השפעת מט״ח על קרנות הנסחרות בשקלים

[twister]

אפשר לקבל תשואה שונה כשמודדים במטבעות שונים. אבל השאלה איך אתה מודד את התשואה שלך לא משפיעה על התשואה של הנכס המושקע.

עם זה אין ויכוח

 

[twister]

חברה שמרוויחה מדמי ניהול מכווינה אותך לקרנות עם יותר דמי ניהול.

שוקינג!

אז אתה אומר במילים אחרות שהם משקרים/מפיצים מידע שגוי, אתה יודע איזה רגולציה חלה על גוף כמו בלאקרוק? אתה יכול לתבוע אותם בקלות ולהרוויח מיליונים.

בוא נשים את בלאקרוק בצד, מה לגבי ואנגרד? גם הם משקרים כדי לקחת לך כסף? (ארגון ללא מטרות רווח)

 

[FIYaacov]

מה לגבי ואנגרד?

קראת?
הם אומרים שהם ממליצים לגדר אגח זר ולא מניות בהנחה וההשקעה לטווח ארוך.

אף אחד לא חולק שבמטבעות שונים תמדוד תשואות שונות.

 

[luffyguy]

גופים כמו Blackrock ו Vangaurd מפרסמים מאמרים שקריים? תענה לשאלה הזאת בלבד, אני כבר עניתי לך על השאלות שלך.

אני שם כסף טוב שבלאקרוק וואנגארד לא מפרסמים מאמרים שקריים, בטח שלא בכוונה. אבל אף אחד לא חולק על כך שהתשואה בשקלים ובדולרים תהיה שונה.
אתה לא באמת ענית לשאלות שלי. אבל בגלל שאתה מתעקש להתחמק, אני אשים פה את מלוא התזה בשביל הקורא הפסיבי:

1) מניית בזק, מצוטטת בשקלים, נסחרת בבורסת ת"א. אני מקווה שכולנו מסכימים שלקנות מנית בזק לא חושף אותך לשער הדולר/שקל.
2) מניית טסלה בעולם שבו אילון מאסק דופק אצבע משולשת לנאסד"ק ומסיר אותה ממסחר בארה"ב, רושם אותה בבורסת ת"א. כאמור עדיין החברה היא חברת מכוניות חשמליות ואוטונומיות אמריקאית, הכל נשאר אותו דבר, רק נסחרת בבורסת ת"א (ומצוטטת בשקלים). אם במקרה הזה אתם חושבים שהשקעה בטסלה חושפת אתכם לשער הדולר/שקל, תצטרכו להסביר היטב מה ההבדל בין טסלה הזו לבזק של סעיף קודם, ומאיפה פתאום הכנסתם את הדולר. הרי לא היה דולר בכל תהליך הרכישה של המניה.
3) בהנחה שהסכמתם שבסעיף 2 אין חשיפה לשער הדולר/שקל, נעבור למקרה שבו בנק הפועלים מציע שירות חדש, קנה ומכור מניות טסלה בשקלים! הבנק מצטט את המחיר של המניה בשקלים (מחיר בו הוא מוכן לקנות ובו הוא מוכן למכור). הוא כמובן לוקח פשוט מרווח ומיד ממיר את השקלים לדולרים ורוכש/מוכר מניית טסלה בשוק האמריקאי. יוסי קונה מניית טסלה דרך השירות הזה של בנק הפועלים. האם יוסי חשוף לשער הדולר/שקל? לא יכול להיות. מבחינת יוסי, המצב הוא בדיוק כמו בסעיף 2. מה ההבדל?
האם בנק הפועלים חשוף לשער הדולר/שקל? לא יכול להיות. בנק הפועלים הרוויח את העמלה/מרווח שלו ומיד סגר את הפוזיציה שלו. אין לו פוזיציה.
4) בהנחה שהסכמתי שבסעיף 3 אין חשיפה לשקל/דולר, עכשיו יוסי במקום להשתמש בבנק הפועלים כדי לקנות מניית טסלה, ממיר שקלים לדולרים בעצמו ומשתמש בדולרים לקנות מניית טסלה. האם יוסי חשוף לשער הדולר/שקל? כמובן שלא. הרי יוסי פה מתפקד בדיוק כמו יוסי + בנק הפועלים של הסעיף הקודם. היות שאף אחד מהם לא היה חשוף, גם בסיפור הזה יוסי לא חשוף.

