יש עוד טעם להשקיע את החלק הכי סולידי בתיק בקרנות של אג"ח ממשלתי?

[אליהו]

פיקדון או קניית אג"ח ואחזקה עד הפדיון מאפשרים לך לקבל תשואה ידועה מראש על טווח זמן. אם יש לך הוצאה מתוכננת זה יכול לסייע.

שמדברים על הוצאה מתוכננת עוד הרבה שנים לדעתי זה לא נצרך ההגנה על הכסף מדפלציה כי גם המוצר או השרות שתרצה לקנות צריך לרדת

נניח שאני יודע שעוד 20 שנה או 10 שנים אני רוצה לקנות רכב או טיפול שיניים די ברור שמסלול אג"ח שקלי לא נצרך להגן על הכסף מדפלציה לצורך הקנייה כי גם המוצרים הנ"ל יגיבו במשך הזמן לדפלציה

ואם אני חושש ששרות מסוים לא יגיב כי תמיד יש שינויים בין המוצרים (גם היום שיש אינפלציה יש מוצרים שהמחיר שלהם ירד ויש שעלה) ואולי אפילו יעלה המחיר

זה חשש אידיאלי אבל בשביל זה צריך לנסות להגדיל את הכסף ולא מספיק לשמור עליו כי באמת לשמור לא תמיד זה מספיק לצרכים האישיים שייוצרו אצלך בהמשך (מוצר שאתה צורך יכול להיות שהיום עולה 5 אחוז מההכנסות החודשיות ועוד 20 שנה אולי יעלה 20 אחוז)

 

[אופטי555]

הסתכלתי על הדוגמאות פה באתר של 25 תיקי השקעות להרכבה, ובכמעט כולם יש מרכיב סל אג"ח בשיעור כלשהו. נראה שהם נבנו ע"י מנוסים ועם מחשבה מאחוריהם, והתשואות שלהם נבדקו לאורך זמן רב.

באמת הגענו בזמן הזה לנקודת זמן בהיסטוריה שצריך לעדכן את כל תיקי ההשקעות המוכרים הללו ולהחליף\לעדכן את החלק האג"חי שבהם? מה מיוחד בזמן הזה לעומת ה-50 שנה האחרונות שבהם הרכיב התיקים הללו הוכיח את עצמו?

 

[בת העמק]

מה מיוחד בזמן הזה לעומת ה-50 שנה האחרונות שבהם הרכיב התיקים הללו הוכיח את עצמו?

ריבית אפסית

 

[חתול לילה]

הסתכלתי על הדוגמאות פה באתר של 25 תיקי השקעות להרכבה, ובכמעט כולם יש מרכיב סל אג"ח בשיעור כלשהו. נראה שהם נבנו ע"י מנוסים ועם מחשבה מאחוריהם, והתשואות שלהם נבדקו לאורך זמן רב.

התיקים נבנו בימים שבהם האג"ח נתן ריבית של 4-5%, במצב כזה הוא נכס סביר למי שרוצה למתן את הסיכון.
יותר מזה, במצב כזה אג"ח הוא אנטיקורלטיבי למניות - כשהמניות יורדות כולם בורחים לנכס הבטוח יותר, ומחיר האג"ח עולה.
כך שתיק עם אג"ח יהיה פחות תנודתי.

כיום הריבית היא 0.1% (כנראה תעלה קצת מחר) ולאג"ח אין יותר לאן לעלות.

 

[ramiv]

באמת הגענו בזמן הזה לנקודת זמן בהיסטוריה שצריך לעדכן את כל תיקי ההשקעות המוכרים הללו ולהחליף\לעדכן את החלק האג"חי שבהם? מה מיוחד בזמן הזה לעומת ה-50 שנה האחרונות שבהם הרכיב התיקים הללו הוכיח את עצמו?

שהריבית שקיבלת במשך שנים על האג"ח היא כמעט אפס נומינלית ושלילית ריאלית (אם לוקחים את המשכנתא בחשבון). ציבור המשקיעים לוקח יותר סיכונים כדי לקבל תשואה חיובית.

