השפעת מות ההפיכה המשפטית על שווקים בישראל

[AIML]

הורידו ערבי מאוטובוס?

השנה. לא הפעם האחרונה. בטח שלא היחידה.

 

[ת.אוקהם]

אולי לא הסברתי את עצמי היטב, אבל לא התכוונתי לומר זאת.
יש הטבות שכדאי למדינה לקצץ בהם (למשל אלו שמעודדים תעסוקה), ויש הטבות שלא.
אבל לא כדאי ליצור אצל החרדים תחושה ש"הכריזו עליהם מלחמה". בגלל שלטווח הארוך הקבוצה הזו הולכת להיות גדולה ומשמעותית, ויש למדינה אינטרס שהיא תשתלב.

היות והחרדים חשו שדברים כמו מס על משקאות ממותקים הם הכרזת מלחמה עליהם אני מניח שלא תהיה דרך להמנע מלייצר אצלם תחושות כאלו במידה ותקצץ בקצבאות תלמידי הישיבה לדוגמא.
אז הם יחושו שהם במלחמה? אוקי, זו לא סיבה להחריב את עתידה הכלכלי של המדינה.

נניח שתבטל את התקציבים לישיבות, אבל אתה מתקצב את מדעי הרוח באוניברסיטאות, זה גם לא שיוויוני.

היות ואחוז החרדים שלומדים בישיבה גדול בערך פי 100 (עשיתי פעם את החישוב פה בפורום) מאחוז הסטודנטים למדעי הרוח מקרב הלא חרדים אני סבור שדרך יותר פרקטית לשמור על השוויון תהיה להשוות את האחוזים בשתי האוכלוסיות ולא לבטל את שניהם.

 

[oferM]

ממש לא. אייך הבנת ממני את זה?
הכנסת היא זו שצריכה להכריע בעניינים ערכים, על ידי חקיקת חוקי יסוד.
(הערה: אני אומר הכנסת כי זה מה שיש בשיטה שלנו, אבל יתכן שצריך להוסיף עוד בית, או כל מיני שיטות אחרות לביזור הכוח)
בית המשפט צריך לפסוק על פי החוק.
הבעיה אצלנו שחוקי היסוד לא מספיק ברורים ומפורשים, והם משאירים לבית המשפט המון מרחב תמרון להכריע על פי ערכיו.

אני מנחש שגם אתה לא היית רוצה שיהיה לבית המשט כל כך הרבה כוח אילו רוב השופטים שהיו יושבים בו היו חרדים. לאמור, אתה בעד בית המשפט כי הוא קרוב לדעותיך.

לגבי החלק האחרון: בית המשפט לא פוסק נגד חרדים(במקרה של הצבא). הוא פוסק לפי ערך השיוויון. שיוויון זה ערך אוניברסלי מאוד ומאוד בסיסי, הוא בלב אינטראקציות אנושיות יומיומיות ,וגם נכתב בחוקי היסוד(הכנסת הכריעה) ומגילת העצמאות. וגם אני לא חושב שיש איזו מחלוקת בעם לגבי זה ששיוויון(לפחות לגבי יהודים, לדעתי האישית גם לגבי ערבים) זה ערך רצוי וחשוב.

עכשיו , לחרדים יש סט ערכים שהוא מבחינתם מעל הערכים והחוקים של המדינה ושל דמוקרטיה. אין דרך אחרת לאמר זאת.זאת מן הסתם בעייה.

 

[Leo1]

כותרת : ״קביעת מעמד פליטות בעילת חשש ממילת נשים בארץ מוצאן בר"ם 5040/18״

״אף שהשאלה האם חשש להשחתת אברי מין לא הייתה שנוי במחלוקת בין הצדדים, בית המשפט העליון ניתח את יסודות הגדרת הפליט באמנה בדבר מעמדם של פליטים, וקבע כי חשש להשחתת אברי מין על ידי המדינה או על ידי גורם פרטי, כאשר המדינה אינה מספקת הגנה אפקטיבית, מהווה עילה למתן מקלט.״

ומה עם מילת גברים, שנעשית מאותן הסיבות בדיוק?

