השקעה בסיכון גבוה

[CescFabregas]

בנכס הבסיס אין volatile drag משום שאין השפעה ל"מסלול" שבו המחיר שלו השתנה.
כלומר, אם ב 1/1/2023 נכס הבסיס היה שווה 100 וב 1/1/2024 נכס הבסיס היה שווה 110, אז הרווח שלך יהיה בדיוק 10%, לא משנה כמה תנודתי הוא היה בין לבין, ואיזה מחירים הוא עבר בדרך. יכול להיות שב 2/1/2023 הוא צנח ל 20 וב 3/1/2023 הוא עלה ל 500. התוצאה הסופית אדישה לחלוטין למסלול.

לעומת זאת, ברגע שמינפת את אותו נכס, אז הרווח/הפסד שלך ב 1/1/2024 מאוד מאוד תלוי במסלול המלא שהמחירים עשו בכל יום ויום במהלך השנה שבה היית מושקע. למרות שהמחיר שלו 110, הרווח שלך יכול להיות מינוס 99%, במסלול מסויים של עליות וירידות מחירים במהלך השנה. זו תופעה שלא קיימת בכלל במינוף 1, אפילו לא קצת.

זה לא מדויק, כי הכל תלוי בעצם מהי נקודת הייחוס שלך, שאליה אתה קורא כאן "נכס הבסיס".
והעניין הזה, לגבי נקודת הייחוס, חוזר על עצמו שוב ושוב בכל התגובות האחרונות.


תחשוב מה היה קורה אם היינו לוקחים פרופטוליו שהוא 50% מדד מניות מפוזר ו50% אג"ח קצר טווח, כלומר פורטפוליו עם מינוף חצי, והיינו קוראים לו "השוק".

במקרה כזה, כל מה שכתבת היה נשאר זהה, ופתאום יש שחיקה בתיק שמחזיק למעשה 100% מניות ביחס לנכס הבסיס.

מה שונה?

שאלת המשך: מה היה קורה אם היית ממנף פי 2 את התיק שהצעתי למעלה? באיזה תיק למעשה היית מחזיק? האם בתיק החדש קיימת שחיקה? האם יש שחיקה ביחס לתיק ה"לא ממונף"?

 

[MarketTimer]

זה לא מדויק, כי הכל תלוי בעצם מהי נקודת הייחוס שלך, שאליה אתה קורא כאן "נכס הבסיס".
והעניין הזה, לגבי נקודת הייחוס, חוזר על עצמו שוב ושוב בכל התגובות האחרונות.


תחשוב מה היה קורה אם היינו לוקחים פרופטוליו שהוא 50% מדד מניות מפוזר ו50% אג"ח קצר טווח, כלומר פורטפוליו עם מינוף חצי, והיינו קוראים לו "השוק".

במקרה כזה, כל מה שכתבת היה נשאר זהה, ופתאום יש שחיקה בתיק שמחזיק למעשה 100% מניות ביחס לנכס הבסיס.

מה שונה?

שאלת המשך: מה היה קורה אם היית ממנף פי 2 את התיק שהצעתי למעלה? באיזה תיק למעשה היית מחזיק? האם בתיק החדש קיימת שחיקה? האם יש שחיקה ביחס לתיק ה"לא ממונף"?

לא. לא משנה איך הגדרת את "נכס הבסיס", בתיק 100% מניות לא תהיה שחיקה. התשואה של התיק הזה היתה תלויה רק במחיר בהתחלה ובסוף, ולא בתנודות בדרך.

בתיק 50:50 ממונף פי 2 שמאוזן תקופתית חזרה ל 50:50 כן היתה שחיקה, כי התשואה היתה תלויה בכל התנודות בדרך (בכל המחירים בכל מועדי האיזון) ולא רק בהתחלה ובסוף.

 

[CescFabregas]

לא. לא משנה איך הגדרת את "נכס הבסיס", בתיק 100% מניות לא תהיה שחיקה. התשואה של התיק הזה היתה תלויה רק במחיר בהתחלה ובסוף, ולא בתנודות בדרך.