אפשר לראות בתמונה (שחור ריבית נומינלית בארה"ב, באדום אינפלציה ובכחול ריבית ריאלית) שרק בתקופות ממש מחורבנות כמו מלחמות העולם/משבר הנפט, הריבית הריאלית הייתה ממש שלילית, במשבר הגדול של שנות ה30 הגרמנית הנומינלית הייתה בערך כמו שהיא היום.

בפודקאסט Rational Reminder #163 מראיינים את Dave Plecha שהוא האחראי על השקעות אג"ח בבית ההשקעות Dimensional Find Advisors (DFA) שהוא בית ההשקעות שהקימו זוכי פרס נובל כמו יוג'ין פאמה ותלמידיהם. הפרק נפתח בשאלה שלך. התשובה: נכון שהריביות נמוכות אבל המרווחים ביחס לנכס בטוח (T-Bills) או במילים אחרות הפיצוי (פרמיית הסיכון) שמקבלים משקיעי אג"ח לא השתנה. רק הערך התחתון ירד, אבל עדיין אם אתה רוצה לקבל יותר כסף ממקמ, תוך מאפייני התנודתיות של אג"ח (בהשוואה למניות למשל), אז אג"ח זה הפתרון בשבילך.

 

[בת העמק]

אבל עדיין אם אתה רוצה לקבל יותר כסף ממקמ, תוך מאפייני התנודתיות של אג"ח (בהשוואה למניות למשל), אז אג"ח זה הפתרון בשבילך.

ואז מגיע בית השקעות שלוקח על זה 1% דמי ניהול ואין אפשרות לא להפסיד

 

[stamEhad]

במצב כזה אג"ח הוא אנטיקורלטיבי למניות - כשהמניות יורדות כולם בורחים לנכס הבטוח יותר, ומחיר האג"ח עולה.
כך שתיק עם אג"ח יהיה פחות תנודתי

האם אפשר חידוד לגבי מה קורה למחיר אג"ח ברגע שהריבית עולה?

אני מבין שכשהריבית עולה, תשואת האג"ח
יורדת בגודל העלייה(באחוזים)*המח"מ באופן די מיידי.
בנוסף כשהריבית עולה אנשים נוטים לצאת ממניות כי יכולים להשיג ריבית בטוחה בכלים אחרים, וכמו שאתה כתבת - מחיר האג"ח יעלה כי יקנו ממנו יותר.

זה לא סותר באופן כלשהו? האם באופן כללי עליית ריבית תוריד מחירי אג"ח בטווח הקצר אבל מחירי האג"ח יעלו בטווח הארוך (כי יותר אנשים יקנו אותם)?
והאם יש הבדל בצפי בין קרן מחקה אבל ממשלתית לבין אגח ספצפיות

 

[חתול לילה]

האם באופן כללי עליית ריבית תוריד מחירי אג"ח בטווח הקצר אבל מחירי האג"ח יעלו בטווח הארוך

נכון. המחיר יעלה בטווח הארוך בזכות הריבית הגבוהה יותר.

והאם יש הבדל בצפי בין קרן מחקה אבל ממשלתית לבין אגח ספצפיות

יש הבדלים מינורים. ראה בשרשור של אייק.

 

[אוגורן]

האם באופן כללי עליית ריבית תוריד מחירי אג"ח בטווח הקצר אבל מחירי האג"ח יעלו בטווח הארוך

זה מתאזן בטווח השנים של המח"מ.
נגיד מח"מ 10 אז עליית ריבית 1% תגרום ירידה של 10%, ומנגד תשואה 1% יותר. ב-10 שנים זה מתקזז.
דרך אחרת להסתכל על אותה תופעה היא שאג"ח ארוך מקבע את הריבית של היום - לטוב ולרע - להרבה שנים.