 

[Leo1]

לומר שמערכת המשפט מושחתת, זו ביקורת ולא הסתה.
כתבתי במפורש שהיא מושחתת פחות מהפוליטיקאים, אבל דווקא בגלל שאני מחשיב מאוד את מערכת המשפט אני חושב שהיא צריכה להיות נקיה משחיתות.

מצויין, אז לפי מה שכתבת כדי להוריד את רמת השחיתות צריך לתת לשופטים למנות את חברי הכנסת והממשלה.
לעומת זאת הממשלה מנסה לעשות את ההפך, לאפשר למושחתים להשחית את המערכת הפחות משוחתת.
אז לפי זה אתה צריך להתנגד לרפורמה ולתמוך ברפורמה הפוכה.

 

[רובי1]

מצויין, אז לפי מה שכתבת כדי להוריד את רמת השחיתות צריך לתת לשופטים למנות את חברי הכנסת והממשלה.

אם ניתן לשופטים למנות את הממשלה סביר להניח שרמת השחיתות תרד. מצד שני, העם כבר לא יהיה הריבון.
אני מעדיף שהעם ישאר הריבון, למרות שהמחיר הוא יותר שחיתות.

אז לפי זה אתה צריך להתנגד לרפורמה ולתמוך ברפורמה הפוכה.

אני אכן מתנגד לרפורמה, אמרתי את זה כמה וכמה פעמים. אתה קורא את התגובות שלי?

 

[רובי1]

אז הם יחושו שהם במלחמה? אוקי, זו לא סיבה להחריב את עתידה הכלכלי של המדינה.

כשאתה מסתכל על זה מנקודת מבט כלכלית אתה צודק.
מה שאמרתי היה בתגובה לדברי גרהם שדיבר על כך שהחרדים הם אנטי-ציונים ולכן לא כדאי לתקצב אותם.
על זה עניתי, שהאינטרס של המדינה הוא שהם יהפכו לציונים (מעבר לאינטרס הכלכלי, שגם הוא קיים), ובשביל זה כדאי שלא תהיה אצלם תחושת רדיפה.

ספציפית לגבי מס על משקאות, אני לא חושב שהחרדים חשו כך, זו הייתה תקופה של הרבה פוליטיקה אנטי חרדית, בכמה תחומים, והיה אינטרס פוליטי לחכי"ם החרדים להציג את זה ככה, לא חושב שהציבור קנה את זה.

 

[רובי1]

לגבי החלק האחרון: בית המשפט לא פוסק נגד חרדים(במקרה של הצבא). הוא פוסק לפי ערך השיוויון.

איפה אמרתי שבית המשפט פוסק נגד חרדים?
נתתי דוגמה למצב שבו בבית המשפט יושבים שופטים שדעותיהם ועולם הערכים שלהם שונה משלך.
האם גם אז היית תומך בעליונות בית המשפט?
באותה מידה הייתי יכול לתת דוגמה שבבית המשפט יושבים ערבים, דתיים לאומיים, קומוניסטים.

אם כבר הזכרת שיוויון:
ברור שערך השיוויון נמצא בקונצנזוס מוחלט.
אבל המושג שיוויון הוא מעורפל, כי לעולם אין שיוויון מוחלט.
האם ישיבות הסדר זה שיוויוני?
חייל לא קרבי לעומת קרבי?
גלי צה"ל, רבנות צבאית?
וזה רק דוגמה מגיוס לצה"ל. בחיים יש אינספור התלבטויות איפה עובד הגבול בין שיוויוני ובין לא שיוויוני. הקומוניסטים שמו אותו בקצה אחד, ליברטריאנים בקצה אחר. למרות ששניהם וודאי חותמים על השיוויון כערך.
לכן להגיד שבית המשפט פוסק לפי ערך השיוויון זה לא נקרא שבית משפט פוסק לפי החוק, כי החוק לא מספיק ברור, ואז ערכיו של השופט הם שמדברים.

 

[AIML]

לומר שמערכת המשפט מושחתת, זו ביקורת ולא הסתה.

לא רק הסתה, זו גם הוצאת דיבה על השופטים המכהנים, שמנועים מלהגיב.

(מערכת המשפט זה כולל את הפרקליטות).