בתיק 50:50 ממונף פי 2 שמאוזן תקופתית חזרה ל 50:50 כן היתה שחיקה, כי התשואה היתה תלויה בכל התנודות בדרך (בכל המחירים בכל מועדי האיזון) ולא רק בהתחלה ובסוף.

תחת ההנחות הבאות:
1. איזון רציף בזמן של התיק, קרי, בסוף כל יום.
2. האג"ח המוחזק הוא קצר טווח מאוד, קרי אג"ח יומי.
3. ניתן ללוות כסף לתקופה של יום, בריבית הלוואה אשר זהה לתשואת האג"ח היומית - כלומר יש סימטריה בין ללוות כסף ולהלוות כסף - זה כמובן רק קירוב של המציאות ולא מדויק, כמובן, אבל לצורך המחשת הנקודה

תחת ההנחות הללו, תיק ממונף פי 2 על 50% מניות ו50% אג"ח, שקול בדיוק לתיק של 100% מניות.
אם תבדוק את ההתפתחות בזמן בשני התיקים, תראה שבכל נקודת זמן, הערך של שני התיקים זהה.

אז למה באחד יש שחיקה ובשני אין?

שים לב, התשואה על כל נכס תלויה אך ורק בנקודת ההתחלה והסיום של אותו הנכס, ולא בתנודות בדרך, *אם אתה מקבע את הנכס הזה כנקודת הייחוס שלך*. ככה מחשבים תשואה על כל תיק, ולא רק על תיק מניות.

 

[חתול לילה]

תחת ההנחות הללו, תיק ממונף פי 2 על 50% מניות ו50% אג"ח, שקול בדיוק לתיק של 100% מניות.

לא מסתדרים לי המספרים. אתה יכול להראות בדוגמה שלך מה קורה אם יש ירידה של 50% ביום אחד ואז עלייה של 100% ביום שאחריו? בתיק 100% מניות חזרת לאותו מקום. מה קורה בתיק שלך?

 

[luffyguy]

תחת ההנחות הבאות:
1. איזון רציף בזמן של התיק, קרי, בסוף כל יום.
2. האג"ח המוחזק הוא קצר טווח מאוד, קרי אג"ח יומי.
3. ניתן ללוות כסף לתקופה של יום, בריבית הלוואה אשר זהה לתשואת האג"ח היומית - כלומר יש סימטריה בין ללוות כסף ולהלוות כסף - זה כמובן רק קירוב של המציאות ולא מדויק, כמובן, אבל לצורך המחשת הנקודה

תחת ההנחות הללו, תיק ממונף פי 2 על 50% מניות ו50% אג"ח, שקול בדיוק לתיק של 100% מניות.

אז למה באחד יש שחיקה ובשני אין?

שים לב, התשואה על כל נכס תלויה אך ורק בנקודת ההתחלה והסיום של אותו הנכס, ולא בתנודות בדרך, *אם אתה מקבע את הנכס הזה כנקודת הייחוס שלך*. ככה מחשבים תשואה על כל תיק, ולא רק על תיק מניות.

אני חושב שאתה צודק 100%.

אני כן חושב שיש סיבה אינהרנטית ללמה מדד סנופי הוא נכס שהוא נק' ייחוס סבירה. אני גם חושב ש50% מניות 50% אג"ח זו נק' ייחוס סבירה. אני חושב שאנשים שמדברים על קרנות ממונפות (נניח על סנופי או נסד"ק) גם חושבים שנק' היחוס הסבירה היא הunderlying, ולכן נהיית פתאום משמעות ל volatiltiy drag שלא היתה שם קודם.

אני חושב שאם מישהו מסתכל על 50% מניות ו50% אג"ח כנק' הייחוס שלו, אז כן, זה נכון לומר שבתיק של 100% מניות יש volatility drag.

תודה על הדוגמה המחכימה!

