השקעה בסיכון גבוה

[SOLDY]

אהלן חברים

יש לי 100 אש"ח שאותם אני מייעד להשקעה ב"סיכון גבוה", אך עדיין השקעה פסיבית ככל הניתן.
חשבתי על מדד הנאסדק, אבל כמובן שחלק נכבד מהתיק שלי מושקע בS&P500 ואני חושש מעודף חשיפה.
מה דעתכם?
אשמח לשמוע רעיונות חכמים

 

[אורי ג.]

מה דעתכם?

תגדיר "סיכון גבוה"?
כמה אתה מוכן להפסיד תוך זמן לא ארוך?

יש לי 100 אש"ח שאותם אני מייעד להשקעה ב"סיכון גבוה", אך עדיין השקעה פסיבית ככל הניתן.
חשבתי על מדד הנאסדק, אבל כמובן שחלק נכבד מהתיק שלי מושקע בS&P500 ואני חושש מעודף חשיפה.

אתה אומר דבר והיפוכו, אתה מחפש סיכון גבוה ומאידך "חושש מעודף חשיפה".

 

[SOLDY]

תגדיר "סיכון גבוה"?
כמה אתה מוכן להפסיד תוך זמן לא ארוך?

אתה אומר דבר והיפוכו, אתה מחפש סיכון גבוה ומאידך "חושש מעודף חשיפה"

זה לא כסף שני בונה עליו בעשור הקרוב ככה שלא איכפת לי להפסיד הרבה מאוד ממנו

 

[אורי ג.]

זה לא כסף שני בונה עליו בעשור הקרוב ככה שלא איכפת לי להפסיד הרבה מאוד ממנו

אז תשמע הS&P500 זו השקעה בסיכון גבוה, הנסדק זו השקעה בסיכון עוד יותר גבוה.
מעבר לזה יש כבר תעודות ממונפות אבל לרוב המוחלט של האנשים זה בסיכון גבוה מדי ויש שם סיכונים שאינם מפוצים בעודף תשואה.

 

[CescFabregas]

אז תשמע הS&P500 זו השקעה בסיכון גבוה, הנסדק זו השקעה בסיכון עוד יותר גבוה.
מעבר לזה יש כבר תעודות ממונפות אבל לרוב המוחלט של האנשים זה בסיכון גבוה מדי ויש שם סיכונים שאינם מפוצים בעודף תשואה.

איזה סיכון אינו מפוצה בעודף תשואה בתעודה ממונפת?
הייתי אומר: דמי ניהול, עלויות מימון, ושחיקה (volatility drag) - למרות ש״שחיקה״ יש גם בנייר לא ממונף, במידה מסוימת.

רק לוודא שאני לא מפספס משהו, ודיברת על הגורמים האלה?

 

[אורי ג.]

רק לוודא שאני לא מפספס משהו, ודיברת על הגורמים האלה?

אינך.

*עריכה*
יש סיכונים מוגברים אחרים שאינם מפוצים:
סיכון למחיקה טוטלית (או דהפקטו טוטלית) של ההשקעה.
סיכון לפדיון מוקדם קרי אירוע מס כפוי של הקרן.
ריבית יכולה לעלות ואז העלות גדלה.

 

[עידו ג]

עודף חשיפה למה? למנייה, לסקטור, למדינה? במידה וכל התשובות נכונות, אפשר לשקול השקעה במדינות שונות.
יש המון קרנות מחקות מדדים, למשל שאר העולם (ללא ארה"ב). שוקים מפותחים, שווקים לא מפותחים, מדינות מסוימות (כמו מדד ת.א).
אני באופן אישי שקלתי לקנות מדד מחקה הודו עבור התיק שלי, אבל אני לא סגור על זה. לא ממליץ או מייעץ, רק משתף.

 

[luffyguy]

״שחיקה״ יש גם בנייר לא ממונף, במידה מסוימת.

אשמח להחכים - איזה volatility drag יש בנייר לא ממונף?

 

[sodipal]

אשמח להחכים - איזה volatility drag יש בנייר לא ממונף?