לא. הפרקליטות היא בראשות המבצעת. לא בראשות השופטת.

אבל דווקא בגלל שאני מחשיב מאוד את מערכת המשפט אני חושב שהיא צריכה להיות נקיה משחיתות.

ולכן חייבים להלחם בניסיונות להכניס פוליטיזציה ושחיתות לבית המשפט

 

[Leo1]

אני מעדיף שהעם ישאר הריבון, למרות שהמחיר הוא יותר שחיתות.

ועכשיו העם הוא הריבון?

סקר תחבורה ציבורית בשבת - Google Search

סקר האם לחייב לימודי ליבה - Google Search

סקר "הזירה" - רק 29% מהציבור תומך ברפורמה

עד כמה הציבור מבין את הרפורמה ומי צריך לשבת בועדה שתוביל לפשרה? אתר "הזירה" מקיים סקר מתמשך במטרה להבין את דעת הקהל בנוגע לרפורמה המשפטית ואת ההבנה של הציבור ביחס להצעות החוק השונות. הסקר מהווה מדגם מייצג של הציבור בישראל. הרפורמה אינה דחופה או פופולרית ראשית כל, בחנו מהו היקף התמיכה הנוכחי...

www.hazira.sites.tau.ac.il

https://www.kan.org.il/content/kan-news/politic/389753/

 

[ת.אוקהם]

ספציפית לגבי מס על משקאות, אני לא חושב שהחרדים חשו כך, זו הייתה תקופה של הרבה פוליטיקה אנטי חרדית, בכמה תחומים, והיה אינטרס פוליטי לחכי"ם החרדים להציג את זה ככה, לא חושב שהציבור קנה את זה.

הנה תוצאות סקר שנעשה בנדון.
בעוד שבציבור הכללי רק 26% חשבו שהמס מיועד בעיקר כנטל על החרדים, מקרב הציבור החרדי לא פחות מ 83% חשבו שהמס מיועד בעיקר כנטל על החרדים.
להבנתי הם בהחלט חשו שרודפים אותם.

מה אנחנו חושבים על מיסוי הכלים החד פעמיים והמשקאות הממותקים? - וואלה כסף

מה חושב הציבור: האם הושגה המטרה של שינוי הרגלי הצריכה - ומי בטוחים שמדובר במיסוי שנועד לפגוע בחרדים?

finance.walla.co.il

נ.ב
המון פעמים אני קורא פה אמירות כגון: "המנהיגים החרדים הם כך וכך אבל הציבור שונה לגמרי", אישית, האקסיומה שלי היא שהמנהיגים מייצגים את הציבור נאמנה.

 

[AIML]

אחרי שצפיתי היום בנאום של רוטמן בבגצ, אני מתנצל אבל אין לי כוונה להתעמק בדוגמאות שמביא השותף שלו שלא ניתן להבין מהן כלום כי נימוקי השופטים הובאו בתמצית (ואני חושד מהכרות שטחית עם חלק מהמקרים, שבאופן מוטה).

מסכים. הם התנהגו כאילו שהם בכנסת או בתקשורת, ובעיקר צעקו.
לפחות הם הבהירו לבית המשפט שבעיניהם הם מעל החוק ומתכוונים לגרום לזה לקרות.

בקשר לעילת הסבירות הובאו שם כמה דוגמאות שאני זוכר -

1. אזרח מבקש אישור לחנייה ליד הבית, או יבואן רכב מבקש אישור ליבא את הרכב המושלם, והבקשה נדחת. השר מחזיר תשובה לקונית שהוא בדק את הבקשה בהתאם לחוקי הגנת הסביבה, חוקי הגנת הצרכן חוקי ה-ווטאבר וכל החוקים הרלוונטים והחליט לדחות אותה. נקודה.
לפי חוק ביטול הסבירות אין לאזרח שום אפשרות לפנות לסעד משפטי מאחר והשר בחן לטענתו את כל מה שצריך והחליט - ואי אפשר לערער על סבירות החלטתו.
הפתרון היחיד שרוטמן מציע לו זה להקים את מפלגת החניות הפרטיות ואז לחכות ארבע שנים ולהבחר לכנסת [כי כידוע מטרתו היחידה של חבר כנסת זה לקדם את האינטרסים הפרטיים שלו].