ובא לציון גואל.

 

[twister]

קראת?
הם אומרים שהם ממליצים לגדר אגח זר ולא מניות בהנחה וההשקעה לטווח ארוך.

אף אחד לא חולק שבמטבעות שונים תמדוד תשואות שונות.​

What matters to investors like you and I who are based in the UK is the performance of your overseas investments in pounds and pence.

After all, your overseas investments are likely to be priced in US dollars, euros, or yuan – or, indeed, any number of other potential currencies different from your own. So the amount they return needs to be translated back into sterling.

And sometimes this translation effect can work for you and sometimes against you.​

זה ציטוט המאמר.
מרגיש שאני קצת חוזר על עצמי, אבל תקרא את המשפט המודגש - זו השורה התחתונה.

לגבי השאלה האם כדאי לגדר - התשובה היא לא כי לאף אחד אין מושג ירוק מה יהיה בעתיד וגידור עולה כסף.

לגבי השאלה האם תנודות במט"ח יכולות להשפיע על התשואות שלך כשאתה משקיע בנכסים שלא נמדדים במטבע שלך, התשובה היא חד משמעית כן.

ואם זה לא מובן ממה שציטטתי אין לי דרך יותר טובה להסביר את עצמי

 

[yossik]

מרגיש שאני קצת חוזר על עצמי,

לא רק אתה, כולם חוזרים על עצמם.
אני חושב שהגיע הזמן ש @הסולידית תוסיף משהו לדיון הזה שלצערי לא מוביל לשומקום..

 

[Body Solid]

And sometimes this translation effect can work for you and sometimes against you.​

זה ציטוט המאמר.
...
לגבי השאלה האם תנודות במט"ח יכולות להשפיע על התשואות שלך כשאתה משקיע בנכסים שלא נמדדים במטבע שלך, התשובה היא חד משמעית כן.

כמובן, כמו שכבר הסכמת, כשמודדים במטבע שונה אז התוצאה יכולה להשתנות לטובתך או לרעתך.
הנכס לא נמדד במטבע שאינו שלך. לנכס יש שווי X שמיתרגם לשווי שונה בכל מטבע, כולל דולר וכולל שקל.
אם תקנה באותו הרגע את הנכס בשקלים ובדולרים, תקבל כמות זהה של יחידות עבור אותו הסכום בשקלים או השווה לו בדולרים.
ואותו הדבר כשתמכור, תקבל את אותו הסכום של שווי היחידות לפי השער הנוכחי במטבע שתקבל.

 

[roneng]

לא רק אתה, כולם חוזרים על עצמם.

לא רק כולם, גם הדיון עצמו.
כל שבועיים-שלושה מגיע מישהו חדש שלא מבין מה זה "חשיפה למט"ח" ומתחיל דיון חדש בנושא החרוש הזה.
כל פעם לוקח כמה עשרות עמודים עד שהבחור החדש מבין. וקצת אח"כ מגיע בחור חדש-חדש שלא מבין כלום ופותח דיון נוסף בדיוק באותו נושא עם בדיוק אותן טענות.
לא מבין למה קשה לחברי פורום חדשים לקרוא דיונים ישנים. כל המידע רשום שם. כל הטענות שלהם רשומות שם וגם כל התשובות לאותן טענות (שגויות) שעולות שוב ושוב.

אני חושב שהגיע הזמן ש @הסולידית תוסיף משהו לדיון הזה שלצערי לא מוביל לשומקום..

היא לא הגיבה באף אחד ממליון הדיונים הקדומים שהיו בנושא.
למה אתה חושב שהדיון הזה מיוחד ושדוקא פה היא תגיב?

 

[יניבוס]

אז אתה טוען שה 50 שקלים שיש ברשותי היום, שווים ערך ל 100 שקלים שהיו לי לפני 30 שנה? זה נשמע לך הגיוני?