 

[משתמש לא פעיל]

הריביות ברצפה והקופונים של האגח כבר מתקרבים למה שתקבל בפקמ"ים בבנק (שקל וחצי בשנה לפני מס)

 

[stamEhad]

נגיד מח"מ 10 אז עליית ריבית 1% תגרום ירידה של 10%, ומנגד תשואה 1% יותר. ב-10 שנים זה מתקזז

כוונתך בעצם שב10 שנים הבאות, כל שנה צפויה לתת 1% יותר מאשר אם לא היו משנים את הריבית, ובסה"כ קיבלנו ירידה מיידית של 10%, וזה מתאזן עם עלייה ארוכת טווח של 10% (1% כל שנה למשך 10 שנים)?

 

[ramiv]

ואז מגיע בית השקעות שלוקח על זה 1% דמי ניהול ואין אפשרות לא להפסיד

גם אני קיבלתי את הפוש הזה הבוקר. אבל קחי בחשבון שיש קרנות סביב 0.1%-0.2%. ובנוסף יש גם את האפשרות של אחזקה ישירה למי שיש כוח.

אם את רוצה להגדיל את המרווח ממק"מ (ולקבל תשואה ריאלית חיובית) תצטרכי לקחת יותר סיכון באחד או יותר מהאופנים הבאים:
1. אג"ח - להאריך מח"מ.
2. אג"ח - להגדיל סיכון (מנפיקים בדירוג נמוך יותר - למשל קונצרני).
3. להגדיל חשיפה למניות.
4. להגדיל חשיפה לנכסים אחרים דוגמת נדל"ן.

אין ארוחות חינם. הפואנטה היא שבגלל שתשואת נכס חסר סיכון (מק"מ) הפכה להיות בערך אפסית, צריך לקחת סיכונים גדולים יותר כדי לייצר תשואה..

 

[בת העמק]

אין ארוחות חינם. הפואנטה היא שבגלל שתשואת נכס חסר סיכון (מק"מ) הפכה להיות בערך אפסית, צריך לקחת סיכונים גדולים יותר כדי לייצר תשואה..

אז חזרנו לשאלה בכותרת - איזה טעם יש להשקיע, נכון להיום, באג"ח בודד/מדד אג"ח?
להבנתי, עקיבה אחרי מדד מניות מפוזר היטב היא התשובה הטובה לאיזון בין סיכון לתשואה.

 

[חתול לילה]

אז חזרנו לשאלה בכותרת - איזה טעם יש להשקיע, נכון להיום, באג"ח בודד/מדד אג"ח?

אג"ח צמוד יכול להיות מועיל בתרחיש של אינפלציה בלתי צפוייה.

להבנתי, עקיבה אחרי מדד מניות מפוזר היטב היא התשובה הטובה לאיזון בין סיכון לתשואה.

תלוי בטווח... אם תהיה מפולת ואחריה שוק דובי, אז אחזקת אג"ח הייתה עדיפה.

 

[בת העמק]

תלוי בטווח... אם תהיה מפולת ואחריה שוק דובי, אז אחזקת אג"ח הייתה עדיפה.

במקרה כזה עדיין יש עדיפות למדד מנייתי טוב, אבל כדאי להמשיך להזרים אליו כסף גם בתקופות "זולות".
הבעיה הגדולה היא איפה לשמור כסף שרוצים לחסוך לטובת הוצאה גדולה בשנים הקרובות, כמו קניית דירה. אני לא רואה שום כלי שנותן לזה פתרון טוב נכון להיום.

 

[Barbur]

הסתכלתי על הדוגמאות פה באתר של 25 תיקי השקעות להרכבה, ובכמעט כולם יש מרכיב סל אג"ח בשיעור כלשהו. נראה שהם נבנו ע"י מנוסים ועם מחשבה מאחוריהם, והתשואות שלהם נבדקו לאורך זמן רב.