2. השחתת המערכת. לפי החוק החדש מותר לשר לפטר בלי לנמק ובלי שהמפוטר יוכל לעשות משהו בנדון. מאחר וחלק מהתפקיד של הפקידים המקצועיים זה לעדכן את השר גם בדברים שמעצבנים את השר, לפחות חלקם יפסיק לעשות את זה.

3. היה לפני כמה חודשים ניסיון לסגור מרפאה פסיכיאטרית (?) בעכו. לא היה חשד לבעיתיות בהליך ההחלטה ועדיין אלמלא עילת הסבירות היה נותר ציבור שלם של חולים ללא מענה.

4. מקרים בהם סתם פסלו בלי להקשיב לאזרח עד שהגיש תביעה ניפתרים היום עוד לפני שמגיעים למשפט. אם יתקבל החוק לא יוכלו להגיש אותם.

 

[AsherV]

ל

ב־9 במרץ 1994 אישרה כנסת ישראל את חוק היסוד מחדש ברוב מוחלט של 67 מחבריה מול 9 מתנגדים בלבד, וללא כל נמנעים, תוך חיזוק עקרונות אלה ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.

לא מדוייק. רק תיקון עקיף, לא חיקוק מחדש של החוק.

ממש לא. אייך הבנת ממני את זה?
הכנסת היא זו שצריכה להכריע בעניינים ערכים, על ידי חקיקת חוקי יסוד.
(הערה: אני אומר הכנסת כי זה מה שיש בשיטה שלנו, אבל יתכן שצריך להוסיף עוד בית, או כל מיני שיטות אחרות לביזור הכוח)
בית המשפט צריך לפסוק על פי החוק.
הבעיה אצלנו שחוקי היסוד לא מספיק ברורים ומפורשים, והם משאירים לבית המשפט המון מרחב תמרון להכריע על פי ערכיו.

אני מנחש שגם אתה לא היית רוצה שיהיה לבית המשט כל כך הרבה כוח אילו רוב השופטים שהיו יושבים בו היו חרדים. לאמור, אתה בעד בית המשפט כי הוא קרוב לדעותיך.

בערך.
הכנסת צריכה לחוקק חוקים.
למעשה, לחוקי היסוד אין יותר כוח מחוקים רגילים; זו המצאה של אהרון ברק, שאפשר לפסול חוקים רגילים על בסיס חוקי יסוד.
ועכשיו, החוצפה הלתי נגמרת של השופטים הבאיה אותם לדון בחוקי יסוד.
מכח מה?
מה שאהרון ברק אמר לא היה נכון, אבל היה בו היגיון. עכשיו מכוח מה הם דנים? לפי מה הם יכולים לפסול חוקי יסוד? מה הקרירטיונים?
אה, לא משהו שהכנסת הגדירה..
כלומר, לא כפוף לרצון העם.
איך קוראים לשיטת משטר שלא כפופה לרצון העם?

אבל אתה צודק. מצופה מהישראלים לדעת איך תפסו הנאצים את השילטון, ומי שמסרב לראות את התהליך ההוא לא יקרא גם על דוגמאות אחרות.

הנאצים לא עלו לשלטון בבחירות דמוקרטיות. למעשה, הם הפסידו במירוץ לנשיאות, והיו באופוזיציה. אבל בגלל קשיים פוליטיים, היה בהם צורך והיטלר מונה לראש הממשלה.

וגם נכתב בחוקי היסוד(הכנסת הכריעה)

מה מה מה? איפה השיוויון מופיע בחוק? זה מבוסס רק על פסיקה של בג"צ. (וזה לא משנה מה דעתי האישית על הערך הזה. זה עובדה שהוא לא מעוגן בחוק).
ראה כאן, וכאן, וכאן, וכאן, ועוד.

 

[AsherV]

ל

ב־9 במרץ 1994 אישרה כנסת ישראל את חוק היסוד מחדש ברוב מוחלט של 67 מחבריה מול 9 מתנגדים בלבד, וללא כל נמנעים, תוך חיזוק עקרונות אלה ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל.