בדיוק אותו ה volatility drag שיש בנייר כן ממונף.

קנית נייר לא ממונף ב100$. הוא עשה 1% ביום. למחרת בבוקר, יש לך נייר בשווי 101$. בסוף היום השני, הנייר ירד ב1%- מה השווי של נייר? קטן ממש מ100$.

עכשיו בשביל לסמלץ על נייר ממונף תכפיל את האחוזים במינוף האהוב עליך.

 

[חתול לילה]

קנית נייר לא ממונף ב100$. הוא עשה 1% ביום. למחרת בבוקר, יש לך נייר בשווי 101$. בסוף היום השני, הנייר ירד ב1%- מה השווי של נייר? קטן ממש מ100$.

אבל זה לא מודל נכון. בפועל הנייר עולה ב- 1% ואחר כך "חוזר לעצמו" כשהשוק נרגע. אבל בגרסה הממונפת הוא לא חוזר לעצמו.

 

[sodipal]

אבל זה לא מודל נכון. בפועל הנייר עולה ב- 1% ואחר כך "חוזר לעצמו" כשהשוק נרגע. אבל בגרסה הממונפת הוא לא חוזר לעצמו.

מה זה חוזר לעצמו?

התיאור שלי מדגים volatility drag כהגדרה, לנייר ממונף יש משתנים נוספים שאין בנייר רגיל כמו עלות הריבית של המינוף ותקופת המינוף

 

[luffyguy]

בדיוק אותו ה volatility drag שיש בנייר כן ממונף.

קנית נייר לא ממונף ב100$. הוא עשה 1% ביום. למחרת בבוקר, יש לך נייר בשווי 101$. בסוף היום השני, הנייר ירד ב1%- מה השווי של נייר? קטן ממש מ100$.

עכשיו בשביל לסמלץ על נייר ממונף תכפיל את האחוזים במינוף האהוב עליך.

זו לא המשמעות של volatility drag. הנקודה היא לא ש1% עליה ו1% ירידה לא מתקזזים, אלא שאם אתה מכפיל כל אחד מהם פי 2 (כלורמ עליה של 2% וירידה של 2%) אתה מפסיד אפילו יותר.

במילים אחרות אם יש לך נכס, אפילו אם תוחלת הערך שלו היא קבועה, נניח 100$, אם אתה יושב עליו ממונף אתה תפסיד מהשונות במחיר (כשהוא זז לו סביב המחיר 100$).

בדוגמה של נכס שפשוט יורד בסופו של דבר, אתה מפסיד על ערך הנכס ולא על השונות שבמחיר שלו.

 

[CescFabregas]

זו לא המשמעות של volatility drag. הנקודה היא לא ש1% עליה ו1% ירידה לא מתקזזים, אלא שאם אתה מכפיל כל אחד מהם פי 2 (כלורמ עליה של 2% וירידה של 2%) אתה מפסיד אפילו יותר.

במילים אחרות אם יש לך נכס, אפילו אם תוחלת הערך שלו היא קבועה, נניח 100$, אם אתה יושב עליו ממונף אתה תפסיד מהשונות במחיר (כשהוא זז לו סביב המחיר 100$).

בדוגמה של נכס שפשוט יורד בסופו של דבר, אתה מפסיד על ערך הנכס ולא על השונות שבמחיר שלו.

תראה ידידי, הנקודה היא כזאת:
יש שחיקה גם בנייר ממונף, וגם בנייר לא ממונף.
אבל כמובן, כאשר הנייר ממונף, השחיקה חזקה יותר, והיא מתמטית הולכת לפי ריבוע המינוף.

לגבי הטענה ש"אתה מפסיד מהשונות במחיר" - מדויק. זה נכון גם לנייר ממונף וגם לנייר לא ממונף, האפקט פשוט חזק יותר בנייר ממונף, כאמור.

אין זה אומר שהתשואה שאתה מקבל כתוצאה מהחשיפה לשונות הזאת אינה מפצה על השחיקה.
למעשה אמורה להיות sweet spot אידיאלית, ואני אשאיר לקורא לעשות את שיעורי הבית שלו, אבל להניח שהנקודה האידיאלית היא מינוף 1, קרי נייר לא ממונף, היא לאו דווקא נכונה.