באמת הגענו בזמן הזה לנקודת זמן בהיסטוריה שצריך לעדכן את כל תיקי ההשקעות המוכרים הללו ולהחליף\לעדכן את החלק האג"חי שבהם? מה מיוחד בזמן הזה לעומת ה-50 שנה האחרונות שבהם הרכיב התיקים הללו הוכיח את עצמו?

ב40 שנה האחרונות היה bond bull market. כי המגמה ארוכת הטווח הייתה של ריבית יורדת.
הרבה דברים השתנו מאז: הריבית מגיעה לאפס ובינתיים לא יורדת מתחת (או הרבה מתחת) ועוברים לכלי מוניטרי חדש: הרחבה כמותית.

בנוסף בעשורים האחרונים יש המון התבססות על הקורולציה השלילית לכאורה בין אג"ח למניות. גם בפורטפוליו "רגיל" (60/40) וגם באסטרטגיות כמו Risk Parity. לדעתי ככל שמתבססים על זה יותר כך עולה הסיכון וה"תשואה חינם" נעלמת.

לדעתי בסביבה אינפלציונית עם ריבית נמוכה ועולה אין שום טעם להחזיק אג"ח, והוצאתי אותו מהתיק שלי בשנה האחרונה (וחסכתי ירידה של 10%).

מי שלעומת זאת מאמין שהריבית תמשיך לרדת בטווח הארוך אל מתחת לאפס, וזו לא חשיבה מופרכת (במיוחד אם ייצרו CBDC לדולר) ושהאינפלציה תרד חזרה למספרי פרה-קורונה. כדאי לו להחזיק אג"ח ארוך ולקבע את הריבית החיובית הנוכחית.

אמ;לק: לדעתי כשסביבת המאקרו לא תומכת (זתומרת ירידה ארוכת שנים של ריבית) אג"ח זה הימור בעל סיכון בדיוק כמו כל דבר אחר בשוק.

 

[אוגורן]

כוונתך בעצם שב10 שנים הבאות, כל שנה צפויה לתת 1% יותר מאשר אם לא היו משנים את הריבית, ובסה"כ קיבלנו ירידה מיידית של 10%, וזה מתאזן עם עלייה ארוכת טווח של 10% (1% כל שנה למשך 10 שנים)?

בגדול כן.
האג"ח ממשיך לתת אותם קופונים, ובסוף התקופה את הסכום המקורי. ביחס לשווי החדש והנמוך זה מבטא תשואה גבוהה יותר.
מי שמחזיק אג"ח עד לפדיון לא מושפע בכלל משינויי הריבית (פרט לאיבוד תשואה חלופית - אם לא היה מחזיק יכול היה לקנות עכשיו אג"ח בריבית גבוהה יותר).

 

[grimble grumble]

ב40 שנה האחרונות היה bond bull market. כי המגמה ארוכת הטווח הייתה של ריבית יורדת.
הרבה דברים השתנו מאז: הריבית מגיעה לאפס ובינתיים לא יורדת מתחת (או הרבה מתחת) ועוברים לכלי מוניטרי חדש: הרחבה כמותית.

בנוסף בעשורים האחרונים יש המון התבססות על הקורולציה השלילית לכאורה בין אג"ח למניות. גם בפורטפוליו "רגיל" (60/40) וגם באסטרטגיות כמו Risk Parity. לדעתי ככל שמתבססים על זה יותר כך עולה הסיכון וה"תשואה חינם" נעלמת.

לדעתי בסביבה אינפלציונית עם ריבית נמוכה ועולה אין שום טעם להחזיק אג"ח, והוצאתי אותו מהתיק שלי בשנה האחרונה (וחסכתי ירידה של 10%).

מי שלעומת זאת מאמין שהריבית תמשיך לרדת בטווח הארוך אל מתחת לאפס, וזו לא חשיבה מופרכת (במיוחד אם ייצרו CBDC לדולר) ושהאינפלציה תרד חזרה למספרי פרה-קורונה. כדאי לו להחזיק אג"ח ארוך ולקבע את הריבית החיובית הנוכחית.