לא מדוייק. רק תיקון עקיף, לא חיקוק מחדש של החוק.

ממש לא. אייך הבנת ממני את זה?
הכנסת היא זו שצריכה להכריע בעניינים ערכים, על ידי חקיקת חוקי יסוד.
(הערה: אני אומר הכנסת כי זה מה שיש בשיטה שלנו, אבל יתכן שצריך להוסיף עוד בית, או כל מיני שיטות אחרות לביזור הכוח)
בית המשפט צריך לפסוק על פי החוק.
הבעיה אצלנו שחוקי היסוד לא מספיק ברורים ומפורשים, והם משאירים לבית המשפט המון מרחב תמרון להכריע על פי ערכיו.

אני מנחש שגם אתה לא היית רוצה שיהיה לבית המשט כל כך הרבה כוח אילו רוב השופטים שהיו יושבים בו היו חרדים. לאמור, אתה בעד בית המשפט כי הוא קרוב לדעותיך.

בערך.
הכנסת צריכה לחוקק חוקים.
למעשה, לחוקי היסוד אין יותר כוח מחוקים רגילים; זו המצאה של אהרון ברק, שאפשר לפסול חוקים רגילים על בסיס חוקי יסוד.
ועכשיו, החוצפה הלתי נגמרת של השופטים הבאיה אותם לדון בחוקי יסוד.
מכח מה?
מה שאהרון ברק אמר לא היה נכון, אבל היה בו היגיון. עכשיו מכוח מה הם דנים? לפי מה הם יכולים לפסול חוקי יסוד? מה הקרירטיונים?
אה, לא משהו שהכנסת הגדירה..
כלומר, לא כפוף לרצון העם.
איך קוראים לשיטת משטר שלא כפופה לרצון העם?

אבל אתה צודק. מצופה מהישראלים לדעת איך תפסו הנאצים את השילטון, ומי שמסרב לראות את התהליך ההוא לא יקרא גם על דוגמאות אחרות.

הנאצים לא עלו לשלטון בבחירות דמוקרטיות. למעשה, הם הפסידו במירוץ לנשיאות, והיו באופוזיציה. אבל בגלל קשיים פוליטיים, היה בהם צורך והיטלר מונה לראש הממשלה.

וגם נכתב בחוקי היסוד(הכנסת הכריעה)

מה מה מה? איפה השיוויון מופיע בחוק? זה מבוסס רק על פסיקה של בג"צ. (וזה לא משנה מה דעתי האישית על הערך הזה. זה עובדה שהוא לא מעוגן בחוק).
ראה כאן, וכאן, וכאן, וכאן, ועוד.

 

[AIML]

הנאצים לא עלו לשלטון בבחירות דמוקרטיות. למעשה, הם הפסידו במירוץ לנשיאות, והיו באופוזיציה. אבל בגלל קשיים פוליטיים, היה בהם צורך והיטלר מונה לראש הממשלה.

בגלל קשיים פוליטיים הם הצליחו להקים קואליציה למרות אזהרות המתנגדים. בלי רוב ברייכסטאג הם לא היו יכולים להעביר את כל החוקים.

 

[AIML]

לא מדוייק. רק תיקון עקיף, לא חיקוק מחדש של החוק.

מאד מדויק. החוק אושר מחדש, ברוב ברור, תוך הוספת סעיף ראשי (כלומר שמספרו 1 ) הקובע כי "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל".

 

[Leo1]

1. אזרח מבקש אישור לחנייה ליד הבית, או יבואן רכב מבקש אישור ליבא את הרכב המושלם, והבקשה נדחת. השר מחזיר תשובה לקונית שהוא בדק את הבקשה בהתאם לחוקי הגנת הסביבה, חוקי הגנת הצרכן חוקי ה-ווטאבר וכל החוקים הרלוונטים והחליט לדחות אותה. נקודה.
לפי חוק ביטול הסבירות אין לאזרח שום אפשרות לפנות לסעד משפטי מאחר והשר בחן לטענתו את כל מה שצריך והחליט - ואי אפשר לערער על סבירות החלטתו.
הפתרון היחיד שרוטמן מציע לו זה להקים את מפלגת החניות הפרטיות ואז לחכות ארבע שנים ולהבחר לכנסת [כי כידוע מטרתו היחידה של חבר כנסת זה לקדם את האינטרסים הפרטיים שלו].