קודם כל אני רק רוצה להבהיר שאני לא קרוב להיות מומחה

אם עברו 30 שנה ושער המניה לא זז
צריך לשאול מה הייתה האינפלציה
ואם הייתה אתה יכל לקנות עם שווי המניות שלך פחות דברים אתה כבר בהפסד ריאלי
שלא קשור לשער דולר-שקל

 

[investable]

לא רק כולם, גם הדיון עצמו.
כל שבועיים-שלושה מגיע מישהו חדש שלא מבין מה זה "חשיפה למט"ח" ומתחיל דיון חדש בנושא החרוש הזה.
כל פעם לוקח כמה עשרות עמודים עד שהבחור החדש מבין. וקצת אח"כ מגיע בחור חדש-חדש שלא מבין כלום ופותח דיון נוסף בדיוק באותו נושא עם בדיוק אותן טענות.
לא מבין למה קשה לחברי פורום חדשים לקרוא דיונים ישנים. כל המידע רשום שם. כל הטענות שלהם רשומות שם וגם כל התשובות לאותן טענות (שגויות) שעולות שוב ושוב.

היא לא הגיבה באף אחד ממליון הדיונים הקדומים שהיו בנושא.
למה אתה חושב שהדיון הזה מיוחד ושדוקא פה היא תגיב?

זה קורה מסיבה פשוטה: אם אתם צודקים במה שאתם אומרים, אף אחד לא מסביר את זה בצורה ברורה.
האינטואיציה הולכת בבירור לכיוון הנגדי: שיש השפעה לשער הדולר\שקל היום על התשואה של מניות שרכשתי בדולרים בעבר (ואני הולך להמיר לשקלים בחזרה כדי לצרוך). הרבה אנשים בכל מקום, כולל ben felix, גם מדברים כאילו יש לזה השפעה.
למרות דיון ארוך שגם אני פתחתי בעבר, וגם אתה היית שותף בו, לא יכול להגיד שהבנתי.
ו(רוצה להאמין ש) אני לא מטומטם.
אז לא יכול להגיד שהשתכנעתי.
היום חישבתי את התשואה של התיק שלי, לעומת חישוב של לפני כמה חודשים, ו-מה אתם יודעים, שער הדולר\שקל השפיע לטובה על התשואה של התיק שלי.
אתם טוענים שאין.
אני כבר לא יודע...

 

[yossik]

טוב, מכיוון שהדיון לא מוביל לתמימות דעים בנושא הגידור,
.
.
ולכן הדיון ננעל כי הוא גם נדוש בשרשורים אחרים.

 

[yossik]

קיבלתי מספר פידבקים מחברי הפורום ולכן אני מסיר את הנעילה.
שבוע טוב!

 

[investable]

שמח שנפתח מחדש...
הקדשתי לזה קצת מחשבה.
אני חושב ששני הצדדים בעצם מסכימים על אותם דברים, רק מתנסחים לגמרי שונה.
(בעיני - חלק מהאמירות בת'רד אמנם חותרות אל דיוק אבל הן מתעלמות מהנקודת מבט שחותרת לאינטואיטיביות, כשמה שצריך פה זה שצד אחד יראה את האחר ולהתנסח בשתי הדרכים יחד צעד אחרי צעד)
יש לי איזה פוסט מסכם בראש... אני אשקול לכתוב משהו בימים הקרובים.

אגב, זה די מזכיר לי את הפוסט שלי על מגן מס. @roneng מנסה להסביר לי שעה על כך ש"מגן מס" זה מושג שמנהלתי בתי השקעות המציאו מהמח הקודח שלהם, שהוא עושה מעט היגיון, ושאין לו אחיזה בחוק. (תודה על העזרה, כן?)
הכל נכון.
ובכל זאת: אז מה. זה מושג בשימוש רווח, גם ע"י הספארק עצמו, מה אכפת לי שזה לא עושה הרבה היגיון או שבתי השקעות המציאו את המושג ואין לו שום אחיזה חוקית.
אם אני בן אדם בעולם שצריך לדבר עם בני אדם אחרים בעולם, "מגן מס" זה מושג עם זכות קיום.

בקיצור... אני חושב ששני הצדדים יכולים להרוויח משהו אם נשתמש בעולם המושגים של הצד השני ולא נהיה כ"כ מקובעים \ ננסה לכפות את הדרך ניסוח שלנו. ואפילו אם כל מה שאנחנו אומרים זה נכון.
אני אנסה... מי יודע, אולי זה יהיה משהו שמקשרים אליו כשהנושא צף. ואולי בכלל תגידו שאני טועה...