אמ;לק: לדעתי כשסביבת המאקרו לא תומכת (זתומרת ירידה ארוכת שנים של ריבית) אג"ח זה הימור בעל סיכון בדיוק כמו כל דבר אחר בשוק.

בסוף זאת שאלה של אלטרנטיבות ולא של מיקסום תשואה או בחירה אידיאלית.
במה החלפת את חלק האג"ח בתיק?
לרוב המוחלט של האנשים (שמחפשים פיתרון פאסיבי ברוח הסולידית) להגיד משהו כמו "אג"ח על הפנים בסביבה הנוכחית אז פשוט נלך על 100% סנופי" זאת לא אופציה.
רוצה להגיד, אי אפשר להחליף נכס שיש לו מטרה ומאפיינים מסוימים בנכס אחר שיש לו מטרה ומאפיינים אחרים רק כי הריבית השתנתה.

 

[Barbur]

במה החלפת את חלק האג"ח בתיק?

מניות

לרוב המוחלט של האנשים (שמחפשים פיתרון פאסיבי ברוח הסולידית) להגיד משהו כמו "אג"ח על הפנים בסביבה הנוכחית אז פשוט נלך על 100% סנופי" זאת לא אופציה.

אני חושב שאנשים מחפשים משהו "בטוח". וכיבכול אג"ח יושב על הפוזיציה הזו.
אני לא חושב שזה נכון ואני חושב שאי אפשר לברוח מסיכון. אין "בטוח". There is no spoon.

אבל בגדול.. מזומן (שאפשר לראות אותו כאג"ח עם מח"ם 0) הוא מספיק טוב לדעתי לטווח הקצר. או אג"ח קצר יחסית (צמוד או לא) אם ממש מתעקשים.

 

[JBUZZ]

מחבחינת אופק השקעה – אני חושב שאני אצטרך את הכסף עוד 5 שנים

בגלל שאמרת שאתה צריך את הכסף רק לעוד חמש שנים - זה דווקא יותר קל - כי אפשר להרכיב תיק אג״ח ייעודי לתאריך הזה.
היתרון - להבדיל מהמדדים כמו תל בונד וכו׳, ששם יש ערב רב של אגחים עם מח״מ [משך זמן] שונה - פה, במקרה הזה, מקבעים את הרווח מראש - ופשוט מחזיקים את האג״ח לכל אורך חייו. התשואה מובטחת בסוף [יחד עם ההצמדה למדד].

עשיתי לך בדיקה מהירה - זה הצעה ראשונית - וצריך להתעמק בכל הפרטים - וגם אשמח לחוות דעת של אחרים - אבל הנה הצעה ל 6 אגחים, עם מח״מ של בין 4-5 שנים, כולם מהמדדים המובילים - אז דירוג גבוה ויש סחירות:

	שם אגח	מחמ	תשואה %
ממשלתי שקלי	ממשלתי שקלי 0327	4.8	1.8
ממשלתי שקלי	ממשלתי שקלי 0226	3.8	1.87
קונצרני צמוד מדד	או פי סי אגח ב	4.8	0.2 + מדד
קונצרני צמוד מדד	גזית גלוב אגח יג	4	1.16 + מדד
קונצרני שקלי	נכסים ובנ אגח ט	4.6	3.2
קונצרני שקלי	הראל הנפקות אגח טז	4	2.81

שים לב, על תחזיות בנק ישראל, שיעור האינפלציה ב-2022 צפוי לעמוד על 1.6% וב-2023 הוא צפוי לעמוד על 2%,אז תשקלל את זה.
אם תחזיק 30% מכל אחד מהממשלתי ועוד 10% מהקונצרני, תוכל לקבל תשואה סולידית יפה בעוד 5 שנים, ולישון בשקט עד אז.
במקרה חרום - הניירות נסחרים - אבל אז יכול להיות גם הפסד רווח הון.

@חתול לילה @אורי ג. @איניגו מונטויה @ramiv @yik - financial planner