התנהלות פיננסית ברילוקיישן לארה"ב

[דן ג.]

זה לא מדויק. לפחות לא לאזרח אמריקאי.
משום שלהבדיל מישראלי שאין לו אזרחות אמריקאית, אזרח אמריקאי משלם מס על ההפקדות. ולכן מיסוי מחודש (על כל הסכום כולל הקרן, לא רק על הרווחים) יוצר כאן כפל מס. להבדיל מחשבון השקעות רגיל.

המס הכפול הוא בגלל שהאזרח האמריקאי החליט להשאיר את הכסף בפנסיה.
אולי לא הסברתי טוב את מה שרציתי לטעון. נניח מישהו במדרגת מס של 35%. המעסיק מפקיד לו השנה לפנסיה ויש לו רווחים השנה בפנסיה מההפקדה הזו. הוא יכול למשוך מיידית את הפנסיה כל שנה ולא יהיה לו שום "מס עודף". הוא ישלם אותו מס כמו במצב שהמעסיק היה נותן לו את הכסף הזה כחלק מהמשכורת הרגילה.
אבל זה הכל פלפולים חסרי תוחלת סהכ רציתי להראות שהטענה

אבל אני באמת חושב שאתה יכול להגן על פוזיציה שבפנסיה עם קנס משיכה גדול עד גיל 67 והפרשות מעסיק כפויות

לא באמת מחזיקה מים אפילו מבחינת העובדה הפשוטה שלא תמיד יש קנס בכלל (אני לא חושב שיש איזשהו הבדל בכלל אם יש קנס או לא לפי החוק האמריקאי. רק כתבתי שאפילו אם ממציאים כלל כזה, זה אפילו לא נכון עובדתית)

 

[MichaelScott]

המס הכפול הוא בגלל שהאזרח האמריקאי החליט להשאיר את הכסף בפנסיה.
אולי לא הסברתי טוב את מה שרציתי לטעון. נניח מישהו במדרגת מס של 35%. המעסיק מפקיד לו השנה לפנסיה ויש לו רווחים השנה בפנסיה מההפקדה הזו. הוא יכול למשוך מיידית את הפנסיה כל שנה ולא יהיה לו שום "מס עודף". הוא ישלם אותו מס כמו במצב שהמעסיק היה נותן לו את הכסף הזה כחלק מהמשכורת הרגילה.

זה נכון במקרה של השרשור הזה ולמי שנולד אזרח אמריקאי, וזה באמת מה שדנים בו בשרשור הזה.
אבל הייתי מנסה לרכב על השרשור ולהעלות תרחיש אחר - לא אזרח אמריקאי שצבר פנסיה במשך למעלה מעשור ואז עשה רילוקיישן לארה״ב.

בתרחיש הזה הטענה הזאת לא כל כך מתיישבת:
1. ההפקדה לפנסיה התבצעה בשנה שבה לא הייתה חבות מס לארה״ב (לא אזרח אמריקאי ולא תושב ארה״ב)
2. הגודל שאליו תפחה הפנסיה הוא כבר לא פרופורציונלי ל״עוד קצת שכר״ אם היינו מנסים להחיל עליו את הסיפור/טענה שתיארת, כי יש הבדל בין למסות עוד 20% מהשכר במדרגת מס מקסימלית לבין להקפיץ את ״השכר״ למעל 200% (ע״י משיכה מפנסיה של עשור) ואז למסות את רוב ה״הכנסה״ הזאת במדרגת מס מקסימלית - אם זה לא קנס אז קשה לחשוב על משהו שהוא כן

וזה בסדר, כי זה לא התרחיש שדנו בו - אבל הפוזיציה של הפנסיה הזרה היא עדיין אותה פוזיציית מס. אני מניח שהאם הצבירה הייתה כשהיית אזרח או לא - אינה משחק תפקיד מבחינת מס - ומכאן עולה הנקודה שלי. יש שתי תוצאות זהות שאפשר להגיע אליהן בשתי דרכים שונות - סביר ששתיהן צריכות להיות ממוסות אותו דבר - ולכן הטיעונים צריכים לעבוד לשניהם. זה רק מראה כמה התחום הזה של הcross border מורכב ויש תמיד עוד משהו שאתה לא חושב עליו.