 

[חתול לילה]

יש לי איזה פוסט מסכם בראש... אני אשקול לכתוב משהו בימים הקרובים.

מוזמן לשלוח לי בפרטי לביקורת, גם אני חשבתי על משהו דומה.

 

[investable]

מוזמן לשלוח לי בפרטי לביקורת, גם אני חשבתי על משהו דומה.

מצויין, אעביר דרכך קודם.

 

[אורי ג.]

מניה של אפל אתה לא יכול לקנות ללא המרה לדולר.

בטח שאתה יכול.
אפל נסחרת גם ביורו באירופה וגם בפזו מקסיקני במקסיקו.

אוסיף אנלוגיה שאני מקווה שאולי תסביר למי שלא מבין:
הבאתם ילד לעולם, הילד ברוך השם בריא וגדל.
אתם רוצים לוודא שהוא אכן גדל כהלכה ומעוניינים לעקוב אחרי גובהו, לוקחים אותו לטיפת חלב ושם מודדים אותו כל X זמן. טיפת חלב בארץ תמדוד אותו בס"מ ודרופ אוף מילק בארה"ב תמדוד אותו באינצ'ים.
אפשר להמיר את האינצ'ים לס"מ לפי שער קבוע ומוסכם שידוע לכל, כמובן שאמות המידה הנ"ל הן בסך הכל הגדרות.
עכשיו נניח שהמנהלים של האקדמיה הצרפתית למדעים (מי שהגדירו מה זה מטר) פיתחו התמכרות לסמים קשים ומחליטים כל יום ויום לשנות את ההגדרה של מטר וכפועל יוצא מכך של ס"מ ככה שהיחס בין אינצ' לס"מ כל יום משתנה. מן הסתם כל פעם שתמדדו אותו תקבלו תשובות שונות לחלוטין ואולי יצא מצב בכלל שגובהו קטן בס"מ אבל גדל באינצ'.

האם שיטת המדידה משנה ולו במיקרון את הגובה של ילדכם? לא.
האם גובהו של הילד משתנה בקצב אחר אם אתם אמריקאים או אירופאים, גרים באירופה או ארה"ב?? לא.

אינצ'=דולר
ס"מ=יורו
ילד שלכם=מניה

אז מה עושים? איך מודדים את הילד!? איך עוקבים אחרי גובהו?
שיטה 1: מודדים בכמה שיטות, אני אישית מודד בדולר ובש"ח.
שיטה 2: משתמשים במשהו חד ערכי ואובייקטיבי, למשל מסמנים את הגובה שלו על משקוף של דלת. אם במניות עסקינן אז אפשר למדוד בעזרת אונקיות זהב, מ"ר של דירה בת"א או כל מיקום אחר, סל קניות טיפוסי קבוע בסופר וכו'.
שיטה 3: לא מודדים, מבינים שזה חסר משמעות, העיקר שהילד בריא, גדל ומקווים שימשיך לגדול.

עוד אנלוגיה:
דוד עשיר הלך לעולמו והוריש לכם קילו זהב טהור. אין לכם מושג איפה הוא קנה אותו ובכמה.
אתם מתלבטים האם למכור אותו או אולי לחכות שנה ואז למכור אותו בתקווה שערכו יעלה.
חיכיתם שנה ומכרתם אותו.
האם זה משנה באיזה מטבע מכרתם אותו?
האם זה משנה איפה מכרתם אותו?
האם זה משנה איפה הייתם כשדוד שלכם מת?

 

[luffyguy]

שמח שנפתח מחדש...
הקדשתי לזה קצת מחשבה.
אני חושב ששני הצדדים בעצם מסכימים על אותם דברים, רק מתנסחים לגמרי שונה.
(בעיני - חלק מהאמירות בת'רד אמנם חותרות אל דיוק אבל הן מתעלמות מהנקודת מבט שחותרת לאינטואיטיביות, כשמה שצריך פה זה שצד אחד יראה את האחר ולהתנסח בשתי הדרכים יחד צעד אחרי צעד)
יש לי איזה פוסט מסכם בראש... אני אשקול לכתוב משהו בימים הקרובים.