 

[luffyguy]

לא מסתדרים לי המספרים. אתה יכול להראות בדוגמה שלך מה קורה אם יש ירידה של 50% ביום אחד ואז עלייה של 100% ביום שאחריו? בתיק 100% מניות חזרת לאותו מקום. מה קורה בתיק שלך?

הוא צודק לגמרי מתמטית.

תחשוב לצורך הנוחות שאין ריבית בכלל והאג"ח זה סתם מזומן. נניח אבי שם 100 דולר ב100% מניות ויוסי שם 100 דולר במינוף 2 על 50% מניות ו50% מזומן.
אם יש ירידה של 50% ביום אחד אז:

התיק של אבי נחתך לשווי של 50 דולר.
התיק של יוסי נחתך לשווי של 50 דולר (כי הunderlying של 50-50 נחתך ב25 אחוז, והמינוף 2 חותך אותך ב50%).

אחרי זה יש 100% עלייה:
התיק של אבי קופץ לשווי של 100 דולר
התיק של יוסי קופץ לשווי של 100 דולר (כי ה underlying קפץ ב50% והמינוף 2 מקפיץ ל100%)


תכלס אין פה שום "קסם", סתם מינוף 2 על מנגנון שמראש חותך את התשואה פי 2 (הקצאת רק חצי מההון למניות...)

 

[חתול לילה]

התיק של יוסי נחתך לשווי של 50 דולר (כי הunderlying של 50-50 נחתך ב25 אחוז, והמינוף 2 חותך אותך ב50%).

הוא אמר שהוא מאזן יומית, עז עכשיו יש 25 במניות ו- 25 במזומן. ולמחרת יהיו 50 ו- 25.

 

[MarketTimer]

תחת ההנחות הבאות:
1. איזון רציף בזמן של התיק, קרי, בסוף כל יום.
2. האג"ח המוחזק הוא קצר טווח מאוד, קרי אג"ח יומי.
3. ניתן ללוות כסף לתקופה של יום, בריבית הלוואה אשר זהה לתשואת האג"ח היומית - כלומר יש סימטריה בין ללוות כסף ולהלוות כסף - זה כמובן רק קירוב של המציאות ולא מדויק, כמובן, אבל לצורך המחשת הנקודה

תחת ההנחות הללו, תיק ממונף פי 2 על 50% מניות ו50% אג"ח, שקול בדיוק לתיק של 100% מניות.
אם תבדוק את ההתפתחות בזמן בשני התיקים, תראה שבכל נקודת זמן, הערך של שני התיקים זהה.

אז למה באחד יש שחיקה ובשני אין?

תחת ההנחות האלו אין למעשה מינוף ולכן גם לא תהיה שחיקה.
אם תשנה את זה לתיק ממונף פי 2.1, או לתיק 55:45 ממונף פי 2, אז כבר כן תהיה שחיקה.

 

[MarketTimer]

הוא אמר שהוא מאזן יומית, עז עכשיו יש 25 במניות ו- 25 במזומן. ולמחרת יהיו 50 ו- 25.

הוא מתחיל עם 100 דולר במניות, 100 באגח ומינוס 100 בהלוואה
אחרי ירידה של 50% במניות יש לו 50 במניות, 100 באג"ח ומינוס 100 בהלוואה
אבל הוא מאזן, כלומר מחזיר את התיק להיות 50:50 וממונף פי 2, לצורך זה הוא מחזיר חצי מההלוואה בעזרת חצי מהאגח
ואז יש לו 50 במניות, 50 באגח ומינוס 50 בהלוואה
ואז המניות עולות פי 2, והוא שוב מאזן באמצעות הגדלת ההלוואה ורכישת אגח, אז הוא חזר ל 100 מניות, 100 אגח ומינוס 100 הלוואה

המטרה לא ברורה

 

[CescFabregas]

תחת ההנחות האלו אין למעשה מינוף ולכן גם לא תהיה שחיקה.
אם תשנה את זה לתיק ממונף פי 2.1, או לתיק 55:45 ממונף פי 2, אז כבר כן תהיה שחיקה.