נ.ב. מתכוון להתייעץ עם מומחי מס בעתיד הקרוב בנושא הפנסיה ואשתדל לעדכן פה אם יהיה משהו שיכול לתרום לדיון.

 

[דן ג.]

אני מניח שהאם הצבירה הייתה כשהיית אזרח או לא - אינה משחק תפקיד מבחינת מס - ומכאן עולה הנקודה שלי

לא כל כך קשור לנושא אבל יכול להיות הבדל גדול. אם מדובר על פנסיה לא אמריקאית (בדרך כלל) לפי Sec.72 אם לא שולם מס הכנסה במדינה הזרה לפני שנהיית אמריקאי על ההפקדות, אין לך שום COST BASIS בפנסיה ואתה משלם מיסים בארהב על כל החלוקה (אם היית אמריקאי בזמן ההפקדות אז אתה לא ממוסה שוב על ההפקדות כיון שזה כבר נכלל בהכנסה החייבת שלך בשנת ההפקדה).

דווקא בדוגמא שאתה תיארת, אם אתה במדרגת מס גבוהה בארהב אני לא רואה מה הקנס. נניח שאתה במדרגת המס של 37% בארהב. אם הבנתי אותך, כתבת שתמוסה בארהב על כל המשיכה. הסיבה היחידה שלך לא למשוך עכשיו ולשלם 37% (35% בישראל ועוד 2% בארהב אחרי הזיכוי מס זר של 35%), זה בגלל שאתה רוצה להשאיר את זה עוד 30 שנה עם דחיית מס ואז לשלם 37% בארהב בגיל 60. זה נכון גם לגבי כל חשבון השקעות רגיל שהיית מעדיף לחכות עם תשלום המס 30 שנה עד שאתה מושך כסף מהחשבון .
נשמע לי מוזר לחשוב שיהיה חוק בארהב שנותן לך אפשרות לדחיית מס של עשרות שנים על חשבון שהוא נזיל לגמרי והוא לא QUALIFIED PLAN.

 

[MichaelScott]

לא כל כך קשור לנושא אבל יכול להיות הבדל גדול. אם מדובר על פנסיה לא אמריקאית (בדרך כלל) לפי Sec.72 אם לא שולם מס הכנסה במדינה הזרה לפני שנהיית אמריקאי על ההפקדות, אין לך שום COST BASIS בפנסיה ואתה משלם מיסים בארהב על כל החלוקה (אם היית אמריקאי בזמן ההפקדות אז אתה לא ממוסה שוב על ההפקדות כיון שזה כבר נכלל בהכנסה החייבת שלך בשנת ההפקדה).

דווקא בדוגמא שאתה תיארת, אם אתה במדרגת מס גבוהה בארהב אני לא רואה מה הקנס. נניח שאתה במדרגת המס של 37% בארהב. אם הבנתי אותך, כתבת שתמוסה בארהב על כל המשיכה. הסיבה היחידה שלך לא למשוך עכשיו ולשלם 37% (35% בישראל ועוד 2% בארהב אחרי הזיכוי מס זר של 35%), זה בגלל שאתה רוצה להשאיר את זה עוד 30 שנה עם דחיית מס ואז לשלם 37% בארהב בגיל 60. זה נכון גם לגבי כל חשבון השקעות רגיל שהיית מעדיף לחכות עם תשלום המס 30 שנה עד שאתה מושך כסף מהחשבון .
נשמע לי מוזר לחשוב שיהיה חוק בארהב שנותן לך אפשרות לדחיית מס של עשרות שנים על חשבון שהוא נזיל לגמרי והוא לא QUALIFIED PLAN.

