת ישראל ולהרוג מספר גדול הרבה יותר ממה שנהרגו במהלך כל 17 השנים האלה בכמה שעות.

הסיפור הזה חזר על עצמו גם בפילדלפי בהתנתקות וגם בעסקת שליט, הציבור הישראלי לא מוכן לשלם מחיר וחושב שהוא פותר את הבעיה באמצעות כניעה וויתור ולא מבין שהוא פשוט זורק את הבעיה כמו בומרנג אל עבר העתיד שחוזר גדול פי כמה.

וזה בדיוק מה שקורה עכשיו, אנשים לא מוכנים לשלם את המחיר הבאמת כואב של עשרות חטופים הרוגים אבל הם מוכנים לתת לחמאס לחזור לשלוט על רצועת עזה לשקם את ארגון הטרור שלו ולחזור לנסות להשמיד את מדינת ישראל, ההיסטוריה חוזרת על עצמה וכאילו לא למדנו כלום, לצערנו הרב אין לנו יכולת להמנע מהכאב ומהמחירים שיש במדינה הזאת, הבחירה שלנו היא רק באיזה אלטרנטיבה אנחנו בוחרים.

בלי קשר, גם אם היינו נשארים ברצועת הביטחון זה לא היה מונע מחיזבאללה להמשיך לקבל טילים מאיראן דרך ביירות.

אני ממש לא מסכים איתך לגבי זה, לחיזבאללה היה הרבה יותר קשה להתבוסס בדרום לבנון ולצבור את הכוח שהוא צבר(מנהרות, פרויקט הטילים המדוייקים, סחר בסמים) כל הדברים הללו הם תוצאה ישירה שנובעת מכך שישראל כבר לא יכולה למנוע מחיזבאללה להתעצם.

 

[AsherV]

הדגמת את הנקודה שלי בצורה מושלמת, כאב מאוד לראות את אותם חיילים נופלים, הציבור לא הסכים באיזשהו שלב לכאב הנורא הזה ולא היה מוכן יותר לשלם מחירים.
אבל העניין הוא שזה פשוט אשליה, זה לא שאתה באמת מפסיק לשלם את המחיר הנורא והכואב, אלא שאתה פשוט דוחה אותו, ועל הדחייה הזאת אתה משלם ריבית קצוצה, ברצועת הלבנון נהרגו 414 חיילים ב17 שנים(ממוצע נמוך משמעותית מהטענה שלך), כיום לחיזבאללה יש יכולת לשתק את כל מדינת ישראל ולהרוג מספר גדול הרבה יותר ממה שנהרגו במהלך כל 17 השנים האלה בכמה שעות.

אני ממש לא מסכים איתך לגבי זה, לחיזבאללה היה הרבה יותר קשה להתבוסס בדרום לבנון ולצבור את הכוח שהוא צבר(מנהרות, פרויקט הטילים המדוייקים, סחר בסמים) כל הדברים הללו הם תוצאה ישירה שנובעת מכך שישראל כבר לא יכולה למנוע מחיזבאללה להתעצם.

ועוד נקודה שמחברת את שניהם - אנחנו התחפרנו בבונקרים ובשיירות ממוגנות בלבנון,
וזה אולי נותן אשלייה של ביטחון לחייל - אבל בפועל נותן לאוייב לשלוט בשטח.
אבל אם אתה שולט בשטח - זה שוב קשור לסוגיית הכאב - אז נהרגים חיילים מהתקלויות, וכביכול הפיתרון הוא להסתגר בבונקרים - אבל אז המחיר הוא השליטה של האוייב בשטח.


אנחנו נופלים בנקודה הזו שוב ושוב ושוב.

 

[oferM]

ההיגיון הוא סביר מאוד והוא אומר שכדי לרכז את מירב הכוח במקום אחד בשביל לקבל תוצאה אפקטיבית, רוב המדינות נמנעו לפתוח מספר חזיות במהלך השנים.
צה"ל ממש לא מדשדש, ההישגים שלו בעזה הם חסרי תקדים ביחס לכל צבא בלחימה כה מסובכת בתנאים מהקשים שיש בעולם מבחינת להלחם בארגוני טרור.
בעיקר מבחינת כמות האבידות הקטנה וגם בעד כמה שהשמידו את חמאס כצבא טרור.

לגבי הנקודה שלך לגבי הצפון, מה שאיפשר לחיזבאללה להתעצם כארגון בצורה מטורפת הוא ללא ספק היציאה מרצועת הביטחון, לביבי יש אשמה בכך שהוא לא יצאה למלחמה לפני, למרות שיש לי ספק לגבי עד כמה קרדיט בינלאומי היה לו ויותר מזה אני חושב שלא היה לו בכלל קרדיט מבית להכניס חיילים למות בלבנון(ודי בצדק).
אז מה שאתה מבקש זה שצה"ל ייסוג עוד פעם מעזה כדי שבעוד כמה שנים נקבל את אותו הדבר, ואז בשביעי לאוקטובר הבא עוד פעם אנשים יאשימו את הממשלה בכך.
אין שום הגיון בלצאת מרצועת עזה ולתת לחמאס לחזור להתעצם, זה לירוק בפנים של מאות המשפחות שבניהם נהרגו שם, וזה החלטה אסטרטגית מזוויעה בדיוק כמו היציאות הקודמות משטחים.