2. השחתת המערכת. לפי החוק החדש מותר לשר לפטר בלי לנמק ובלי שהמפוטר יוכל לעשות משהו בנדון. מאחר וחלק מהתפקיד של הפקידים המקצועיים זה לעדכן את השר גם בדברים שמעצבנים את השר, לפחות חלקם יפסיק לעשות את זה.

3. היה לפני כמה חודשים ניסיון לסגור מרפאה פסיכיאטרית (?) בעכו. לא היה חשד לבעיתיות בהליך ההחלטה ועדיין אלמלא עילת הסבירות היה נותר ציבור שלם של חולים ללא מענה.

4. מקרים בהם סתם פסלו בלי להקשיב לאזרח עד שהגיש תביעה ניפתרים היום עוד לפני שמגיעים למשפט. אם יתקבל החוק לא יוכלו להגיש אותם.

כל הדוגמאות האלה זניחות לחלוטין ביחס לדברים הרבה הרבה יותר בלתי סבירים שנעשו ע"י אנשים, שביבי מינה, ובהם בית המשפט כלל לא התערב. למשל הטיפול של מנדלביט בפרשת הצוללות וגם בהרבה פרשות אחרות. בית המשפט אף פעם לא התערב בדברים האלה. גם בג"ץ אגב מקבל לפעמים החלטות בלתי סבירות. למשל הוא הרשיע את זדורוב ושלח אותו למאסר עולם, למרות שלא היו נגדו שום ראיות אמיתיות והיו המון ראיות לכך שזה לא הוא ולא יכול להיות הוא. כאן אבל לפחות בית המשפט לבסוף תיקן את הטעות שלו.

 

[רובי1]

לא רק הסתה, זו גם הוצאת דיבה על השופטים המכהנים, שמנועים מלהגיב

זו הייתה הוצאת דיבה אם זה לא היה נכון.
זה שאתה לא פתוח לשמוע ביקורת על כוהני הדת שלך זה סיפור אחר.

ועכשיו העם הוא הריבון?

עכשיו העם הוא הריבון דרך נציגיו, קוראים לזה דמוקרטיה ייצוגית.
אתה חושב שצריכה להיות דמוקרטיה ישירה? לגיטימי, לך תקדם את האג'נדה שלך. מה זה קשור לבית המשפט?

נ.ב
המון פעמים אני קורא פה אמירות כגון: "המנהיגים החרדים הם כך וכך אבל הציבור שונה לגמרי", אישית, האקסיומה שלי היא שהמנהיגים מייצגים את הציבור נאמנה.

אני מסכים איתך.
אני חושב שגם הנציגים של הציבור החילוני או המסורתי מייצגים נכונה את הבוחרים שלהם, למשל כשהם מחליטים לתמוך בהתנחלויות או לפטור חרדים מגיוס.
בכל אופן סטינו לגמרי מהנושא.

 

[AIML]

זו הייתה הוצאת דיבה אם זה לא היה נכון.

הוצאת דיבה - לא הבאת שום הוכחה לשחיתות של שופט מכהן. בטח שלא לשחיתות של מסה קריטית של שופטים מכהנים.
ללכלך זה קל.

 

[רובי1]

לפי חוק ביטול הסבירות אין לאזרח שום אפשרות לפנות לסעד משפטי מאחר והשר בחן לטענתו את כל מה שצריך והחליט - ואי אפשר לערער על סבירות החלטתו.

על פי רוב במקרים כאלה לא תקבל סעד גם עם עילת הסבירות.
יש שיטות אחרות שיתנו כוח לאזרח מול הרשות המבצעת מלבד בית המשפט, אפשר למשל לעבור לשיטה שחלק מחברי הכנסת יבחרו בבחירות אזוריות, ואז יש לחבר כנסת שנבחר באזור שלך אינטרס לעזור לבוחרים פוטנציאלים שלו. כך פניה לחבר כנסת תוכל לעזור לך.