תוכל לתאר מה אתה מעריך שקורה או מה הBest practice של לא אזרחים אמריקאים שעושים רילוקיישן לארה״ב ועוברים בגדול מסלול של:
1. כ-3 שנים ויזה
2. כ-5 שנים על גרין קארד
3. מהשנה השמינית והלאה אזרחים אמריקאים

אני אישית לא מכיר מתוך עשרות משפחות אף אחד שמשך את הפנסיה הישראלית בשלב (1), חלק מתחילים לחשוב על זה בשלב (2) וגם אז גוררים רגליים.
האם 100% ממדגם של עשרות משפחות משכילות ונורמטיביות שאני מתבונן בו מבצעים עבירה חד משמעית במשך 3 שנים לפחות? וכל זה תחת ייעוץ מקצועי של מומחי מס?
אני לא מדבר על דיון משפטי תיאורטי אלא יותר על פרקטיקה. אני מבין שאין חוק רשמי שמגן על פנסיה זרה, אבל אי אפשר להתעלם מהדיסוננס בין מה שקורה בשטח בהתחשב במה נאכף, מה נמצא פרקטית (לא תיאורטית משפטית) באיזור אפור ומה הפרקטיקה של משרדים ויועצים בתחום שמבצעים אותה במשך עשרות שנים בסקייל די גדול.
גם מבחינה הגיונית קשה לדמיין מישהו פודה את כל הפנסיה שלו כשהוא על ויזת non-immigrant זמנית, ולכן אני לא מופתע שכל מי שאני מכיר נהג ככה.

אני מסכים עם הדברים שאתה אומר - אבל לדעתי מה שאנשים מחפשים פה זה לא לנצח בדיון משפטי תיאורטי שלא באמת יקרה, אלא לבצע החלטה פרקטית על התנהלות נכונה והגיונית בתוך סיטואציה מורכבת עם מרכיב של חוסר וודאות.

 

[MichaelScott]

דווקא בדוגמא שאתה תיארת, אם אתה במדרגת מס גבוהה בארהב אני לא רואה מה הקנס. נניח שאתה במדרגת המס של 37% בארהב. אם הבנתי אותך, כתבת שתמוסה בארהב על כל המשיכה. הסיבה היחידה שלך לא למשוך עכשיו ולשלם 37% (35% בישראל ועוד 2% בארהב אחרי הזיכוי מס זר של 35%)

זה כבר ממש אוף טופיק ופרטים לא כאלה מעניינים, אבל זה יהיה הרבה יותר מזה.
1. יש גם state tax של 6-10% שהזיכוי מס זר לא חל עליו
2. יש גם NIIT של 3.8% שגם הוא בהגדרה לא מזכה על מס זר
3. אם מקטלגים את כל העטיפה של הפנסיה הישראלית בתור PFIC, אז צריך להוסיף לזה ריבית פיגורים וקנסות.
אז בפועל זה הרבה יותר מ37%.

מעבר לזה יש הבדל בין לשלם את מדרגת המס המקסימלית שלך על חלק קטן מההכנסה, מאשר לשלם אותה על רוב ההכנסה. לרוב מי שנמצא במדרגת מס 37% אחוז המס האפקטיבי על ההכנסה הרבה יותר נמוך. שוב, לא מדובר פה בהעלאה קטנה בשכר או באיזה בונוס, אלא בחסכונות והשקעות של שנים..

 

[דן ג.]

תוכל לתאר מה אתה מעריך שקורה או מה הBest practice של לא אזרחים אמריקאים שעושים רילוקיישן לארה״ב ועוברים בגדול מסלול של:
1. כ-3 שנים ויזה
2. כ-5 שנים על גרין קארד
3. מהשנה השמינית והלאה אזרחים אמריקאים

אני אישית לא מכיר מתוך עשרות משפחות אף אחד שמשך את הפנסיה הישראלית בשלב (1), חלק מתחילים לחשוב על זה בשלב (2) וגם אז גוררים רגליים.
האם 100% ממדגם של עשרות משפחות משכילות ונורמטיביות שאני מתבונן בו מבצעים עבירה חד משמעית במשך 3 שנים לפחות? וכל זה תחת ייעוץ מקצועי של מומחי מס?
אני לא מדבר על דיון משפטי תיאורטי אלא יותר על פרקטיקה. אני מבין שאין חוק רשמי שמגן על פנסיה זרה, אבל אי אפשר להתעלם מהדיסוננס בין מה שקורה בשטח בהתחשב במה נאכף, מה נמצא פרקטית (לא תיאורטית משפטית) באיזור אפור ומה הפרקטיקה של משרדים ויועצים בתחום שמבצעים אותה במשך עשרות שנים בסקייל די גדול.
גם מבחינה הגיונית קשה לדמיין מישהו פודה את כל הפנסיה שלו כשהוא על ויזת non-immigrant זמנית, ולכן אני לא מופתע שכל מי שאני מכיר נהג ככה.