אפשר להסתכל על זה ככלל אצבע, אם האויב שלך דורש ממך משהו, כנראה שלתת לו אותו בלי לקבל שום תמורה, זה רעיון מאוד מאוד טיפשי.

1. אבל מדובר בהפסקת אש זמנית
2. ה7/10 היה פאשלה עצומה שלנו, לא פחות מהישג של החמאס. כל זה היה יכול להימנע אם הצבא ממגן את הקו כמו שצריך ועושה את עבודתו נאמנה, יש כאן כתבה מעניינת על זה.אין סיבה שזה יקרה שוב. ועדיין אין ספק שאסור לתת לארגון טרור עוצמתי לשבת על גבולותינו.
3. מה מונע מאיתנו להכניס סעיפים בחוזה הפסקת האש(הנוכחי הזמני, או העתידי ) שאומרים: אם אתם תתקפו או תתעצמו אנחנו נפעל שוב ברצועה ?

 

[oferM]

אתה כנראה לא יודע למה ברחנו מלבנון.
החזקנו ברצועת הביטחון הרבה זמן, אבל בשלב כלשהו חיזבאללה קיבל מאיראן טילי נ.ט. מדוייקים ופשוט פיצח את המוצבים. בכל יום היו 4-5 חיילים הרוגים. בכל יום היית קורא בעמוד הראשון של העיתון על החיילים שנפלו אתמול. בשלב מסויים הציבור הישראלי לא הסכים יותר לספוג את האבדות האלה בשביל להחזיק טריטוריה שהיא לא שלנו. אהוד ברק נבחר על ההבטחה שיוציא את ישראל מלבנון (ואתם הרי טוענים כל הזמן שניצחתם בבחירות אז אתם יכולים לעשות כל מה שבא לכם).
בקיצור, אם אתה מאשים את מי שברח מלבנון, אתה מאשים את חיילי צה"ל ואת הציבור הישראלי.

בלי קשר, גם אם היינו נשארים ברצועת הביטחון זה לא היה מונע מחיזבאללה להמשיך לקבל טילים מאיראן דרך ביירות.

אני לא מכיר ככ את המצב בלבנון אז, למה לא המשכנו להחזיק ברצועת הביטחון בלבנון בתור פרימטר ? כל מי שנכנס חוטף , נכנסים כשיש צורך וכו' ?

 

[חתול לילה]

אני לא מכיר ככ את המצב בלבנון אז, למה לא המשכנו להחזיק ברצועת הביטחון בלבנון בתור פרימטר ? כל מי שנכנס חוטף , נכנסים כשיש צורך וכו' ?

אין דבר כזה "נכנסים כשיש צורך", לצד הביתי והמגן יש יתרון. תראה כמה חיילים איבדנו ונפצעו בעזה.
ונניח שהיינו יורים על כל מי שנכנס - אז הם היו משגרים קטיושות על ישובי הצפון.

(ממוצע נמוך משמעותית מהטענה שלך)

אם אתה מניח פיזור אחיד. כפי שכתבתי, המצב השתנה כאשר הם קיבלו טילי נ.ט. .

 

[oferM]

אין דבר כזה "נכנסים כשיש צורך", לצד הביתי והמגן יש יתרון. תראה כמה חיילים איבדנו ונפצעו בעזה.
ונניח שהיינו יורים על כל מי שנכנס - אז הם היו משגרים קטיושות על ישובי הצפון.


אם אתה מניח פיזור אחיד. כפי שכתבתי, המצב השתנה כאשר הם קיבלו טילי נ.ט. .

מבחינת קטיושות לישובי הצפון ,האם אי כניסת חיזבאללה(נניח כי אנחנו מצליחים לכסות את האזור באש) לאזור רצועת הבטחון בלבנון לא היתה פותרת את זה ?

 

[חתול לילה]

מבחינת קטיושות לישובי הצפון ,האם אי כניסת חיזבאללה(נניח כי אנחנו מצליחים לכסות את האזור באש) לאזור רצועת הבטחון בלבנון לא היתה פותרת את זה ?

היום אנחנו מכסים את האזור באש ועדיין ישובי הצפון חוטפים בלי סוף.
הם גם תמיד יכולים לשגר רקטות עם טווח גדול יותר. אין לזה סוף.

הלכנו על פתרון שיהיה שקט בשני הצדדים.
טעות? לא יודע. מלחמה זה תמיד פתרון גרוע.