אני לא בטוח ששני הצדדים מסכימים אם הם לא מגיעים לאותה מסקנה, לא?
כלומר, אנשים שחושבים שהם חשופים למט"ח ירצו לגדר ומי שחושב שאין חשיפה לא ירצה לגדר, לא?

 

[twister]

אני לא בטוח ששני הצדדים מסכימים אם הם לא מגיעים לאותה מסקנה, לא?
כלומר, אנשים שחושבים שהם חשופים למט"ח ירצו לגדר ומי שחושב שאין חשיפה לא ירצה לגדר, לא?

לא.
אני חושב שאני חשוף למט"ח ואני לא מגדר.
כיוון שאין לי דרך לנבא את שער הדולר מול השקל בעוד 30 שנה (50/50)

מה שוודאי הוא ההפסד שילך על האחוזים שאשלם לקרן מגודרת, לכן אני לא מגדר.

 

[investable]

אני לא בטוח ששני הצדדים מסכימים אם הם לא מגיעים לאותה מסקנה, לא?
כלומר, אנשים שחושבים שהם חשופים למט"ח ירצו לגדר ומי שחושב שאין חשיפה לא ירצה לגדר, לא?

אתה צודק שההשקעה בבורסה (בקרנות סל הרלוונטיות...) לא חשופה לשע"ח.
אבל זה לא מה שחושב עליו מי שמודד מה היה קורה אילו היה משקיע בבורסה לעומת מה היה קורה אילו היה נמנע מלהשקיע ובמקום זאת מחזיק שקלים בעו"ש והשקל היה נחלש. (זו נקודת ההשוואה שלו... אני חושב שחלק מהאי ההבנה היא בכלל על מה כל אחד מדבר \ מול מה כל אחד מודד).
מבחינתו, יש שוני בהשפעה של שע"ח על ערך התיק שלו כאשר הוא משקיע בבורסה [אתה תקרא לזה 0 השפעה; הוא לא...] לעומת משאיר שקלים בעו"ש [אתה תגיד שיש חשיפה לשע"ח; הוא כנראה יחשיב את זה ל"דיפולט" שממנו זזים, "נקודת האפס"].
ושוב, כן, אתה מדייק במה שאתה אומר, ואולי נקודת ההשוואה של הבן אדם האחר אל 'להשאיר שקלים בעו"ש' בחשבון בכלל לא רלוונטית\מוצדקת כשמדברים על תשואה של השקעות. אבל על זה הוא פאקינג חושב וככה הוא מדבר.
אני חושב שפה חלק מהאי הבנה... ושכאן אנחנו יכולים לנסות ללכת אחד לקראת השני... ואולי גם להגיע יחד לניסוח המדוייק. אבל צריך רגע להכנס לנעליים של השני.
אפסיק פה בנתיים... כי אני חושב שאפשר לנסח את זה אפילו טוב יותר. גם ההודעה הזאת לא מנוסחת מספיק טוב.
אבל לא היום. ערב טוב.

 

[luffyguy]

אתה צודק שההשקעה בבורסה (בקרנות סל הרלוונטיות...) לא חשופה לשע"ח.
אבל זה לא מה שחושב עליו מי שמודד מה היה קורה אילו היה משקיע בבורסה לעומת מה היה קורה אילו היה נמנע מלהשקיע ובמקום זאת מחזיק שקלים בעו"ש והשקל היה נחלש. (זו נקודת ההשוואה שלו... אני חושב שחלק מהאי ההבנה היא בכלל על מה כל אחד מדבר \ מול מה כל אחד מודד).
מבחינתו, יש שוני בהשפעה של שע"ח על ערך התיק שלו כאשר הוא משקיע בבורסה [אתה תקרא לזה 0 השפעה; הוא לא...] לעומת משאיר שקלים בעו"ש [אתה תגיד שיש חשיפה לשע"ח; הוא כנראה יחשיב את זה ל"דיפולט" שממנו זזים, "נקודת האפס"].
ושוב, כן, אתה מדייק במה שאתה אומר, ואולי נקודת ההשוואה של הבן אדם האחר אל 'להשאיר שקלים בעו"ש' בחשבון בכלל לא רלוונטית\מוצדקת כשמדברים על תשואה של השקעות. אבל על זה הוא פאקינג חושב וככה הוא מדבר.
אני חושב שפה חלק מהאי הבנה... ושכאן אנחנו יכולים לנסות ללכת אחד לקראת השני... ואולי גם להגיע יחד לניסוח המדוייק. אבל צריך רגע להכנס לנעליים של השני.
אפסיק פה בנתיים... כי אני חושב שאפשר לנסח את זה אפילו טוב יותר. גם ההודעה הזאת לא מנוסחת מספיק טוב.
אבל לא היום. ערב טוב.