אני מסכים עם הדברים שאתה אומר - אבל לדעתי מה שאנשים מחפשים פה זה לא לנצח בדיון משפטי תיאורטי שלא באמת יקרה, אלא לבצע החלטה פרקטית על התנהלות נכונה והגיונית בתוך סיטואציה מורכבת עם מרכיב של חוסר וודאות.

הפרקטיקה שאתה מתאר נשמעת לי סבירה לגמרי ונכנראה גם מה שאני הייתי עושה.
התגובה הראשונה שלי בשרשור הייתה למישהו שעוד לא נהייה תושב ארהב והוא יודע שהוא יהפוך לאזרח בהמשך. במקרה הזה, עניתי שמשיכת פיצויים פטורים (לפני המעבר) זה No Brainer לדעתי. לגבי השאר, תלוי בגובה המס ובמה מרגישים נוח.
לרוב, כמו שאתה מתאר אנשים מגיעים ולא יודעים בכלל מה התכנון לטווח ארוך. במקרה כזה נשמע לי סביר ביותר להגיש כמו שאתה מתאר.
אם כן יודעים מראש שזה לכיוון אזרחות וסיכוי של פנסיה בארהב, יש אנשים שיעדיפו לשלם את ה35% מס בישראל ולהתחיל דף חלק במקום להשאר עם ספקות לגבי ההגשות ב30 שנים הבאות.

אני ודאי לא חושב שכדאי להגיש הכל לפי הספר
כמו שכתבת זה הכל דיונים תיאורטיים. בסוף צריך להגיש, לא להחביא את החשבון (אז לכלול ב FBAR וב 8938) ולנקוט בעמדה שנשמעת הגיונית ושלא ייכאב יותר מדי.
(האנשים שה IRS מנסה לתפוס, זה לא מישהו שיש לו פנסיה סבירה בחול מעבודה בחול. עכשיו לדוגמא הם מנסים לאכוף דיווחים קשורים ל"פנסיות" במלטה (וגם הוסיפו את זה לרשימת העמדות החייבות בדיווח). אבל זה בגלל שזה לא פנסיה אמיתית וזה סתם תושבי ארהב שהכניסו מיליונים לחשבונות פנסיה במלטה כדי להתחמק ממיסוי בארהב בהסתמך על לשון אמנת המס שלא נוסחה בצורה טובה)

 

[יוסי]

רק רוצה להגיד תודה על הדיון הנהדר הזה, עשיתם לי אחלה של סדר בשיקול של האם למשוך או לא לפני המעבר בהנחה ובאמת לא בטוח שנישאר שם לעד.

 

[מסע_מופלא]

אם התכנון הוא ארהב לטווח ארוך, לדעתי בדרך כלל כדאי למשוך פיצויים פטורים לפני שאתה נהיה תושב מס בארהב (אני הייתי שוקל אפילו למשוך את הפנסיה החייבת במס במקרים מסויימים (תלוי בגובה המס ונתונים נוספים)).

מתייג גם את @אורי ג. כי עשית לליק

רק רוצה להגיד תודה על הדיון הנהדר הזה, עשיתם לי אחלה של סדר בשיקול של האם למשוך או לא לפני המעבר בהנחה ובאמת לא בטוח שנישאר שם לעד.

אני קצת מבולבל. דיברנו פה על למשוך את כספי הפנסיה הפטורים ממס, אבל פקיד השומה אמר לי שלא ניתן למשוך רק את כספי הפיצויים הפטורים ממס!
הוא לא מבין? אני מפספס משהו?

https://imgur.com/a/j24Y34m

 

[אורי ג.]

מתייג גם את @אורי ג. כי עשית לליק

גם אני חושב שצריך למשוך את הפיצויים.

אני קצת מבולבל. דיברנו פה על למשוך את כספי הפנסיה הפטורים ממס, אבל פקיד השומה אמר לי שלא ניתן למשוך רק את כספי הפיצויים הפטורים ממס!

הוא צודק, אפשר למשוך את הפטורים בלבד רק עד כמה חודשים מהחלפת המעסיק.