לא, יש שחיקה לדעתך רק כי אתה מתעקש להשאיר את מדד המניות כנקודת הייחוס שלך.

גם החברות עצמן הן ממונפות, ומספיק שהייתי מכניס חברה ענקית למדד שמתנהגת כמו אגח, למשל מלווה קצר מועד שהולך לו טוב, והדברים היו משתנים.

אתה מתעקש על נקודת ייחוס ארבטיררית לגמרי.

 

[luffyguy]

הוא אמר שהוא מאזן יומית, עז עכשיו יש 25 במניות ו- 25 במזומן. ולמחרת יהיו 50 ו- 25.

לא, המניות הרי עלו 100% והוא במינוף 2 עליהם אז יהיו 75 ו25 (ולאחר איזון שוב 50-50)

 

[אוגורן]

לא, המניות הרי עלו 100% והוא במינוף 2 עליהם אז יהיו 75 ו25 (ולאחר איזון שוב 50-50)

אז לאיזון של תיק שמחולק למסלולים יש השפעה הפוכה ל-drag. אם אחד משני הנכסים יורד ועולה חזרה, בזכות האיזון התיק מסיים בעליה (ראו בלוג הסולידית). בדוגמה הזאת נוצר קיזוז מושלם (לפני עמלות...)

כל זה לא אומר שאין drag בתיק ממונף, או שיש drag בתיק לא ממנוף.

 

[outsider]

הוא צודק לגמרי מתמטית.

תחשוב לצורך הנוחות שאין ריבית בכלל והאג"ח זה סתם מזומן. נניח אבי שם 100 דולר ב100% מניות ויוסי שם 100 דולר במינוף 2 על 50% מניות ו50% מזומן.
אם יש ירידה של 50% ביום אחד אז:

התיק של אבי נחתך לשווי של 50 דולר.
התיק של יוסי נחתך לשווי של 50 דולר (כי הunderlying של 50-50 נחתך ב25 אחוז, והמינוף 2 חותך אותך ב50%).

אחרי זה יש 100% עלייה:
התיק של אבי קופץ לשווי של 100 דולר
התיק של יוסי קופץ לשווי של 100 דולר (כי ה underlying קפץ ב50% והמינוף 2 מקפיץ ל100%)


תכלס אין פה שום "קסם", סתם מינוף 2 על מנגנון שמראש חותך את התשואה פי 2 (הקצאת רק חצי מההון למניות...)

אני חושב שאתם לא מחשבים נכון את ההשלכות של מינוף. תיק של 50% מניות עם מינוף X2, ו50% מזומן\אגח\לא משנה מה . ירידה של 50% בערך המניה בשוק , יגרום לערך המניות בתיק לרדת לאפס. (2X50%=100%) לא משנה אח"כ כמה המניות יעלו, אפס נשאר אפס. Volatility Drag זה אפקט מתמטי שנובע מהשונות בין ממוצע אריתמטי וגאומטרי, מינוף, יחד עם שונות גבוהה בתשואות, מחזקים מאוד את האפקט , עד כדי מחיקה במקרים קיצוניים.

 

[CescFabregas]

אני חושב שאתם לא מחשבים נכון את ההשלכות של מינוף. תיק של 50% מניות עם מינוף X2, ו50% מזומן\אגח\לא משנה מה . ירידה של 50% בערך המניה בשוק , יגרום לערך המניות בתיק לרדת לאפס. (2X50%=100%) לא משנה אח"כ כמה המניות יעלו, אפס נשאר אפס. Volatility Drag זה אפקט מתמטי שנובע מהשונות בין ממוצע אריתמטי וגאומטרי, מינוף, יחד עם שונות גבוהה בתשואות, מחזקים מאוד את האפקט , עד כדי מחיקה במקרים קיצוניים.

אם אני מחזיק 50% מניות בתיק של מינוף 2, והמניות ירדו ב50%, החלק המנייתי יהפוך ל0.
אבל איבדתי חצי תיק.

בתיק של 100% מניות, אם המניות ירדו 50%, איבדת חצי תיק גם.