 

[luffyguy]

תראה ידידי, הנקודה היא כזאת:
יש שחיקה גם בנייר ממונף, וגם בנייר לא ממונף.
אבל כמובן, כאשר הנייר ממונף, השחיקה חזקה יותר, והיא מתמטית הולכת לפי ריבוע המינוף.

לגבי הטענה ש"אתה מפסיד מהשונות במחיר" - מדויק. זה נכון גם לנייר ממונף וגם לנייר לא ממונף, האפקט פשוט חזק יותר בנייר ממונף, כאמור.

אין זה אומר שהתשואה שאתה מקבל כתוצאה מהחשיפה לשונות הזאת אינה מפצה על השחיקה.
למעשה אמורה להיות sweet spot אידיאלית, ואני אשאיר לקורא לעשות את שיעורי הבית שלו, אבל להניח שהנקודה האידיאלית היא מינוף 1, קרי נייר לא ממונף, היא לאו דווקא נכונה.

אתה יכול לחפש פוסטים שלי ולראות שטענתי שאין סיבה להאמין שהנקודה האידיאלית היא מינוף 1 ושזה תלוי בהתפלגות התשואה וכו'
אני רק אומר שבנכס הבסיס אין שום אפקט של volatility drag. הערך של הנכס שלך לא יורד בגלל שיש לו שונות גבוהה.

 

[CescFabregas]

אתה יכול לחפש פוסטים שלי ולראות שטענתי שאין סיבה להאמין שהנקודה האידיאלית היא מינוף 1 ושזה תלוי בהתפלגות התשואה וכו'
אני רק אומר שבנכס הבסיס אין שום אפקט של volatility drag. הערך של הנכס שלך לא יורד בגלל שיש לו שונות גבוהה.

יש אפקט כזה.
אם נייר לא ממונף יורד בx אחוזים ואח"כ עולה בx אחוזים, הוא מופסד.
כאשר תסתכל על נייר עם מינוף k גדול מ1, השחיקה תהיה גדולה יותר, לפי k^2.
אם תסתכל על נייר עם מינוף k קטן מ1, השחיקה תהיה קטנה יותר.

זכור כי החברות שאתה מחזיק במדד מפוזר, הן ממונפות בפני עצמן. אין סיבה להאמין שהתופעה קורית אך ורק עם מינוף גדול מ-1.

היא פשוט משמעותית יותר, לפי ריבוע המינוף.

הסיבה שבמינוף 1 אתה לא מרגיש "נשחק", זה כי התשואה החיובית מפצה על כך. אבל ייתכן שיש נקודה אפילו משתלמת יותר.

 

[Wave]

אתה יכול לחפש פוסטים שלי ולראות שטענתי שאין סיבה להאמין שהנקודה האידיאלית היא מינוף 1 ושזה תלוי בהתפלגות התשואה וכו'
אני רק אומר שבנכס הבסיס אין שום אפקט של volatility drag. הערך של הנכס שלך לא יורד בגלל שיש לו שונות גבוהה.

למה בעצם לא? אם לדוגמה נכס ירד ויעלה כל פעם בחצי אחוז אז הנכס נשחק, זה בדיוק כמו בקרן ממונפת רק ששם מן הסתם התנודתיות גדולה יותר ולכן הסיכון גדול יותר.
וגם מה שגורם לאיבוד קורולציה בטווח הרחוק לקרן הלא ממונפת

 

[luffyguy]

למה בעצם לא? אם לדוגמה נכס ירד ויעלה כל פעם בחצי אחוז אז הנכס נשחק, זה בדיוק כמו בקרן ממונפת רק ששם מן הסתם התנודתיות גדולה יותר ולכן הסיכון גדול יותר.
וגם מה שגורם לאיבוד קורולציה בטווח הרחוק לקרן הלא ממונפת

אם נכס ירד ועלה על פעם בחצי אחוז אז הוא סה"כ ירד. היתה לו ירידת מחיר. זה לא קשור לשונות של המחיר שלו.
אנסה לתת מודל מתמטי. נניח שיש נכס ש"שווה" בדיוק 100$, וזה לעולם לא משתנה. עכשיו השוק נותן לנכס הזה ערך משלו, לפעמים גבוה יותר ולפעמים נמוך יותר, נניח שבכל יום המחיר הוא משתנה נורמלי עם תוחלת 100$ ושונות סיגמא בריבוע, אז בהגדרה אין volatility drag.