אשמח לקרוא את הפוסט שלך כשיהיה מוכן.
בינתיים אני לא מתרשם שאתה תופס משהו שהתפספס בדיון. לא הבנתי בכלל מה הקשר לנק' השוואה ללהשאיר שקלים בעו"ש, זה נשמע לי כמו דיון שונה לגמרי.

ממליץ על מה שכתבתי מוקדם יותר בשרשור (מצרף כציטוט). אני מאמין בלב שלם שכל אחד שלא מסכים, זה אמור להכווין אותו בדיוק לנקודה שעליה צריך להתמקד ושכנע/להשתכנע לגביה. כי בסוף אם מסכימים איתי על 1-4 מגיעים למסקנה שאין חשיפה למט"ח.

אני שם כסף טוב שבלאקרוק וואנגארד לא מפרסמים מאמרים שקריים, בטח שלא בכוונה. אבל אף אחד לא חולק על כך שהתשואה בשקלים ובדולרים תהיה שונה.
אתה לא באמת ענית לשאלות שלי. אבל בגלל שאתה מתעקש להתחמק, אני אשים פה את מלוא התזה בשביל הקורא הפסיבי:

1) מניית בזק, מצוטטת בשקלים, נסחרת בבורסת ת"א. אני מקווה שכולנו מסכימים שלקנות מנית בזק לא חושף אותך לשער הדולר/שקל.
2) מניית טסלה בעולם שבו אילון מאסק דופק אצבע משולשת לנאסד"ק ומסיר אותה ממסחר בארה"ב, רושם אותה בבורסת ת"א. כאמור עדיין החברה היא חברת מכוניות חשמליות ואוטונומיות אמריקאית, הכל נשאר אותו דבר, רק נסחרת בבורסת ת"א (ומצוטטת בשקלים). אם במקרה הזה אתם חושבים שהשקעה בטסלה חושפת אתכם לשער הדולר/שקל, תצטרכו להסביר היטב מה ההבדל בין טסלה הזו לבזק של סעיף קודם, ומאיפה פתאום הכנסתם את הדולר. הרי לא היה דולר בכל תהליך הרכישה של המניה.
3) בהנחה שהסכמתם שבסעיף 2 אין חשיפה לשער הדולר/שקל, נעבור למקרה שבו בנק הפועלים מציע שירות חדש, קנה ומכור מניות טסלה בשקלים! הבנק מצטט את המחיר של המניה בשקלים (מחיר בו הוא מוכן לקנות ובו הוא מוכן למכור). הוא כמובן לוקח פשוט מרווח ומיד ממיר את השקלים לדולרים ורוכש/מוכר מניית טסלה בשוק האמריקאי. יוסי קונה מניית טסלה דרך השירות הזה של בנק הפועלים. האם יוסי חשוף לשער הדולר/שקל? לא יכול להיות. מבחינת יוסי, המצב הוא בדיוק כמו בסעיף 2. מה ההבדל?
האם בנק הפועלים חשוף לשער הדולר/שקל? לא יכול להיות. בנק הפועלים הרוויח את העמלה/מרווח שלו ומיד סגר את הפוזיציה שלו. אין לו פוזיציה.
4) בהנחה שהסכמתי שבסעיף 3 אין חשיפה לשקל/דולר, עכשיו יוסי במקום להשתמש בבנק הפועלים כדי לקנות מניית טסלה, ממיר שקלים לדולרים בעצמו ומשתמש בדולרים לקנות מניית טסלה. האם יוסי חשוף לשער הדולר/שקל? כמובן שלא. הרי יוסי פה מתפקד בדיוק כמו יוסי + בנק הפועלים של הסעיף הקודם. היות שאף אחד מהם לא היה חשוף, גם בסיפור הזה יוסי לא חשוף.

ובא לציון גואל.