ברגע שאני מאזן את התיק שוב ביום למחרת, אני דה-פקטו מחזיק את אותו תיק בדיוק.

מכיוון שאני מאזן את התיק יומית, הערך של התיק שלי לא יגיע לאפס לעולם.
וזה ברור למה: התיק שקול לגמרי להחזקה של 100% מניות, בכל מובן.

כמובן שאני מסכים שvolatility drag מתעצם עם המינוף, כמו שכתבתי ממש בתחילת הפוסט.
אם התיק ממונף פי k, האפקט של השחיקה פרופרוציוני לk^2, קל לראות זאת.
אבל חשוב להבין שזה נכון גם לk גדולים מ1, גם לk=1, וגם לk קטן מ1.

 

[CescFabregas]

אז לאיזון של תיק שמחולק למסלולים יש השפעה הפוכה ל-drag. אם אחד משני הנכסים יורד ועולה חזרה, בזכות האיזון התיק מסיים בעליה (ראו בלוג הסולידית). בדוגמה הזאת נוצר קיזוז מושלם (לפני עמלות...)

כל זה לא אומר שאין drag בתיק ממונף, או שיש drag בתיק לא ממנוף.

אם אתה מדבר על קורלציה נגדית בין שני הנכסים - זה לא קשור. נתנו לך דוגמא שבה יש אי-תלות בין אג"ח קצר טווח לשוק המניות, לא שזה מציאותי. אבל הניחו עולם למשל של ריבית 0 באחת הדוגמאות שנתנו פה. התשובה אינה טמונה באיזון/קורלציות בין נכסים. יש פה משחק חשבונאי גרידא, של להיות long על אג"ח ולקחת הלוואה בו"ז - וזה תמיד יתקזז בהנחות הנכונות של הדיון, ללא קשר לקורלציה לasset class אחר.

 

[אוגורן]

אם אתה מדבר על קורלציה נגדית בין שני הנכסים

זה לא קורלציה, בדוגמה שהוצגה המניות יורדות ועולות והאג"ח לא זז.

יש פה משחק חשבונאי גרידא

בדיוק. שני אפקטים מתמטיים:
1. קרן ממונפת שמאבדת ערך למרות שנכס הבסיס חוזר לשווי המקורי.
2. תיק עם איזון תקופתי שמוסיף לערכו למרות ששני נכסי הבסיס חוזרים לשווי המקורי.
בדוגמה שהוצגה שני האפקטים מתקזזים, ותיק 50% אג"ח+50% מניות במינוף *2 מתנהג בדיוק כמו 100% מניות (עד כדי עמלות).

מה שאני בא להגיד הוא שיש volatility drag בקרן ממונפת, ואין בקרן לא ממונפת.

 

[CescFabregas]

זה לא קורלציה, בדוגמה שהוצגה המניות יורדות ועולות והאג"ח לא זז.


בדיוק. שני אפקטים מתמטיים:
1. קרן ממונפת שמאבדת ערך למרות שנכס הבסיס חוזר לשווי המקורי.
2. תיק עם איזון תקופתי שמוסיף לערכו למרות ששני נכסי הבסיס חוזרים לשווי המקורי.
בדוגמה שהוצגה שני האפקטים מתקזזים, ותיק 50% אג"ח+50% מניות במינוף *2 מתנהג בדיוק כמו 100% מניות (עד כדי עמלות).

מה שאני בא להגיד הוא שיש volatility drag בקרן ממונפת, ואין בקרן לא ממונפת.

בנוגע לנקודה 1: כל מה שאני בא להגיד, זה ש"מהו נכס הבסיס" זאת שאלה סובייקטיבית.
אנשים פה חושבים שמדד 100% מניות זאת נקודה "טהורה" כי "היא נכס הבסיס", ולכן אין בה "שחיקה".