זכור כי החברות שאתה מחזיק במדד מפוזר, הן ממונפות בפני עצמן. אין סיבה להאמין שהתופעה קורית אך ורק עם מינוף גדול מ-1.

הסיבה שבמינוף 1 אתה לא מרגיש "נשחק", זה כי התשואה החיובית מפצה על כך. אבל ייתכן שיש נקודה אפילו משתלמת יותר.

זה שהחברות במדד ממונפות בפני עצמן זו טענה מעניינת, אם כי לא השתכנעתי שקשורה. בכל אופן כמובן צריך להיות מדד ייחוס כלשהו; ואם מדד הייחוס הוא מדד הסנופי, אז לא יהיה לקרן מחקה של סנופי שום volatiltiy drag כלפי זה...

ככה לפחות אני מבין את הדברים, וההסברים בינתיים לא משנים את דעתי. אבל אני לא מומחה ואני פתוח לשמוע עוד.

 

[אוגורן]

למה בעצם לא? אם לדוגמה נכס ירד ויעלה כל פעם בחצי אחוז אז הנכס נשחק

אם נכס יורד יותר מאשר עולה אז הוא נשחק. אם הוא יורד ועולה אותו דבר הוא נשאר במקום.

אם נכס יעלה וירד כל פעם פי 1.05 אז הוא לא ישחק בכלל אלא ישמור על ערכו.
לעליה פי 1.05 אנחנו קוראים עליה של 5%. אבל לירידה פי 1.05 אנחנו קוראים ירידה של 4.77%. אז כשמסתכלים באחוזים נראה שהירידות קטנות מהעליות, ובכל זאת הנכס נשאר במקום. זה לא נכון - הירידות שוות לעליות, זה רק הייצוג המקובל באחוזים שמטעה.

 

[MarketTimer]

בנכס הבסיס אין volatile drag משום שאין השפעה ל"מסלול" שבו המחיר שלו השתנה.
כלומר, אם ב 1/1/2023 נכס הבסיס היה שווה 100 וב 1/1/2024 נכס הבסיס היה שווה 110, אז הרווח שלך יהיה בדיוק 10%, לא משנה כמה תנודתי הוא היה בין לבין, ואיזה מחירים הוא עבר בדרך. יכול להיות שב 2/1/2023 הוא צנח ל 20 וב 3/1/2023 הוא עלה ל 500. התוצאה הסופית אדישה לחלוטין למסלול.

לעומת זאת, ברגע שמינפת את אותו נכס, אז הרווח/הפסד שלך ב 1/1/2024 מאוד מאוד תלוי במסלול המלא שהמחירים עשו בכל יום ויום במהלך השנה שבה היית מושקע. למרות שהמחיר שלו 110, הרווח שלך יכול להיות מינוס 99%, במסלול מסויים של עליות וירידות מחירים במהלך השנה. זו תופעה שלא קיימת בכלל במינוף 1, אפילו לא קצת.

 

[outsider]

בנייר ממונף השינוי הוא יחס המינוף כפול השינוי באחוזים. אז כיון ששינוי באחוזים הוא לא קומוטאטיבי (הפיך). מקדם המינוף מעצים את התופעה יחד עם השונות של השינויים בזמני הביניים (יומי) . תסתכלו על שתי הסדרות: 100, 105 , 110 שנותן 10% במינוף 1 ו כ- 31% במינוף 3 . לעומת זאת 100, 157, 110 נותן 10% במינוף 1 ו-מינוס 73% במינוף 3