זה לא נכון, כי הכל עניין של מהי נקודת הייחוס שלך.
כאמור, המדד עצמו מכיל חברות ממונפות, ומידת המינוף שלהן תלויה במדיניות ההנהלה. כמו כן, המדד היה יכול להכיל גם חברה גדולה שמתנהגת כמו אג"ח, למשל מלווה קצר מועד שהולך לו טוב עסקית - ואז הייתם מקבלים בדיוק את התרחיש שדיברתי עליו בהודעות הקודמות, בו למנף פי 2 היה בטוח לטווח ארוך בדיוק כמו להחזיק מניות.

למה בטוח להחזיק מדד לטווח ארוך? כי במינוף 1, התשואה מפצה על הdrag. במינופים גבוהים יותר, האפקט של הdrag מתחזק, ולבסוף מנצח.

שאלת בונוס למתמידים - באיזה נקודה האפקט של תוספת התשואה לא משתלם עוד ביחס לdrag?

 

[outsider]

כמובן שאני מסכים שvolatility drag מתעצם עם המינוף, כמו שכתבתי ממש בתחילת הפוסט.
אם התיק ממונף פי k, האפקט של השחיקה פרופרוציוני לk^2, קל לראות זאת.
אבל חשוב להבין שזה נכון גם לk גדולים מ1, גם לk=1, וגם לk קטן מ1.

Volatility Drag זה אפקט מתמטי שנובע מהשונות בין ממוצע אריתמטי וגאומטרי, מינוף, יחד עם שונות גבוהה בתשואות, מחזקים מאוד את האפקט , עד כדי מחיקה במקרים קיצוניים.

נראה לי שאין בינינו מחלוקת. אולי רק לגבי הפורפוציה לא חשבתי על זה עד הסוף.

 

[אוגורן]

בנוגע לנקודה 1: כל מה שאני בא להגיד, זה ש"מהו נכס הבסיס" זאת שאלה סובייקטיבית.
אנשים פה חושבים שמדד 100% מניות זאת נקודה "טהורה" כי "היא נכס הבסיס", ולכן אין בה "שחיקה"

למה סובייקטיבית?
בקרן ממנופת על הנאסדאק, נכס הבסיס הוא נאסדאק 100 - מדד מוגדר היטב. בקרן ממונפת על S&P500, נכס הבסיס הוא מדד S&P500. לא כי הן נקודות טהורות מאיזו שהיא בחינה, פשוט כי ככה מוגדרת הקרן.

זה לא נכון, כי הכל עניין של מהי נקודת הייחוס שלך.
כאמור, המדד עצמו מכיל חברות ממונפות, ומידת המינוף שלהן תלויה במדיניות ההנהלה. כמו כן, המדד היה יכול להכיל גם חברה גדולה שמתנהגת כמו אג"ח, למשל מלווה קצר מועד שהולך לו טוב עסקית

המדד מכיל מה שהוא מכיל. ודאי שזה משפיע על התשואה.

ואז הייתם מקבלים בדיוק את התרחיש שדיברתי עליו בהודעות הקודמות, בו למנף פי 2 היה בטוח לטווח ארוך בדיוק כמו להחזיק מניות.

בתרחיש שהצגת לא היה מינוף פי 2 - היתה דרך מורכבת לייצר קרן לא ממונפת, כך שגם היתרונות וגם החסרונות מתקזזים. בשורה התחתונה, לטוב ולרע אין שם מינוף.
התחלתי לכתוב "דרך מטופשת לייצר" ואז נזכרתי שקרן עם עקיבה סינתטית עושה בדיוק את זה - משלבת חוזים שנותנים מינוף גבוה עם מק"ם חסר סיכון כדי לקבל קרן לא ממונפת.

 

[אוגורן]

למה בטוח להחזיק מדד לטווח ארוך? כי במינוף 1, התשואה מפצה על הdrag. במינופים גבוהים יותר, האפקט של הdrag מתחזק, ולבסוף מנצח

לא על ה-drag אלא על השונות. בטווח רחוק מספיק השונות היא לא בין רווח להפסד אלא בין יותר רווח לפחות רווח.
במינופים גבוהים האפקט של ה-drag נכנס ועשוי לנצח.